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CollarUri
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Judas bei Valtorta

Da einige den Judas bei Maria Valtorta als "abgrundtief böse" oder "eklig" beschreiben, folgt hier seine erste grössere Tempelrede zur Diskussion.
Peter987
Das Wesen eines Mannes zu erkennen, heißt nicht, dass man ihn hassen soll oder muss. Die Wahrheit über die Taten des Judas und das zu sehen, was die Heilige Schrift über Judas sagt schließt nicht den Hass ein.
So wird uns immer weiß gemacht angesichts des Judentums: Zu erkennen wie diese Gruppe nun zu Jesus steht - nämlich GEGEN IHN - wird schon oft als antisemitisch betrachtet und die Neue "…More
Das Wesen eines Mannes zu erkennen, heißt nicht, dass man ihn hassen soll oder muss. Die Wahrheit über die Taten des Judas und das zu sehen, was die Heilige Schrift über Judas sagt schließt nicht den Hass ein.
So wird uns immer weiß gemacht angesichts des Judentums: Zu erkennen wie diese Gruppe nun zu Jesus steht - nämlich GEGEN IHN - wird schon oft als antisemitisch betrachtet und die Neue "Kirche" versucht genau das zu verwässern.
Tatsächlich aber ist es wichtig die Wahrheit zu erkennen OHNE zu hassen. Denn Hass verblendet unseren Geist.
Es kommt darauf an, den KATHOLISCHEN Glauben zu verteidigen, dessen Grundlage die Heilige Schrift ist.
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Heilwasser
@CollarUri:
Meines Wissens sollen wir überhaupt niemanden "hassen", auch
nicht Judas, nur weil er in der Hölle ist. Ich kann sein Schicksal nur
als abschreckendes, trauriges Beispiel erkennen.

Auch steht beim Feuersee mindestens eine konkrete Person:
"der falsche Prophet", aber wenn Sie meinen, einiges, was
über die Hölle angesprochen ist, eher im Nebulösen zu belassen,
dann ist das Ihre Haltun…More
@CollarUri:
Meines Wissens sollen wir überhaupt niemanden "hassen", auch
nicht Judas, nur weil er in der Hölle ist. Ich kann sein Schicksal nur
als abschreckendes, trauriges Beispiel erkennen.

Auch steht beim Feuersee mindestens eine konkrete Person:
"der falsche Prophet", aber wenn Sie meinen, einiges, was
über die Hölle angesprochen ist, eher im Nebulösen zu belassen,
dann ist das Ihre Haltung, meine nicht. Für mich ist das eine
"falsche Hoffnung", die genährt werden könnte, wenn man nicht
konkret annehmen möchte, was die heiligen Mystiker gesehen
haben.

Vermutlich werden oft keine konkreten Personen genannt, damit
man sich nicht versündigt. Denn obwohl diese schon
verdammt sind, könnte man sich negativ über diese auslassen,
was deren Peinen evtl. noch verschlimmern und unser
Seelenheil belasten könnte. Das dürfte ein Grund sein, warum die
Mystiker nur solche nennen durften, die ganz offensichtlich ein
schlechtes Vorbild auf Erden waren.

Argumente ausgetauscht.
Gute Nacht !
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CollarUri
@Heilwasser Einverstanden, nur dass es bezügl. Iskariot eben nicht sicher zu glauben ist. Gerade die Fatimakinder sehen besonders klar, dass die Hölle bewohnt ist, und weisen eben just diesbezüglich auf kein bestimmtes Individuum hin, das dort sei. Am ehesten weist die Stimme des Judas selbst darauf hin, wenn er etwa durch Anneliese Michel sagt, er sei "auf ewig" bei den Dämonen. Aber der …More
@Heilwasser Einverstanden, nur dass es bezügl. Iskariot eben nicht sicher zu glauben ist. Gerade die Fatimakinder sehen besonders klar, dass die Hölle bewohnt ist, und weisen eben just diesbezüglich auf kein bestimmtes Individuum hin, das dort sei. Am ehesten weist die Stimme des Judas selbst darauf hin, wenn er etwa durch Anneliese Michel sagt, er sei "auf ewig" bei den Dämonen. Aber der Begriff Feuersee "auf ewig", in der Offb. der Hl. Schrift, den Sie erwähnen, redet wieder nicht von bestimmten Personen. Die Hl. Schrift schliesst die allgemeinverbindliche Offenbarung ab; mit dem Tod des letzten Apostels war sie beendet; und damit Sie mich richtig verstehen: Ich halte weder einen bestimmten Menschen für schlechter als Judas noch die Hölle für leer, aber dass er darin sei, gehört nicht zum Glaubensgut der Kirche, das fest anzunehmen sei, z. B. deswegen nicht, weil es auch keine gewisse Hoffnung vermitteln würde. Wir können Judas sehr hassen, soweit wir ihn kennen, und doch bewahrt uns dies nicht vor den eigenen Versuchungen. Es würde also nichts nützen, mehr zu wissen.
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Heilwasser
@CollarUri:
Was die Intensität der Hölle angeht, kann man wahrlich nur erschaudern,
aber in meinen Augen ist es gerecht, dass die Hölle ewig ist, weil wir auf
Erden wählen dürfen zwischen
- einem ewigen Himmel und
- einer ewigen Hölle

Mögliche theol. Gründe für die Ewigkeit der Hölle:

a) Die Hölle muss ewig sein, weil man das ewige Leben, den ewig lebenden Gott
ablehnt. Wenn man Ihn ewig …More
@CollarUri:
Was die Intensität der Hölle angeht, kann man wahrlich nur erschaudern,
aber in meinen Augen ist es gerecht, dass die Hölle ewig ist, weil wir auf
Erden wählen dürfen zwischen
- einem ewigen Himmel und
- einer ewigen Hölle

Mögliche theol. Gründe für die Ewigkeit der Hölle:

a) Die Hölle muss ewig sein, weil man das ewige Leben, den ewig lebenden Gott
ablehnt. Wenn man Ihn ewig ablehnt, muss man auch ewig in die Hölle.
(zeitl. Argument)

b) Die Hölle muss ewig sein, weil Jesus unendlich große Qualen erlitten hat,
die gewissermaßen nie aufhören, weil Er immer um die verlorenen Seelen
traurig sein wird.

c) Man könnte auch noch die Satisfaktionslehre des hl. Anselm v. Canterbury
anführen: Ewige Hölle, weil man die unendliche Majestät Gottes beleidigt
und nie bereut hat.

d) Die Hölle muss ewig sein, weil sich die Sünder in der Hölle verhärtet haben
in der Sünde: Sie haben dort keine Liebe mehr in sich. Wenn sie dort fluchen
und weitersündigen, wird die Sünde gewissermaßen noch größer, was die
ewige Höllenqual auf jeden Fall, so schlimm das ist, rechtfertigt.

Etc.

Hl. Schrift zur Ewigkeit der Hölle:
10 Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.

Was jetzt Iskariot angeht: Er ist nicht der einzige, der dort ist, vgl. Muttergottes an
die Fatimakinder oder Padre Pio oder Sr. Faustyna oder oder oder.
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Bibiana
Und immer wieder Judas Iskariot. Dass sich die Menschen ausgerechnet mit diesem falschen Jünger immer wieder beschäftigen... und auch Christen. Reflektiert lieber heilige Menschen, deren Denke und Leben.
CollarUri
@Heilwasser Damit bin ich aus drei Gründen nicht einverstanden:
1. Die Hl. Kirche hat seine Verdammung nicht zu ihrer Lehre gemacht, und ihr vertraue ich.
2. Diejenigen, die ihn in der Strafe gesehen haben bzw. von seiner Verdammnis gehört, sehen nicht weiter als bis zum jüngsten Tag. Hielten Sie 10 Sekunden lang die Hand ohne Unterbruch in eine Flamme, wüssten Sie, was 1 Minute Fegfeuer, was …More
@Heilwasser Damit bin ich aus drei Gründen nicht einverstanden:
1. Die Hl. Kirche hat seine Verdammung nicht zu ihrer Lehre gemacht, und ihr vertraue ich.
2. Diejenigen, die ihn in der Strafe gesehen haben bzw. von seiner Verdammnis gehört, sehen nicht weiter als bis zum jüngsten Tag. Hielten Sie 10 Sekunden lang die Hand ohne Unterbruch in eine Flamme, wüssten Sie, was 1 Minute Fegfeuer, was 10 Minuten Fegfeuer oder was auch nur ein paar Tage Fegfeuer ist. Womit ich keineswegs sage, er sei im Fegfeuer, aber was ich mit Bestimmtheit sage, ist, dass ich dies nicht endgültig weiss.
3. Nicht nur wegen Judas von Kerjot wissen wir um die Existenz der Hölle und dass sie bewohnt ist. Wäre auch kein Mensch darin, es wären doch Geistwesen dort, also Wesen, die ebensogut existieren wie Seelen. Nur welche Existenz das ist! Das mag man gar nicht denken. Der Psalm drückt es mit der Ortspartikel "neben" aus: "Wer von und hält es aus neben dem Feuer, wer kann sein neben der lodernden Glut"? Geschweige denn wer darin ist. Zudem spricht auch der Heiland von der Unterwelt "wo ihr Wurm nicht stirbt". Demgegenüber ist die Aussage des Heilands dem Judas gegenüber schwächer, wonach diesem besser wäre, wenn er "nie geboren wäre", denn Er macht sie in dessen Gegenwart und kann so vielleicht eine pädagogische Absicht verfolgen und bekehrend auf ihn einwirken; zwar nennt Er ihn in Abwesenheit "Sohn des Verderbens", sagt aber nicht, das Verderben sei ewig - selbst wenn wir es nach dem, was wir wissen, für ewig halten; es ist hier eine Annahme, aber nicht der feste Glaube, denn dieser richtet sich ja letztlich nur auf Positives und ist voller Hoffnung. Wohingegen die Hölle hoffnungslos ist, und die Schrift (Offb) spricht nur vom Feuersee.
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Heilwasser
Lieber CollarUri:
Dass Judas Iskariot in der Hölle ist, ist so oft bewiesen worden - mittels
Glaubensbeweisen, die manchmal sehr konkret erfahrbar
wurden - das ist nicht lediglich eine Art "helfende Annahme", dass
er in der Hölle ist, obwohl es natürlich hilft. Aber nur weil es gewiss ist, dass er dort
ist, haben wir Gewissheit über die Hölle und Gewissheit über die Beurteilung
Gottes über …More
Lieber CollarUri:
Dass Judas Iskariot in der Hölle ist, ist so oft bewiesen worden - mittels
Glaubensbeweisen, die manchmal sehr konkret erfahrbar
wurden - das ist nicht lediglich eine Art "helfende Annahme", dass
er in der Hölle ist, obwohl es natürlich hilft. Aber nur weil es gewiss ist, dass er dort
ist, haben wir Gewissheit über die Hölle und Gewissheit über die Beurteilung
Gottes über sein Handeln. Kein einziger Heiliger schreibt, er sei gerettet worden.
Alle, die über ihn schreiben durften, sahen/wussten ihn in der Hölle. Das sollte
uns die nötige Gewissheit geben.
Winfried
Judas war demnach vom Teufel besessen. Bei Exorzismen taucht dieser Name auch immer wieder auf (s. kath-zdw.ch/maria/anneliese.html). Judas gilt dort als derjenige, der für Sakrilegien jeder Art, insbesondere Missbrauch des Altarsakramentes, zuständig ist. Nach seiner eigentlichen Funktion befragt, antworteten die Dämonen desöfteren: "Der hat nichts zu bestellen", ist also untergeordnet. Aus …More
Judas war demnach vom Teufel besessen. Bei Exorzismen taucht dieser Name auch immer wieder auf (s. kath-zdw.ch/maria/anneliese.html). Judas gilt dort als derjenige, der für Sakrilegien jeder Art, insbesondere Missbrauch des Altarsakramentes, zuständig ist. Nach seiner eigentlichen Funktion befragt, antworteten die Dämonen desöfteren: "Der hat nichts zu bestellen", ist also untergeordnet. Aus diesem Grund kann man davon ausgehen, dass die Namen von Dämonen, wie sie bei Exorzismen auftauchen, eher einem bestimmten Programm (s.o.) entsprechen.
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CollarUri
@Ursula Wegmann Ja, ich denke daran, aber es will mir dabei grausen.
Ursula Wegmann
@CollarUri Sie denken dabei sicherlich auch an die Notwendigkeit der regelmäßigen Beichte, um einen sakrilegischen Empfang der hl. Kommunion zu entgehen und den Heiland in der Gefangenschaft der Hostie zu schützen und zu ehren, zu lieben und anzubeten !!! Die Aussagen der sel. Emmerick sind diesbezüglich sehr eindeutig, gerade für die heutige Zeit und ihre innerkirchlichen Probleme!
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CollarUri
@Ursula Wegmann Ob er ihn ab da für immer im Besitz behalten konnte, ist zwar nicht absolut gesichert - wir Menschen können nicht urteilen, Gott muss das wissen -, aber nach menschlichem Ermessen anzunehmen. Darum ist zwar nicht mit Sicherheit zu glauben, aber gemäss allem, was wir wissen, anzunehmen, er sei in der Hölle. Diese Annahme ist nicht völlig nutzlos, sondern hilft uns zu erkennen, …More
@Ursula Wegmann Ob er ihn ab da für immer im Besitz behalten konnte, ist zwar nicht absolut gesichert - wir Menschen können nicht urteilen, Gott muss das wissen -, aber nach menschlichem Ermessen anzunehmen. Darum ist zwar nicht mit Sicherheit zu glauben, aber gemäss allem, was wir wissen, anzunehmen, er sei in der Hölle. Diese Annahme ist nicht völlig nutzlos, sondern hilft uns zu erkennen, wie wir nicht leben sollen, während viel wichtiger allerdings die Heiligen und besonders die offiziell Heiliggesprochenen sind, die zu erkennen helfen, wie wir leben sollen.
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"Nach dem gottlos empfangenen Sakramente nahm der Satan ihn ganz in Besitz, und so ging er dann hin, das Greuliche zu tun."
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Ursula Wegmann
@Franz Joseph
Anna Catharina Emmerick beschreibt sehr eindrucksvoll Judas, seine Charakterschwächen, seine damit verbundenen Verwicklungen mit den Gegnern Jesu und den daraus entstandenen Folgen. „ Nach dem gottlos empfangenen Sakramente nahm der Satan in ganz in Besitz, und so ging er dann hin, das Greuliche zu tun.“ [A. K. E. : DAS BITTERE LEIDEN UNSERES HERRN JESU CHRISTI, Pattloch Verlag, …More
@Franz Joseph
Anna Catharina Emmerick beschreibt sehr eindrucksvoll Judas, seine Charakterschwächen, seine damit verbundenen Verwicklungen mit den Gegnern Jesu und den daraus entstandenen Folgen. „ Nach dem gottlos empfangenen Sakramente nahm der Satan in ganz in Besitz, und so ging er dann hin, das Greuliche zu tun.“ [A. K. E. : DAS BITTERE LEIDEN UNSERES HERRN JESU CHRISTI, Pattloch Verlag, ISBN 3 629 91007 6, S. 126 ]
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@Ursula Wegmann, @CollarUri, auch ich sehe es ähnlich wie sie. Ich denke auch, Judas war nicht von Anfang an und für jeden erkennbar ein Teufel in Menschengestalt. Als Zelot begründete sich seine Beziehung zu Christus in anderer Weise, wie es sich begründete aus der Liebe und der Freundschaft zu Jesus, bei den anderen Jüngern verhielt. Ja, er folgte Jesus so lange nach, bis er erkannte, daß …More
@Ursula Wegmann, @CollarUri, auch ich sehe es ähnlich wie sie. Ich denke auch, Judas war nicht von Anfang an und für jeden erkennbar ein Teufel in Menschengestalt. Als Zelot begründete sich seine Beziehung zu Christus in anderer Weise, wie es sich begründete aus der Liebe und der Freundschaft zu Jesus, bei den anderen Jüngern verhielt. Ja, er folgte Jesus so lange nach, bis er erkannte, daß sein Reich eben nicht von dieser Welt ist. Seine Bestrebungen zielten wohl auf das Weltliche. Vielleicht ist in der Zeit, die er mit Jesus erlebte, zeitweise auch in Judas Freundschaft zum Herrn entstanden und in dieser Zeit entstanden möglicher Weise auch besagte Reden. Irgendwann sah er dann wohl seine weltlichen Erwartungen und Hoffnungen, die er nie ganz aufgab, schwinden. Durch die Belehrungen und sicherlich auf Grund der großen Wunder die Jesus immer wieder wirkte, muß Judas gewußt haben, daß Jesus Mensch und eben auch Gott ist. Aber selbst dieses Wissen bewirkte bei Judas nicht, daß er seine weltlichen Ziele und sein weltliches Denken und Handeln aufgegeben hätte. Als er schließlich zur Einsicht kam , daß er als sein Jünger den weg mit Gott nicht gehen kann, verwarf er die Freundschaft zu Jesus und seine bösartige Natur kam immer mehr zur Geltung. Wahrscheinlich begann er Jesus sogar zu hassen, den in seinen Hochmut wurde er immer wütender, denn er glaubte daß er mit der Macht, die Jesus gegeben war, seine Ziele alle hätte erreichen können. Schließlich beging er dann Verrat am Herrn. Er wendete sich damit radikal ab von Gott und das, obwohl ihm klar gewesen sein musste, dass Jesus Gott ist. Dennoch beging er diesen schändl. Verrat. Man kann die Handlung des Judas aber keinesfalls mit der schwäche d. Petrus vergleichen. Er beging Verrat am Herren, wegen seiner aus seinen Hochmut gewachsenen Enttäuschung gegen Jesus. Er verbündete sich dafür mit den Mördern und lieferte Jesus an diese aus und bereicherte sich auch noch an seiner Schandtat. Petrus verleugnete Jesus in einen Moment der Schwäche. Er dachte ja, daß alles verloren wäre und das Jesus gestorben ist. Der Mensch in den er alle seine Hoffnungen gesetzt hatte, den er sicherlich auch liebte und verehrte der ihm Freund Bruder und Lehrer war. In seiner Hoffnungslosigkeit hatte er einen Moment der Schwäche, was er sogleich tief bereute. Er hat ihn verläumdnet aus Verzweiflung aber er hat in nicht an seine Mörder verraten. Seine Handlung ist nicht aus Gier , Hass, Bosheit oder aus Hochmut geschehen. Seine Reue entstand aus anderen gründen wie die Reue die Judas zum Selbstmord trieb. Deswegen kann man es natürlich nicht mit den Verrat d. Judas vergleichen.
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Ich lese gerade Maria Valtorta, der Gottmensch kurz vor der Passion.
Die Apostel haben wieder mal Probleme mit der Einstellung von
Judas Iskariot.

Wenn man viele/alle Stellen aus diesem Werk über Judas von Kerjot liest,
fällt auf, dass er Jesus zum Herrscher in Jerusalem machen möchte und
solange Judas den Eindruck hat, das würde so sein, freut er sich und geht
mit den Aposteln mit, solange er …More
Ich lese gerade Maria Valtorta, der Gottmensch kurz vor der Passion.
Die Apostel haben wieder mal Probleme mit der Einstellung von
Judas Iskariot.

Wenn man viele/alle Stellen aus diesem Werk über Judas von Kerjot liest,
fällt auf, dass er Jesus zum Herrscher in Jerusalem machen möchte und
solange Judas den Eindruck hat, das würde so sein, freut er sich und geht
mit den Aposteln mit, solange er den Eindruck hat, das Unterfangen könnte
aus seiner Sicht schiefgehen, versucht er zunehmend die Sache zu "händeln",
indem er immer wieder die Gruppe der Apostel eigenmächtig verlässt, um
mit den Oberen im Tempel Kontakt aufzunehmen. Er vertraut mehr seinem
eigenen Geschick als der Vorsehung, weil er immer wieder weltlich denkt
und die Lehren Jesu nicht voll aufnimmt. Er lässt sich immer wieder ein
Hintertürchen offen und denkt ans Geld (die Kasse, die er hatte), an Aner-
kennung durch die Tempeloberen, etc.. Er wird von den Aposteln immer
wieder zurechtgewiesen, gelegentlich fügt er sich dann wieder und dann
vertraut er wieder seinen Händeln. Zwischendurch konnte er natürlich
auch gute Reden halten, weil er ja ständig die Belehrungen Jesu hörte.
Sein Wille war trotzdem nicht für das offen, was Jesus im tiefsten Sinne
wollte.

Mir scheint, Judas ist etwa mit denen vergleichbar, die zwar die Lehre in
der Kirche kennen, dann aber nicht darauf vertrauen wollen, sondern
ständig andere Händel im Kopf haben: Alles, was mit Geld, Macht,
Anerkennung und Ehre zu tun hat, statt mit der reinen Lehre. Damit
bringt man seine Seele in Gefahr, denn am Tag der Entscheidung heißt
es: Was ist dir wichtiger gewesen, Jesus Christus oder die Welt, der
Mammon, weltl. Interessen ?

Judas war darauf bedacht, bei den Pharisäern gut dazustehen und
angesehen zu sein. Daher wollte er von der Idee einer nahenden Passion
und Erlösung der Seelen auf leidende Weise nicht viel hören. Das verwirrte
ihn und er wollte es nicht akzeptieren, obwohl gerade das die größte Liebe ist.

So mein Eindruck von JI bei Valtorta.
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@Regina-Maria u. a.
Um nicht in die Hölle zu kommen, ist es für mich besser, wenn ich erkenne: Judas Iskariot (oder bei Maria Valtorta: "von Kerjot") war nicht einfach immer nur ein Teufel und nicht für alle immer schon von weitem als Teufel erkennbar. Judas war Mensch. Gerade darum kann ich nachvollziehen, dass auch für mich die Gefahr existiert, evtl. zur Hölle zu fahren.
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Ursula Wegmann
· Nicht nur Judas, auch Petrus (sogar 3 x ) hat Christus verraten. Beide hatten die Reue nachher.

· Nur war die Petrusreue eine andere als die Judasreue. Christus hat Judas noch bis zum Schluß mit "Freund" angeredet. Aber Judas vertraute nicht wie Petrus der verzeihenden Liebe Christi, die auch er ja als Apostel oft miterlebt hatte, sondern ging in die Verzweiflung, statt Christus um …More
· Nicht nur Judas, auch Petrus (sogar 3 x ) hat Christus verraten. Beide hatten die Reue nachher.

· Nur war die Petrusreue eine andere als die Judasreue. Christus hat Judas noch bis zum Schluß mit "Freund" angeredet. Aber Judas vertraute nicht wie Petrus der verzeihenden Liebe Christi, die auch er ja als Apostel oft miterlebt hatte, sondern ging in die Verzweiflung, statt Christus um Verzeihung zu bitten.. Er wäre trotz seiner Charakterschwäche gerettet worden, hätte er geglaubt und der barmherzigen

· und verzeihenden Liebe Christi vertraut. Christus kam ja, um die Sünder zu retten!!! Man bedenke aber auch,

· dass Judas Zelot war und in Christus den Befreier von der römischen Besatzungsmacht sehen wollte. Vielleicht wollte er ihn durch seinen Verrat ja auch dazu zwingen. Sein Handeln zeigt, dass ihm der rechte Zugang zum wahren Glauben an die Gottessohnschaft Christi fehlte und er seinen eigenen Willen durchsetzen wollte, obschon Christus sich bis zuletzt um ihn bemühte.

Petrus sank auch auf dem Wasser, nicht wegen der hohen Wellen, sondern mangels Glauben und Vertrauen. Wir alle sind in der gleichen Gefahr zu sinken, nach unserem Willen zu handeln, wenn wir in den großen Wirren unserer Zeit uns nur auf die zerstörenden Wellen konzentrieren, nur sie im Blick haben, statt einander zu helfen,


· im unerschütterlichen Glauben und Vertrauen sich auf die Liebe der göttlichen Vorsehung und der alles

· vollendenden Kraft des Hl. Geistes zu verlassen und in der alles umfassenden Hoffnung ganz auf die barmherzigen, verzeihenden und heilenden Hände

· des Herrn sich zu konzentrieren und alles in der Art und mit der Hilfe Mariens.
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@Theresia Katharina
Kirchlich nicht anerkannt? Aber vom Papst Pius XII 1948 approbiert.
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Theresia Katharina
Die Visionen von Maria Valtorta sind nicht kirchlich anerkannt. Was soll die Schönrederei von Judas Iskariot? Er war auch bekannt, dass er die Kasse veruntreut hatte! Das steht im Evangelium!
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