tradizione
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Cosa festeggiare nel 2017? Fatima o Lutero ??

Alti prelati in Vaticano, dal card Koch a BXVI sono intervenuti più volte negli ultimi mesi per annunciare entusiasti che nel 2017 festeggeremo insieme l'anniversario di Lutero, uomo di grande fede (…More
Alti prelati in Vaticano, dal card Koch a BXVI sono intervenuti più volte negli ultimi mesi per annunciare entusiasti che nel 2017 festeggeremo insieme l'anniversario di Lutero, uomo di grande fede (fede e non FEDE, cioé un fideismo senza almeno metà dei dogmi cattolici...)
Ma il 2017 non é innanzitutto il centenario delle apparizioni della Madonna a Fatima?
tradizione
Nel 1966 la Chiesa Olandese propose la pubblicazione del famoso Catechismo Olandese pieno zeppo di eresie (soprattutto contro la Santa Eucarestia). La Chiesa lo vieto' nel '67 e la Chiesa Olandese lo pubblico' lo stesso nel '68 sotto gli ordini del card.Alfrink con una nota in prefazio "la santa sede ha i suoi dubbi, i lettori si faranno la loro opinione"

Anche Alfrink aveva fatto una cosa (infi…More
Nel 1966 la Chiesa Olandese propose la pubblicazione del famoso Catechismo Olandese pieno zeppo di eresie (soprattutto contro la Santa Eucarestia). La Chiesa lo vieto' nel '67 e la Chiesa Olandese lo pubblico' lo stesso nel '68 sotto gli ordini del card.Alfrink con una nota in prefazio "la santa sede ha i suoi dubbi, i lettori si faranno la loro opinione"

Anche Alfrink aveva fatto una cosa (infinitamente più grave che ordinare 4 vescovi) senza il permesso del Papa. Venne scomunicato??? ma neanche per sogno !

Quando Lefebvre venne condannato nel 1988, la Chiesa lasciava correre una ventina di cose come queste da più di 20 anni...
simone
Lefebvre firmò tutti i documenti del Concilio Vat. II .
Chi dice che è una menzogna, ma Tissier de Mallerais lo afferma e conferma in un suo libro.

Il concilio vat.II va interpretato con la tradizione cattolica. C'è chi non lo fa, ma questi sbagliano. E ricordiamoci: Lefebvre non venne scomunicato per aver interpretato male il Conicilio, ma per aver fatto una cosa, senza il permesso del Papa.
tradizione
Luca, ecco la gerarchia (incompleta perché non mi ricordo più bene chiedi magarai a un sacerdote) delle virtu' cristiane

CARITA
FEDE SPERANZA
xxxx xxxx xxxx xxxx
xxxx UBBIDIENZA xxxx xxxx xxxx

L'ubbidienza é "solo" al piano -4 ! Non é possibile penalizzare la virtu' di fede per non omettere qualla di obbedienza perché questa ne dipende in toto. Non lo dico io ma la Somma Teologica !!!

Se …More
Luca, ecco la gerarchia (incompleta perché non mi ricordo più bene chiedi magarai a un sacerdote) delle virtu' cristiane

CARITA
FEDE SPERANZA
xxxx xxxx xxxx xxxx
xxxx UBBIDIENZA xxxx xxxx xxxx

L'ubbidienza é "solo" al piano -4 ! Non é possibile penalizzare la virtu' di fede per non omettere qualla di obbedienza perché questa ne dipende in toto. Non lo dico io ma la Somma Teologica !!!

Se tuo padre ti dice di fare un peccato mortale tu gli obbedisci perché é tuo padre? Allo stesso modo se il nostro padre (il papa) va contro il primo comandamente dicendo si prega la Santa Trinità nelle Sinagoghe non solo é lecito ma é anche doveroso dissentire (con tutto il rispetto che si deve a un padre)

( <- s.piox)
tradizione
parole di MgrLefebvre in "J'accuse le Concile"

"a rigore se questo problema (della sospensione a divinis - ndr) non fosse che un problema giuridico, se queste sentenze ingiuste non colpissero che la nostre persone, potremmo sottometterci ad esse in spirito di penitenza. Ma a questo aspetto giuridico se ne aggiunge un'altro, un motivo molto più grave, quello della salvaguardia della nostra …More
parole di MgrLefebvre in "J'accuse le Concile"

"a rigore se questo problema (della sospensione a divinis - ndr) non fosse che un problema giuridico, se queste sentenze ingiuste non colpissero che la nostre persone, potremmo sottometterci ad esse in spirito di penitenza. Ma a questo aspetto giuridico se ne aggiunge un'altro, un motivo molto più grave, quello della salvaguardia della nostra fede."

la fede essendo il dono più prezioso (e fragile se non alimentato con la sana dottrina) che Dio possa fare a un uomo é un peccato di presunzione metterlo in pericolo.Non esiste proprio (e non é mai esistito nella Chiesa) di mettere in gioco la fede per "obbedienza" all'autorità... perché é (in teoria) impossibile che l'autorità ti chieda di andare contro la tua fede.
One more comment from tradizione
tradizione
Ciao Luca, conosco la bella preghiera di Don Dolindo Ruotolo pero' il tuo confronto con MgrLefebvre non sta proprio in piedi (cosi' come quello che tanti fanno con Padre Pio) perché ci sono due differenze enormi

1) a Mgr Lefebvre non hanno chiesto di smettere di fare il bene (come smettere di celebrare di dare l'Eucarestia, di confessare...) ma di cominciare a fare il male insegnando delle …More
Ciao Luca, conosco la bella preghiera di Don Dolindo Ruotolo pero' il tuo confronto con MgrLefebvre non sta proprio in piedi (cosi' come quello che tanti fanno con Padre Pio) perché ci sono due differenze enormi

1) a Mgr Lefebvre non hanno chiesto di smettere di fare il bene (come smettere di celebrare di dare l'Eucarestia, di confessare...) ma di cominciare a fare il male insegnando delle eresie.

2) don Dolindo Ruotolo essendo "solo" un don faceva parte della chiesa "insegnata" e non insegnante. MgrLefebvre essendo Vescovo era un membro attivo della Chiesa docente. E' un altro pericoloso sofismo credere che si possa andare contro la fede per ubbidienza e umiltà, ancor più quando si é Vescovo!
sctun
Simone dice: "... Lefebvre non è stato scomunicato per quello che pensava, ma per quello che ha fatto, ha disubbidito in modo esplicitamente...." e dice bene.
Tradizione se fossi in te starei attento, ... che non ti capiti la stessa cosa vista la tua latente "disubbidienza" ai papi post conciliari.
luca capozzi
Ciao "Tradizione", volevo dire una cosa, tu conosci penso la storia della vita di Don Dolindo Ruotolo ( il Sacerdote in Profumo di Santita').
Ebbene Don dolindo e' stato sospeso dalla Chiesa , per ben 15 anni!
senza poter dare L'Eucarestia!
Eppure , pur avendo ragione , con molta umilta' ha accettato ed aspettato il giudizio dell' Autorita' Ecclesiastiche , che alla fine Gli hanno dato ragione!
More
Ciao "Tradizione", volevo dire una cosa, tu conosci penso la storia della vita di Don Dolindo Ruotolo ( il Sacerdote in Profumo di Santita').
Ebbene Don dolindo e' stato sospeso dalla Chiesa , per ben 15 anni!
senza poter dare L'Eucarestia!
Eppure , pur avendo ragione , con molta umilta' ha accettato ed aspettato il giudizio dell' Autorita' Ecclesiastiche , che alla fine Gli hanno dato ragione!
Pensi che non abbia sofferto?, ma ha dato la sua sofferenza per il Signore!
Vedi la differenza tra Don Dolindo e Mons Lefebvre?
La superbia che acceca!...contro l'umilta' della Santita'!
tradizione
la spx é già nella Chiesa... non ne é mai uscita
simone
Scommetto, che se Fellay si mette d' accordo con Roma, tu caro Tradizione, non ne sarai felice e ti accoderai ad un gruppo hardliner, che tutto vuole, tranne sottomettersi al Papa, perchè lo Spirito Santo lo avete affittato voi ed il Papa ormai fa di testa sua.

Se poi mi sbaglio, sono felice di riabbracciarti nella Chiesa di Cristo, la Chiesa Cattolica. Ubi Petrus, ibi ecclesia.

tradizione
la chiesa conciliare chiede eccezionalmente condizioni ai spx mentre loda come grande dono per i nostri tempi gruppi eretici come i neocatecumenali... allora diciamola tutta : i soli con cui non si ha pazienza sono coloro che voglioro restare cattolici accettando tutti i dogmi di Santa Madre Chiesa.
tradizione
La Chiesa sta trattando con i fpx da qualche anno dopo averli perseguitati peggio che chiunque altro per decenni. Oggi con loro usa la frusta mentre prima la verga di ferro. Non c'é di che rallegrarsi visto che con chiunque altro sia egli dentro, fuori, semidentro, semifuori .. vige un solo credo: vietato vietare!

PS -
non é per niente santa e materna pazienza il tacere la verità, al contrario …More
La Chiesa sta trattando con i fpx da qualche anno dopo averli perseguitati peggio che chiunque altro per decenni. Oggi con loro usa la frusta mentre prima la verga di ferro. Non c'é di che rallegrarsi visto che con chiunque altro sia egli dentro, fuori, semidentro, semifuori .. vige un solo credo: vietato vietare!

PS -
non é per niente santa e materna pazienza il tacere la verità, al contrario é ingannare i fedeli lasciar credere versioni diverse della stessa dottrina
simone
Se non mi sbaglio la Chiesa sta trattando con i fpx. Il Papa sarebbe felicissimo di riabbracciarli come membri della Chiesa. I punti di appoggio sono stati individuati. Sta a loro.

Lefebvre non è stato scomunicato per quello che pensava, ma per quello che ha fatto, ha disubbidito in modo esplicitamente e il Papa doveva reagire cosí.
I modernisti sono furbi e non si espongono in tal modo e la …More
Se non mi sbaglio la Chiesa sta trattando con i fpx. Il Papa sarebbe felicissimo di riabbracciarli come membri della Chiesa. I punti di appoggio sono stati individuati. Sta a loro.

Lefebvre non è stato scomunicato per quello che pensava, ma per quello che ha fatto, ha disubbidito in modo esplicitamente e il Papa doveva reagire cosí.
I modernisti sono furbi e non si espongono in tal modo e la Chiesa con santa e materna pazienza, che noi credenti non sempre comprendiamo, tace.
tradizione
stranissimo ragionamento... e' l'esatto contrario di cio' che la chiesa conciliare ha fatto con Mgr Lefebvre per 40 anni:

hanno ragionato SOLO per scomunicarlo, perché non lo era.
Allora hanno cercato tutte le vie per farlo uscire, togliendogli in tutti i modi i punti d'appoggio.

Perché questa benevolenza che ci fa avere tanta pazienza (al punto di offuscare/negare i nostri dogmi) con gli …More
stranissimo ragionamento... e' l'esatto contrario di cio' che la chiesa conciliare ha fatto con Mgr Lefebvre per 40 anni:

hanno ragionato SOLO per scomunicarlo, perché non lo era.
Allora hanno cercato tutte le vie per farlo uscire, togliendogli in tutti i modi i punti d'appoggio.

Perché questa benevolenza che ci fa avere tanta pazienza (al punto di offuscare/negare i nostri dogmi) con gli eretici non la si applica con chi vuole la Tradizione ?????
simone
Tradizione

Tu ragioni con esempi per scomunicare.
Ma noi non dobbiamo ragionare per scomunicarli, perché già lo sono. Allora cerchiamo delle vie per farli rientrare, se è possibile.
Per questo dobbiamo cercare punti di appoggio, il resto verrà dopo.
tradizione
Sul punto 2.

é ovvio per te nella tua immaginazione ma purtroppo non é per niente chiaro nella relatrà. Ti rimando al discorsodi BXVI alla sinagoga di Roma

www.vatican.va/…/hf_ben-xvi_spe_…

" ... Con l’esercizio della giustizia e della misericordia, Ebrei e Cristiani sono chiamati ad annunciare e a dare testimonianza al Regno dell’Altissimo che viene, e per il quale preghiamo e operiamo ogni …More
Sul punto 2.

é ovvio per te nella tua immaginazione ma purtroppo non é per niente chiaro nella relatrà. Ti rimando al discorsodi BXVI alla sinagoga di Roma

www.vatican.va/…/hf_ben-xvi_spe_…

" ... Con l’esercizio della giustizia e della misericordia, Ebrei e Cristiani sono chiamati ad annunciare e a dare testimonianza al Regno dell’Altissimo che viene, e per il quale preghiamo e operiamo ogni giorno nella speranza. (cos'é? il nuovo "vegna il tuo regno" catto-ebraico?)

... in quanto Cristiani ed Ebrei hanno una grande parte di patrimonio spirituale in comune, pregano lo stesso Signore"

rissumendo
A)abbiamo una fede in comune con Lutero
B) é possibile Pregare la Santa Trinità rifiutandone (spesso anche visceralmente) la seconda persona: Nostro Signore.
tradizione
Sul punto 1.

simone, sono contento che affermi che non si può essere cattolici, se non si crede a tutti i dogmi della Chiesa. Ripeto tuttavia (per la quarta volta) che ti sbagli. La fede é un assenso della volontà aiutata dalla grazia alla Rivelazione che ha per sola ragione l'autorità di Dio che rivela, poiché Egli non puo' né ingannarsi né ingannare). Ergo chi non aderisce a un solo dogma ..…More
Sul punto 1.

simone, sono contento che affermi che non si può essere cattolici, se non si crede a tutti i dogmi della Chiesa. Ripeto tuttavia (per la quarta volta) che ti sbagli. La fede é un assenso della volontà aiutata dalla grazia alla Rivelazione che ha per sola ragione l'autorità di Dio che rivela, poiché Egli non puo' né ingannarsi né ingannare). Ergo chi non aderisce a un solo dogma ...non crede più a nessun dogma. Ecco perché la Chiesa scomunico' Ario che dopotutto sbagliava solo su un punto teologico. Allora quando BXVI parla di fede stessa fede coi luterani, quando GPII loda la "grande fede di lutero" parlano entrambi di una nuova fede modernista e immanente che si é introdotta col CV2.

Questo nuova fede é uno dei motivi che fa dire ai prelati imbevuti di CVII come il card. Koch. "Ciò che ci unisce è più grande di ciò che ci divide". Tuttavia, diceva sant'Agostino:
“In molti punti, gli eretici sono con me, in qualche altro no; ma a causa di questi pochi punti in cui si separano da me, non serve loro a nulla di essere con me in tutto il resto
simone
Sul punto 1.

Non si può essere cattolici, se non si crede a tutti i dogmi della Chiesa.
Ma ciò non vuol dire, che un protestante non crede alla Santissima Trinità, se non crede a tutti i dogmi della Chiesa.

Sul punto 2.

Come la Chiesa ha aperto una porta agli anglicani, così cerca di trovare una via ai luterani. Ovvio che dovranno accettare tutti i dogmi della Chiesa per rientrarci.
tradizione
1) "Anche i Luterani credono alla Santissima Trinità " é falso, in quanto (ripeto per la terza volta) non é possibile credere non acettando tutti i dogmi della Chiesa. Non si puo' avere la fede al 90% ...

2) che si voglia parlare ai luterani per convertirli ben venga ma il papa ha detto esplicitamente che non vuole farlo (che non vuole un ecumenismo del ritorno) il 19/08/2005 durante l'incontro …More
1) "Anche i Luterani credono alla Santissima Trinità " é falso, in quanto (ripeto per la terza volta) non é possibile credere non acettando tutti i dogmi della Chiesa. Non si puo' avere la fede al 90% ...

2) che si voglia parlare ai luterani per convertirli ben venga ma il papa ha detto esplicitamente che non vuole farlo (che non vuole un ecumenismo del ritorno) il 19/08/2005 durante l'incontro ecumenico di Colonia: "D'altra parte questa unità non significa quello che si potrebbe chiamare ecumenismo del ritorno: rinnegare cioè e rifiutare la propria storia di fede. Assolutamente no! Non significa uniformità in tutte le espressioni della teologia e della spiritualità, nelle forme liturgiche e nella disciplina. Unità nella molteplicità e molteplicità nell'unità"
("La rivoluzione di Dio", ed. L. Vaticana & S. Paolo, 2005 a p.100)

Più chiaro di così, si muore. Ognuno viene a costruire l'unità voluta da Concilio restando quello che é!
luca capozzi
... che dire?...Amen!
simone
Anche i Luterani credono alla Santissima Trinità.
Su questa base dobbiamo lavorare (pregando, spiegandoci, missionando) per farli ritornare nella Chiesa Cattolica - ovviamente da cattolici.
Se il Papa dicesse: il 2017 andiamo a festeggiare Lutero, allora sarei d' accordo con te. Sarebbe uno scandalo. Ma il Papa questo non lo ha detto e non lo farà. Lui cerca di costruire ponti. Non a tutti piace …More
Anche i Luterani credono alla Santissima Trinità.
Su questa base dobbiamo lavorare (pregando, spiegandoci, missionando) per farli ritornare nella Chiesa Cattolica - ovviamente da cattolici.
Se il Papa dicesse: il 2017 andiamo a festeggiare Lutero, allora sarei d' accordo con te. Sarebbe uno scandalo. Ma il Papa questo non lo ha detto e non lo farà. Lui cerca di costruire ponti. Non a tutti piace e non tutti riescono a capirlo. Ma chi crede alle parole del Vangelo, sa che Cristo tramite il Papa non ci abbandonerà e non farà perdere la fede cattolica nella Chiesa.
tradizione
tratto dalla "Somma di Teologia dogmatica" di padre Giuseppe Casali

" i MODERNISTI definiscono la fede un senso religioso, sorto nella subcoscienza per il bisogno del divino e perciò i dogmi per loro non sono altro che una interpretazione dei fattori religiosi che la mente umana si procura con un faticoso sforzo. Quindi non una rivelazione divina e trascendente, ma una creazione soggettiva …More
tratto dalla "Somma di Teologia dogmatica" di padre Giuseppe Casali

" i MODERNISTI definiscono la fede un senso religioso, sorto nella subcoscienza per il bisogno del divino e perciò i dogmi per loro non sono altro che una interpretazione dei fattori religiosi che la mente umana si procura con un faticoso sforzo. Quindi non una rivelazione divina e trascendente, ma una creazione soggettiva e immanente di formule."

Abbiamo qui un esempio pratico e concreto del pensiero altamente modernista di BXVI
tradizione
simone, penso che mi stai prendendo in giro ...
"La virtù soprannaturale della fede, ha per causa formale l’autorità di Dio rivelante" quindi se qui non c'é niente di sbagliato significa i luterani hanno la fede ma senza i dogmi, senza credere alla Rivelazione. E tipicamente l'errore della fede soggettiva del CV2.
Niente a che vedere con la definizione del Concilio di Trento o del CVI (primo)

"…More
simone, penso che mi stai prendendo in giro ...
"La virtù soprannaturale della fede, ha per causa formale l’autorità di Dio rivelante" quindi se qui non c'é niente di sbagliato significa i luterani hanno la fede ma senza i dogmi, senza credere alla Rivelazione. E tipicamente l'errore della fede soggettiva del CV2.
Niente a che vedere con la definizione del Concilio di Trento o del CVI (primo)

"La fede è una virtù soprannaturale, per la quale, colla aspirazione e aiuto della grazia di Dio crediamo essere vere le cose da Lui rivelate, non per l’intrinseca verità delle cose, veduta alla luce della ragione naturale, ma per l’autorità di Dio rivelante, il quale non può ingannarsi né ingannare». (D. B. 1789)

Si evince chiaramente che non si puo' avere la fede meno 4 o 5 dogmi...
simone
come professione comune della nostra fede nel Dio Uno e Trino, nell'obbedienza comune a Nostro Signore e alla sua Parola...

Niente di sbagliato o di scandaloso.
tradizione
ma sai leggere?
il papa ha detto testualmente che celebreremo insieme in tutto il mondo una comune commemorazione ecumenica ... come professione comune di fede, nell'obbedienza comune a Nostro Signore

Il papa intende celebrare MONDIALMENTE uno delle ferite più disastrose per la Chiesa Cattolica. E inoltre, come si puo' obbedire a nostro Signore quando non si crede a più della metà del …More
ma sai leggere?
il papa ha detto testualmente che celebreremo insieme in tutto il mondo una comune commemorazione ecumenica ... come professione comune di fede, nell'obbedienza comune a Nostro Signore

Il papa intende celebrare MONDIALMENTE uno delle ferite più disastrose per la Chiesa Cattolica. E inoltre, come si puo' obbedire a nostro Signore quando non si crede a più della metà del spiegazioni Magisteriali che la Chiesa ci da sul Vangelo ?

I luterani rifiutano tra altre cose:
1) la presenza reale,
2) verginità della Madonna
3) dogma dell'Assunzione in Cielo,
4) titolo di Madre di Dio
5) sacramento della penitenza
6) battesimo da neonatio e da fanciulli
7) matrimonio indissolubile
8) celibato dei preti
9) il sacrificio vicario e espiatorio della Santa Messa
...
simone
Francamente non trovo ne la frase ne scopro l' intenzione, che il Papa vuole festeggera l' anniversario di Lutero.
Da qualche vescovo tedesco sicuramente ci si potrà aspettare un tradimento del genere, ma il Papa pur restando molto diplomatico sicuramente non andrà a Wittenberg.
tradizione
e qui, altro esempio ...

www.youtube.com/watch

... nel discorso ad una delegazione della Chiesa evangelica luterana tedesca, Benedetto XVI ha notato l'importanza del dialogo ecumenico, che si fa strada pur tra tante difficoltà ed ha ribadito che il 2017, anniversario della pubblicazione delle tesi di martin Lutero, sarà un importante momento di celebrazione comune...
tradizione
qui per esempio: durante un'udienza del papa a una delegazione luterana tedesca

www.zenit.org/article-25321

"...volgiamo quindi insieme il nostro sguardo all'anno 2017, che ci ricorda l'affissione delle tesi di Martin Lutero sulle indulgenze cinquecento anni fa. In quell'occasione luterani e cattolici avranno l'opportunità di celebrare in tutto il mondo una comune commemorazione ecumenica ... …More
qui per esempio: durante un'udienza del papa a una delegazione luterana tedesca

www.zenit.org/article-25321

"...volgiamo quindi insieme il nostro sguardo all'anno 2017, che ci ricorda l'affissione delle tesi di Martin Lutero sulle indulgenze cinquecento anni fa. In quell'occasione luterani e cattolici avranno l'opportunità di celebrare in tutto il mondo una comune commemorazione ecumenica ... come professione comune della nostra fede nel Dio Uno e Trino, nell'obbedienza comune a Nostro Signore e alla sua Parola... "

peccato solo che i luterani non abbiano la fede... perché rifiutano parecchi dogmi cattolici.
simone
Quando mai il Papa ha detto, che festeggeremo l' anniversario di Lutero?????!

Aspetto le prove.
luca capozzi
lanternedslenoir