@Iacobus

1. "Christus ist Gott..." Ja. Aber ich könnte mir theologisch Sinnvolleres vorstellen, als dass man Jesus Christus, der im Tabernakel in der Gestalt des Brotes gegenwärtig ist, Jesus Christus in der Messe darbringt. So schön ein Tabernakel in der Kirche ist, so ist eine Messe doch sinnvoller, wenn sie in einem Kirchenraum ohne Tabernakel in der Nähe statt findet (wie z.B. in Bischofskirchen üblich), da die Vergegenwärtigung Christi während der Messe deutlicher wird, wenn er nicht schon sakramental die ganze Zeit präsent ist.

2. "Auch wenn sich die Mönche 'ansehen' so zeigen sie dem Kreuz / dem Tabernakel niemals den Rücken."

Auch diese Anordnung findet nur da statt, wo die Liturgiereform nur halbherzig umgesetzt wurde. Wenn man einfach einen "Volksaltar" in den Chorraum stellt, aber alles andere (Hochaltar mit Tabernakel und Kruzifix) lässt, kommt diese seltsame Konstellation zustande. Wesentlich sinnvoller ist es doch da, dass sich z.B. in einem Seitenschiff der Tabernakel befindet, wo man im Alltag auch viel eher mal die Nähe des Herrn sucht als in einem Tabernakel am Ende der Kirche. Dazu noch ein großes Kruzifix über dem Altar (wie in vielen romanischen Kirchen) oder ein Vortragekreuz, das seinen Platz beim Altar findet, und wir haben eine Anordnung, wo niemand dem Herrn den Rücken zukehrt.

(Ich warte jetzt auf die Entgegnung, dass der Vorschlag mit dem Tabernakel im Seitenschiff - der übrigens aus der Einleitung in das Messbuch stammt - die eucharistische Anbetung in die Ecke verdrängt. Aber ich sage nur: Petersdom, Santa Maria Maggiore und unzählige Bischofskirchen ...)

@cantate:
Christus ist Gott..

Das Gebet als "Opfer" ist ein anderes Opfer als das Messopfer ; das Messopfer ist das vergegenwärtigte Kreuzesopfer Christi, das die Sünden der Welt hinwegnimmt und die gefallene Menschheit mit Gott versöhnt. Die Gebete hingegen sind, so man sie als Opfer versteht, Opfer von Menschen.
- Wichtig: Auch wenn sich die Mönche 'ansehen' so zeigen sie dem Kreuz / dem Tabernakel niemals den Rücken. (!)

Daß Sie nicht einfordern, man müsse unbedingt zum Volk gewandt zelebrieren und daß Sie auch die traditionelle Ausrichtung anerkennen ist lobenswert.
Sie werden erkennen, daß eine Ausrichtung auf Gott im Rahmen des Meßopfers dem Wesen des Geschehens mehr entspricht.

@Claudine:
Danke

@jacobus
Ich kann mich Claudine nur anschließen. Kurz, knapp und einleuchtend erklärt.

@cantate

auch Sie sollten doch mittlerweile mitbekommen haben, dass "hopsen" für mich für alles steht, was nach Aktivismus riecht.

Ansonsten:
Iacobus hat es exzellent erklärt. Offenbar wollen sie es einfach nicht verstehen.

@Iacobus

"Die Ausrichtung des zelebrierenden Priesters auf das Kreuz / auf den Tabernakel / nach Osten drückt die Ausrichtung des Messopfers auf Gott aus ; die Gemeinde sieht dabei in die selbe Richtung wie der Priester - auf Christus hin."

Das Messopfer wird Christus dargebracht? Er ist zwar "der Altar, der Priester und das Opferlamm", aber der Adressat des Messopfers ist er logischerweise nicht. Deshalb soll der Tabernakel nach dem neuen Messbuch auch nicht auf Zelebrationsaltar stehen. Und das Kreuz soll sichtbar anwesend sein, aber ob die Gebete der Messe zum Kreuz gesprochen werden sollen, ist doch etwas zweifelhaft ... (Ich wiederhole mich.)

"In der Liturgie ist das Darreichen des Opfers an Gott im Mittelpunkt des Geschehens und findet in der Sprache der Gesten durch die Richtung der Zelebration ausdruck ; das Stundengebet der Mönche sieht kein solches Opfer vor"

Mit dieser pointierten Gegenüberstellung werfen Sie aber die gesamte Vorstellung des Offiziums als "Opfer des Lobes" oder "Opfer der Lippen" über Bord. Aber selbst wenn man das Stundengebet nicht als "Opfer" versteht, richtet es sich doch an Gott.

Dass ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin keinesfalls dafür, dass man unbedingt zum Volk gewendet zelebrieren soll. Ich sehe beide Formen als sinnvoll an. Aber das eine zu verteufeln, mag ich auch nicht, zumal es - wie ich deutlich gemacht habe - eine lange Tradition hat, sich gegenüberstehend zum unsichtbaren Gott zu beten.

@cantate:
Die Ausrichtung des zelebrierenden Priesters auf das Kreuz / auf den Tabernakel / nach Osten drückt die Ausrichtung des Messopfers auf Gott aus ; die Gemeinde sieht dabei in die selbe Richtung wie der Priester - auf Christus hin.
In der Liturgie ist das Darreichen des Opfers an Gott im Mittelpunkt des Geschehens und findet in der Sprache der Gesten durch die Richtung der Zelebration ausdruck ; das Stundengebet der Mönche sieht kein solches Opfer vor, weswegen "funktional gesehen" sich nicht zwangsläufig eine Ausrichtung der Handlung aufzwingt. ...

@Claudine

Ich nenne in meinem die Gemeinsamkeit von Stundengebet und Messe: Gebet zu Gott. Wie Sie daraus schließen, dass ich die Unterschiede zwischen beidem nicht kenne, ist mir rätselhaft.

Auf den Rest Ihres Postings brauche ich eigentlich nicht einzugehen, da Sie damit vom Thema weg in Richtung "heutzutage hopsen alle in der Kirche rum" ablenken.

Sie schreiben in etwa:
Mönche können sich beim Beten gegenübersitzen, "normale" Gläubige fangen bei dieser Sitzordnung aber gleich an zu hopsen. Gut, in unserer Kirche wurde in meinem Beisein noch nie gehopst, obwohl man sich da schon seit Jahrzehnten anschaut. (Bei uns gibt es auch jeden Abend die Vesper, ohne "aus-dem-Stehgreif-Laien-Gequatsche ... Vielleicht liegt es daran ...)

Ich wollte mit meinem Eröffnungsposting lediglich deutlich machen, dass das Gebet, bei dem man sich gegenübersitzt und nicht alle in die gemeinsame Richtung schauen, nicht erst 1970 erfunden wurde, sondern schon seit Jahrhunderten in den Klöstern praktiziert wird.

Es gibt also in der Kirche schon immer bei Gebetsformen. Und ich kann beiden etwas abgewinnen. (Übrigens schauen in Taizé immer alle nach vorne, auch die Brüder, was wirklich sehr konzentrierend wirkt. Aber dass es in Taizé so ist, wird hier manchem ja wohl schon wieder verdächtig vorkommen.)

@cantate

„In der Liturgie geht es nicht um uns, sondern um Gott. Gottvergessenheit ist die bedrängendste Gefahr unserer Zeit. Liturgie müßte ihr gegenüber die Gegenwart Gottes aufrichten. Was aber geschieht, wenn in der Liturgie selber die Gottvergessenheit einzieht und wir dabei nur noch an uns selber denken? Bei aller liturgischen Reform und bei jeder liturgischen Feier müsste zuallererst der Primat Gottes im Blickfeld stehen.“

Joseph Kardinal Ratzinger in einer Würdigung des Buches „Die organische Entwicklung der Liturgie“ des britisch-australische Liturgikers, Hw. Alcuin Reid.

Nun, und wenn ich mir da so diverse Liturgiespielchen anschaue, wo eifrig getanzt, gehopst, geklatscht.... wird, da braucht man kein Vergrößerungsglas mehr, um zu sehen, dass es den meisten Menschen nur mehr um sich selbst,. ihre eigene Gefühlslage geht anstatt um Gott.
Und würden sich die Gläubigen WIE DIE MÖNCHE BEIM STUNDENGEBET gegenübersitzen, eben beten, dann wäre das wohl auch kein Problem, so die Hl. Messe zu feiern. Nur gerade das tun sie ja nicht. Sie sitzen nicht und beten und schweigen, sondern sie beschäftigen sich mit sich selbst.

Würde mich übrigens wirklich interessieren, wie viele Menschen es überrhaupt aushalten würden, mal eine halbe Stunde ohne Trara und ohne sich anzugrinsen und zu tratschen, ohne Hintergrundmusik, ohne Handerlh-Halten oder Schütteln einfach nur still beten und gemeinsam Psalmen rezitieren können.

Bei uns in der Pfarre gab es ab und an Vesper. Nichtmal da war es möglich, ohne das aus-dem-Stehgreif-Laien-Gequatsche auszukommen.

Offenbar kennen Sie den Unterschied zwischeb Messe und Stundengebet nicht.

@Claudine

Bisher dachte ich, dass man in beiden Gottesdienstformen zu Gott beten. Oder beten sich beim monastischen Stundengebet die Mönche gegenseitig an ...?

@cantate

Sie kennen aber schon den Unterschied zwischen dem Stundengebet und der Hl. Messe?

Sicher spricht vieles für die Zelebrationsrichtung "versus orientem".

Trotzdem gibt es doch schon sehr lange die Tradition, sich beim Gebet gegenüberzusitzen: Das Stundengebet in den Klöstern wird doch normalerweise im Chorgestühl, in dem man sich gegenüber sitzt, gesungen.