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falsch

Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen für interessierte Priester Pfarr…More
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob
jeden Dienstag, 18 Uhr 30
Penzingerstraße 70
1140 Wien
Treffen für interessierte Priester
Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob
Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30 Einwanggasse 30 1140 Wien Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer christian.sieberer@gmx.at
magister
...und bloß nicht durch die altkatholschen Wirrköpfe durcheinanderbringen lassen, die uns dieses schöne Schreiben geschenkt haben:

Redemptionis sacramentum
über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie,
die einzuhalten und zu vermeiden sind


magister
«In das Laster der Falschheit fällt, wer seitens der Kirche Gott Verehrung erweist entgegen der von der Kirche kraft göttlicher Autorität festgesetzten und in der Kirche üblichen Art»
Hl. Thomas
"Alles, was wir tun müssen, ist, gemeinsam diese grundlegenden Schriften zu studieren."

Ja!
Und Canti und Schreiberli werden es nicht schaffen, die Wahrheit zu unterdrücken und mit rahnerschem Irrglauben zu verseuchen!

Nicht diejenigen sind für den miserablen Zustand der Kirche verantwortlich, die darauf verweisen, sondern jene, welche an den Schalthebeln sitzen.
Canti und Schreiberling sind …More
"Alles, was wir tun müssen, ist, gemeinsam diese grundlegenden Schriften zu studieren."

Ja!
Und Canti und Schreiberli werden es nicht schaffen, die Wahrheit zu unterdrücken und mit rahnerschem Irrglauben zu verseuchen!

Nicht diejenigen sind für den miserablen Zustand der Kirche verantwortlich, die darauf verweisen, sondern jene, welche an den Schalthebeln sitzen.
Canti und Schreiberling sind deren willfähige Vollstrecker.

Sie geben sich ach so christlich und dienen doch eher dem....
Yohanan
Ach die schönen Streitereien! Wie schön, dass die großen Streitereien nur bis ins 8. Jh stattgefunden haben. Johannes von Damaskus und Thomas von Aquin, haben uns die Falschen und die richtigen Lehren aufgelistet. Alles, was wir tun müssen, ist, gemeinsam diese grundlegenden Schriften zu studieren.
magister
Nachdem vor kurzem bereits der Sprecher eines norddeutschen Bischofs als eifriger (besoldeter) Zuschreiber entlarvt werden konnte, der seinen Herrn in den höchsten Tönen lobte, wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis auch der Mainzer Hofsänger enttarnt werden wird.
Die Herren der Deutsch-Katholischen Bischofskonferenz halten sich gerne diese großsprecherisches Schandmäuler, für deren Besoldung …More
Nachdem vor kurzem bereits der Sprecher eines norddeutschen Bischofs als eifriger (besoldeter) Zuschreiber entlarvt werden konnte, der seinen Herrn in den höchsten Tönen lobte, wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis auch der Mainzer Hofsänger enttarnt werden wird.
Die Herren der Deutsch-Katholischen Bischofskonferenz halten sich gerne diese großsprecherisches Schandmäuler, für deren Besoldung selbstverständlich Kirchensteuermittel verwendet werden, um aller Welt mitzuteilen: Wer nicht unsere arianische Meinung teilt, ist ein Ewiggestriger, ein Stänkerer, mit dem sich die Auseinandersetzung gar nicht lohnt.
Wir werden sehen, wer am Ende tatsächlich singen wird.
Christus vincit.
schreiberling
Ja, das ist im Grunde wahr! So werde ich es zukünftig halten.Klarstellungen bewirken hier nicht viel.
cantate
@schreiberling

Ich meine, es ist besser, solche Typen wie Tiffy oder den Ober-Magister mit Ihrem Geschwafel ins Leere laufen zu lassen, anstatt Ihnen auf Ihr wirres Zeug zu antworten. Das ist ungefähr so viel Zeitverschwendung wie ein Gespräch mit irgendwelchen Sekten-Heinis an der Haustür.

Aus irgendeinem glücklichen Grund verschwinden diese Gestalten hier meistens nach wenigen Wochen und …More
@schreiberling

Ich meine, es ist besser, solche Typen wie Tiffy oder den Ober-Magister mit Ihrem Geschwafel ins Leere laufen zu lassen, anstatt Ihnen auf Ihr wirres Zeug zu antworten. Das ist ungefähr so viel Zeitverschwendung wie ein Gespräch mit irgendwelchen Sekten-Heinis an der Haustür.

Aus irgendeinem glücklichen Grund verschwinden diese Gestalten hier meistens nach wenigen Wochen und man kann wieder - ungestört durch diese Wirrköpfe - vernünftig miteinander reden.

Die versuchen zwar immer durch noch abartigere persönliche Vorwürfe unsere Antworten zu provozieren, aber ignorieren hilft da wohl am meisten.

Also:

[ignore] Tiffy [/ignore]

[ignore] ober-magister [/ignore]
schreiberling
@Johann Tserclaes Graf von Tilly:

Ich bin kein Klerikalist.
Viele Bischöfe haben schlimme Fehler begangen! Auch an der schlimmen Lage der Kirche in Deutschland möchte ich nichts herumdeuten.

Doch ich liebe meine Kirche und würde mich niemals erdreisten, in ihrer Art über ihre Glieder, vom Heiland berufene Diener Gottes, herzuziehen.
Sie jedoch freuen sich geradezu an den Fehlern der Bischöfe …More
@Johann Tserclaes Graf von Tilly:

Ich bin kein Klerikalist.
Viele Bischöfe haben schlimme Fehler begangen! Auch an der schlimmen Lage der Kirche in Deutschland möchte ich nichts herumdeuten.

Doch ich liebe meine Kirche und würde mich niemals erdreisten, in ihrer Art über ihre Glieder, vom Heiland berufene Diener Gottes, herzuziehen.
Sie jedoch freuen sich geradezu an den Fehlern der Bischöfe und schlachten diese voller Hass aus! Sie verleumden ehrbare Männer der Kirche!
@schreiberling
Ihre persönliche Einschätzung ist zum Glück nicht DAS Maß aller Dinge.

Ich orientiere mich da an objektiven Maßstäben und nicht an subjektivem Gejammere.

Sie fallen ständig durch Ihre weinerliches Mitleid gegenüber öffentlichen Häretikern auf!
Gegen Christus bzw. DIE Lehre DER Kirche -welche durch höchste Kirchenvertreter permanent in den Schmutz gezogen wird- haben Sie jedoch …More
@schreiberling
Ihre persönliche Einschätzung ist zum Glück nicht DAS Maß aller Dinge.

Ich orientiere mich da an objektiven Maßstäben und nicht an subjektivem Gejammere.

Sie fallen ständig durch Ihre weinerliches Mitleid gegenüber öffentlichen Häretikern auf!
Gegen Christus bzw. DIE Lehre DER Kirche -welche durch höchste Kirchenvertreter permanent in den Schmutz gezogen wird- haben Sie jedoch keinerlei Mitleid.
Das ist einfach nur Klerikalismus pur!

Unterlassen Sie das Gewinsel!
Wenn Sie mir etwas vorzuwerfen haben, So weisen Sie es mir anhand OBJEKTIVER MAßstäbe nach, ansonsten aber schweigen Sie besser...
schreiberling
@Tillygraf:

Führen Sie sich einmal den nachfolgenden Auszug aus den AGB's zu Gemüte:

Sie dürfen im Rahmen der Nutzung der Gloria.tv-Dienste nicht:
· Daten, Texte, Bilder, Dateien, Links, Software oder sonstige Inhalte speichern, veröffentlichen und/oder übermitteln, die nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen oder nach der Einschätzung von Gloria.tv rechtswidrig, schädigend, bedrohe…More
@Tillygraf:

Führen Sie sich einmal den nachfolgenden Auszug aus den AGB's zu Gemüte:

Sie dürfen im Rahmen der Nutzung der Gloria.tv-Dienste nicht:
· Daten, Texte, Bilder, Dateien, Links, Software oder sonstige Inhalte speichern, veröffentlichen und/oder übermitteln, die nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen oder nach der Einschätzung von Gloria.tv rechtswidrig, schädigend, bedrohend, missbräuchlich, belästigend, verleumderisch, vulgär, obszön, hasserregend, rassistisch oder in sonstiger Weise zu beanstanden sind oder Minderjährigen in irgendeiner Weise Schaden zufügen können, insbesondere pornografisch, gewaltverherrlichend oder sonst jugendgefährdend sind.
@canti
"Was heißt da als Ersatz? Es ist eine Form der Akklamation nach den Einsetzungsworten. Wenn Sie sich ein bisschen im Messbuch auskennen würden, wüssten Sie, dass es an dieser Stelle nicht nur eine Möglichkeit der Akklamation gibt."

Nun, da muß wohl im Bistum Lehmanns die protestantische Gesinnung auch noch selbst in der schon protestantisierten Messe noch weiter untermauert werden!

Da …More
@canti
"Was heißt da als Ersatz? Es ist eine Form der Akklamation nach den Einsetzungsworten. Wenn Sie sich ein bisschen im Messbuch auskennen würden, wüssten Sie, dass es an dieser Stelle nicht nur eine Möglichkeit der Akklamation gibt."

Nun, da muß wohl im Bistum Lehmanns die protestantische Gesinnung auch noch selbst in der schon protestantisierten Messe noch weiter untermauert werden!

Da dürfen dann alle unisono plärren: KOMM O HERR, wenn er gerade kurz zuvor wahrhaft und wesenhaft gegenwärtig geworden ist.
Doch im Bistum Lehmanns scheinen dank des Kardinals schon ALLE selbst Protestanten geworden zu sein!
@canti
"Bei uns im Bistum Mainz - das hat mir jetzt ein befreundeter Priester auch so bestätigt - wird der ordentliche Ritus in den allermeisten Fällen so ordentlich zelebriert, dass es gar nicht einen so großen Drang nach einer "ordentlichen" außerordentlichen Messe gibt."

Hahaha, auch wenn man die Lügen des Kardinal Lehmanns permanent wiederholt, so werden diese nicht wahrer.

"Also: Im Bist…More
@canti
"Bei uns im Bistum Mainz - das hat mir jetzt ein befreundeter Priester auch so bestätigt - wird der ordentliche Ritus in den allermeisten Fällen so ordentlich zelebriert, dass es gar nicht einen so großen Drang nach einer "ordentlichen" außerordentlichen Messe gibt."

Hahaha, auch wenn man die Lügen des Kardinal Lehmanns permanent wiederholt, so werden diese nicht wahrer.

"Also: Im Bistum Mainz alles im grünen Bereich!"

Für Modernisten und Protesatanten wird dort wohl alles im grünen Bereich sein!
One more comment from Johann Tserclaes Graf von Tilly
"doch dauernd von den Tradis zu hören ist, aber seltenst von den Freunden der neuen Messe"

Rahner und Bugnini sind bereits tot, die letzten sonst noch verbliebenen und verbissenen Verfechter der protestantisierten Messe sind bereits so alt und verbetoniert, daß sie sich nicht mehr äußern können.

Die katholische Messe hingegen bleibt ewig jung!
Monika Elisabeth
Es ist doch eigentlich ganz einfach:

Gäbe es keine gravierenden Liturgiemissbräuche - und da vor allem auch in Puncto Eucharistie - wäre erstens nicht das Dokument Redemptionis sacramentum und zweitens nicht das Motu Proprio Summorum Pontificum als "Befruchtung" nötig gewesen.
magister
Man kann natürlich die Augen fest verschließen und nichts sehen. Man kann sich im Ordinariat natürlich nicht vorstellen, daß es zu gravierenden Formlosigkeiten kommt. Noch nie hat man von liturgischem Wildwuchs gehört, sondern man hört lieber auf die befreundeten Ohrenbläser, die bestätigen, daß die katholische Kirche noch nicht ganz protestantisch geworden ist. Man sagt selbstverständlich …More
Man kann natürlich die Augen fest verschließen und nichts sehen. Man kann sich im Ordinariat natürlich nicht vorstellen, daß es zu gravierenden Formlosigkeiten kommt. Noch nie hat man von liturgischem Wildwuchs gehört, sondern man hört lieber auf die befreundeten Ohrenbläser, die bestätigen, daß die katholische Kirche noch nicht ganz protestantisch geworden ist. Man sagt selbstverständlich nichts zu den zahllos dokumentierten Mißständen in den Pfarreien, weil es die ja gar nicht geben darf, ergo auch nicht gibt.
Und damit haben wir dann die drei Affen: Sie sehen nichts, sie hören nichts, sie sagen nichts, aber sie singen ihr Tralala.
cantate
@pina

So langsam wird mir klar, warum andernorts einerseits die "alte Messe" so heiß begehrt ist, andererseits "Liturgie-Missbräuche" geschildert werden, die ich für stark übertrieben bis erfunden halte:

Bei uns im Bistum Mainz - das hat mir jetzt ein befreundeter Priester auch so bestätigt - wird der ordentliche Ritus in den allermeisten Fällen so ordentlich zelebriert, dass es gar nicht …More
@pina

So langsam wird mir klar, warum andernorts einerseits die "alte Messe" so heiß begehrt ist, andererseits "Liturgie-Missbräuche" geschildert werden, die ich für stark übertrieben bis erfunden halte:

Bei uns im Bistum Mainz - das hat mir jetzt ein befreundeter Priester auch so bestätigt - wird der ordentliche Ritus in den allermeisten Fällen so ordentlich zelebriert, dass es gar nicht einen so großen Drang nach einer "ordentlichen" außerordentlichen Messe gibt.

Ich jedenfalls kann selbst die Messen an einer Hand abzählen, wo z. B. der Priester den Embolismus nach dem Vaterunser weggelassen hat. Und anderswo ist das anscheinend ziemlich weit verbreitet. Auch das Schuldbekenntnis und "Betet, Brüder und Schwestern" kommt bei uns häufig vor, ebenso auch ab und zu der Römische Messkanon.

Also: Im Bistum Mainz alles im grünen Bereich!
pina
lieber magister,könnten Sie sich vorstellen,dass es auch im bistum mainz sehr gute fromme priester gibt,die ganz ohne mätzchen die messe feiern-die gibt es und die beten sogar "pro multis"--
cantate
[ignore]magister[/ignore]
magister
Mainz- regiert da nicht der Mann mit der großen Narrenkappe, der sich in aller Öffentlichkeit über einen bischöflichen Mitbruder lächerlich macht?

Da wird verständlich, wenn dort alles in Ordnung ist. Dort gibt es sicherlich keine liturgischen Formlosigkeiten. Oder doch? Und wenn man in Mainz auf die Lächerlichkeiten hinweist, dann wird es persönlich: Dann wird man als Oberlehrer, Ewiggestriger,…More
Mainz- regiert da nicht der Mann mit der großen Narrenkappe, der sich in aller Öffentlichkeit über einen bischöflichen Mitbruder lächerlich macht?

Da wird verständlich, wenn dort alles in Ordnung ist. Dort gibt es sicherlich keine liturgischen Formlosigkeiten. Oder doch? Und wenn man in Mainz auf die Lächerlichkeiten hinweist, dann wird es persönlich: Dann wird man als Oberlehrer, Ewiggestriger, Erzkatholik, Rompetzer und was nicht noch beschimpft und beleidigt. Von wem? Von den Lautsprachrohren des Herrn mit der Narrenkappe.
pina
lieber cantate,geben Ihnen völlig recht-ein gruß auch von mir aus dem bistum mainz und zu stephan-stimme völlig zu,denn ich durfte den ao-ritus genauso erleben,wie bei punkt2.dargestellt-daher NEIN danke-ich bleibe mit freude und bestem gewissen ein kirchenmitglied der normalen messe und normalen kirche und kann die lächerlichmachung von magister so nicht verstehen--Sie müssen ja ständig in …More
lieber cantate,geben Ihnen völlig recht-ein gruß auch von mir aus dem bistum mainz und zu stephan-stimme völlig zu,denn ich durfte den ao-ritus genauso erleben,wie bei punkt2.dargestellt-daher NEIN danke-ich bleibe mit freude und bestem gewissen ein kirchenmitglied der normalen messe und normalen kirche und kann die lächerlichmachung von magister so nicht verstehen--Sie müssen ja ständig in kindermessen gewesen sein oder in ultramodischen gottesdiensten-schade,denn ich kenne diese wohl,muss aber nicht hingehen,da viel auswahl.
cantate
@magister

Geht es Ihnen gut? Kann man Ihnen helfen?

"paßt eigentlich gut als Ersatz des mysterium fidei."

Was heißt da als Ersatz? Es ist eine Form der Akklamation nach den Einsetzungsworten. Wenn Sie sich ein bisschen im Messbuch auskennen würden, wüssten Sie, dass es an dieser Stelle nicht nur eine Möglichkeit der Akklamation gibt.
magister
"Wir preisen deinen Tod. Wir glauben, daß du lebst, wir hoffen, daß du kommst zum Heil der Welt. " und trallallalaund tralallala..blablablabla...

Nun, Herr Gregor, diese Linzer Hochgebetsspezialität gehört noch nicht zwingend zum Kindergartenhochgebet und zum Hochgebet der Bistümer Mainz, Osnabrück etc.

Schade, paßt eigentlich gut als Ersatz des mysterium fidei.

magister
magister
"Das Lied ist das "Responsorium" (wobei es sich hier eher um eine Akklamation handelt). Und eingeleitet wird es (nach unserem Mainzer Bistumsteil) mit den Worten: "Geheimnis des Glaubens." flöten sie Liedsänger?

und das steht dann alles im Eigenteil von Karolus C. Lehmann? aha, Sie Obersänger im Dienst des vom Glauben abgefallenen Arianers, Heideggers, Rahners, Egomanen ....

Ach!
Monika Elisabeth
Hast recht, stephan. ich habs nachgelesen - auch bei tradiwaberl gerade gesehen, deswegen ist es mir wieder eingefallen.

cantate
@ober-magister

"Mysterium fidei und Responsorium entfallen selbstverständlich."

Das Lied ist das "Responsorium" (wobei es sich hier eher um eine Akklamation handelt). Und eingeleitet wird es (nach unserem Mainzer Bistumsteil) mit den Worten: "Geheimnis des Glaubens."
Gregor
@magister
Sie haben das "wir hoffen, dass du kommst" vergessen. Wie ist denn die "Action" dazu? Vielleicht ein Winken mit dem Zeigefinger?

Lg Gregor
pina
lieber magister,solches habe ich noch nie gebetet.
Bavaricus
pina
also ich nehm den als entenbier für mein kloster-
Hoch, dreimal hoch...tradiwaberl ist nun auch als Smiley da....hochhochhoch....
Kumbajahhhh, mei Lord..kumbajahhhh..klatsch, klatsch...ist natürlich noch viel schöner, sehr geehrter Herr Magister...
magister
Das Allerschönste in NO habe ich verdrängt. Nun fällt es mir doch gerade wieder ein, es steht sogar im Bistumsteil des Gotteslobesbuches.
Es ist immer wieder herzzerreißend, wenn nach der Wandlung in Landesprache gemeinsam von allen Kindern, Erwachsenen und Senioren das Kindergartenlied angestimmt wird mit folgendem Text:

Wir preisen deinen Tod -> gebeugter Kopf, Hände nach unten gekreuzt

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Das Allerschönste in NO habe ich verdrängt. Nun fällt es mir doch gerade wieder ein, es steht sogar im Bistumsteil des Gotteslobesbuches.
Es ist immer wieder herzzerreißend, wenn nach der Wandlung in Landesprache gemeinsam von allen Kindern, Erwachsenen und Senioren das Kindergartenlied angestimmt wird mit folgendem Text:

Wir preisen deinen Tod -> gebeugter Kopf, Hände nach unten gekreuzt

Wir glauben, dass du lebst -> nach oben gewandtes Gesicht, erhobene Arme

Zum Heil der Welt -> Hände beschreiben einen Kreis

Komm, o Herr, bleib' bei uns! -> an den Händen fassen und

Komm, o Herr, Leben der Welt! -> seitlich wiegen

(
Die kursiv gedruckten Anweisungen gelten wohl nur im Kindergarten. Hier kann man die Melodie anhören als MIDI-Download.)

Mysterium fidei und Responsorium entfallen selbstverständlich.
Yohanan
@stephan
toller Beitrag. Ich stimme dir zu, auch was die Zelebrationsrichtung angeht. Ich finde diese Geste ist nicht nur ein unwichtiges Detail. Es zeigt auch die Zielrichtung der Sinngebung und der Bedeutung dessen an, was in der Liturgie begangen wird.

Ich finde, ernstzunehmende Gesprächspartner würden nicht in Abrede stellen, dass Veränderungen in der außerordentlichen Form möglich sind. …More
@stephan
toller Beitrag. Ich stimme dir zu, auch was die Zelebrationsrichtung angeht. Ich finde diese Geste ist nicht nur ein unwichtiges Detail. Es zeigt auch die Zielrichtung der Sinngebung und der Bedeutung dessen an, was in der Liturgie begangen wird.

Ich finde, ernstzunehmende Gesprächspartner würden nicht in Abrede stellen, dass Veränderungen in der außerordentlichen Form möglich sind. Denn erstens wurden auch noch von Papst Johannes XXIII Anpassungen vorgenommen. Die Frage ist nur das Maß der Veränderungen. Der englische Benediktinerpater Alcuin Reid hat 2005 ein beachtliches Buch über die organische Entwicklung der Liturgie (The Organic Development of the Liturgy) geschrieben. Dabei wird deutlich, dass es bis 1970 immer nur moderate Änderungen gegeben hat.

Die ordentliche Form stellt leider eine übermäßige Änderung dar, bei der sogar Gesten, wie die Handkommunion, dem Heiligen Stuhl abgetrozt worden ist, die vor der Lehre und Tradition in keinster Weise gerechtfertigt sind. Hier hat unzweifelhaft ein Dammbruch stattgefungen, der zu einer deutlich anderen Auffassung von der Heiligen Messe geführt hat.
magister
Sehr kreativ dieser Kuddelmuddel von neuen Ideen!
Ich erlebe vor allem NO-Gemeinschaftsveranstaltungen, in denen Teile des Hochgebetes in Landessprache von allen Teilnehmern gesprochen werden, die eigentlich dem Priester ausschließlich vorbehalten sind.
Und dann erlebe ich diese höchst kreativen NO-Priester, die in jedem Gebetsschluß von Jesus "unserem Bruder" sprechen.
Und dann erlebe ich gleich…More
Sehr kreativ dieser Kuddelmuddel von neuen Ideen!
Ich erlebe vor allem NO-Gemeinschaftsveranstaltungen, in denen Teile des Hochgebetes in Landessprache von allen Teilnehmern gesprochen werden, die eigentlich dem Priester ausschließlich vorbehalten sind.
Und dann erlebe ich diese höchst kreativen NO-Priester, die in jedem Gebetsschluß von Jesus "unserem Bruder" sprechen.
Und dann erlebe ich gleich wieder am Samstagnachmittag eine NO-Frau, die sich als Priesterin verkleidet, um im Altenheim eine Messe mit Predigt und Kommunionsausteilung zu simulieren. Wenn sie fertig ist, hält sie den (mit Knabbereien gefüllten?) Speisekelche wiegend im Arm und plaudert in der Landessprache noch ein Viertelstündchen mit den alten Menschen.
Alles sehr kreativ bis zum Haarerupfen!
Venite exultemus
Nein, diesen Terminus gibt es nicht. Schau bitte in das MP! Es gibt die "außerordentliche Form des römischen Ritus", nicht aber den "außerordentlichen Ritus".
Monika Elisabeth
@stephan

Es gibt den außerordentlichen Ritus sehr wohl.

Was du vermutlich meinst, müsste man so nennen:

Es gibt keine zwei Messen, sondern nur zwei Riten für das ein und das gleiche Heilige Messopfer.
Venite exultemus
1. Es sind nicht zwei Riten, sondern zwei Formen des einen Ritus. (Das möchte ich deshalb an der Stelle hervorheben, weil das hier auf gtv öfter durcheinander gewürfelt wird, auch von der Redaktion. Ich halte den Unterschied für sehr wichtig. Es gibt keinen "außerordentlichen Ritus".)

Der Neue Ritus bietet viele Freiheiten. Eine Befruchtung hieße, dass diese Freiheiten so genutzt werden, dass …More
1. Es sind nicht zwei Riten, sondern zwei Formen des einen Ritus. (Das möchte ich deshalb an der Stelle hervorheben, weil das hier auf gtv öfter durcheinander gewürfelt wird, auch von der Redaktion. Ich halte den Unterschied für sehr wichtig. Es gibt keinen "außerordentlichen Ritus".)

Der Neue Ritus bietet viele Freiheiten. Eine Befruchtung hieße, dass diese Freiheiten so genutzt werden, dass die Verwandtschaft der beiden Formen wieder deutlicher zu Tage tritt. Mein Herzensanliegen dabei: Zelebrationsrichtung.

2. Auch die außerordentliche Form ändert sich. Das tut sie schon jetzt. Ich habe bereits von Gemeinden gehört, in der alle Gläubigen, nicht nur die Ministranten, die Antworten sprechen (z.B. Orate fratres). Auch die Tatsache, dass die Lesungen auf Deutsch vorgetragen werden dürfen und auch werden, ist sehr wichtig. Es passiert was.
cantate
@stephan

Das mit der gegenseitigen Befruchtung finde ich im MP etwas gegensätzlich zu dem ebenso dort formulierten Verbot der Mischung der beiden Riten.

Man könnte es höchstens so deuten, dass nun erst mal die beiden Riten nebeneinander koexistieren und dann in Zukunft - nach einer Zeit des breiteren Wieder-Kennenlernens - eine gegenseitigen Befruchtung erfolgt.

Die könnte dann z. B. so ausse…More
@stephan

Das mit der gegenseitigen Befruchtung finde ich im MP etwas gegensätzlich zu dem ebenso dort formulierten Verbot der Mischung der beiden Riten.

Man könnte es höchstens so deuten, dass nun erst mal die beiden Riten nebeneinander koexistieren und dann in Zukunft - nach einer Zeit des breiteren Wieder-Kennenlernens - eine gegenseitigen Befruchtung erfolgt.

Die könnte dann z. B. so aussehen, dass die in SC eindeutig angesprochenen Veränderungswünsche in die alte Messe eingearbeitet würden. Denn auf die Dauer kann ich mir nicht vorstellen, dass die Messe nach dem Konzil so gefeiert wird, als habe es keine Liturgiekonstitution, die die Messe betrifft, gegeben. Die Erweiterung der Leseordnung und die Vereinfachung etlicher Dopplungen z. B. wird dort eindeutig gefordert. Aber eine solche Veränderung der alten Messe (wie sie ja im Übergangsmissale von 1965 de facto stattgefunden hat) würde aber natürlich nicht die zufriedenstellen, die eigentlich das Konzil am liebsten ungeschehen machen würden und den Katholizismus der vorletzten Jahrhundertwende auf ewig einfrieren wollen.
Venite exultemus
Naja, lieber Cantate, zwischen 2 und 3 fehlt aber noch was.

Das MP spricht doch ausdrücklich von gegenseitiger Befruchtung. Punkt 2 klingt nach Koexistenz ohne Berührung, als sei der gegenwärtige Status für die Ewigkeit gedacht.
Ich glaube, das MP hat mehr Dynamik in sich.

Auf der anderen Seite kann von einer Gleichberechtigung nicht die Rede sein, das wird schon durch die Bezeichnung "ordentli…More
Naja, lieber Cantate, zwischen 2 und 3 fehlt aber noch was.

Das MP spricht doch ausdrücklich von gegenseitiger Befruchtung. Punkt 2 klingt nach Koexistenz ohne Berührung, als sei der gegenwärtige Status für die Ewigkeit gedacht.
Ich glaube, das MP hat mehr Dynamik in sich.

Auf der anderen Seite kann von einer Gleichberechtigung nicht die Rede sein, das wird schon durch die Bezeichnung "ordentlich" und "außerordentlich" klar.
cantate
O.K., vielleicht ist es ja auch so:

Es gibt beim Thema "Alte Messe" ja die verschiedensten Einstellungen, nicht nur PRO und CONTRA.

Die Abstufungen gehen - soweit ich sehe - in etwas so:

1. Die alte Messe ist überholt und gehört verboten. (War wohl bis zum Indult von Papst JPII so.)

2. Die alte Messe kann gefeiert werden, wo es die Leute wollen. Motto: Leben und leben lassen. (So verstehe …More
O.K., vielleicht ist es ja auch so:

Es gibt beim Thema "Alte Messe" ja die verschiedensten Einstellungen, nicht nur PRO und CONTRA.

Die Abstufungen gehen - soweit ich sehe - in etwas so:

1. Die alte Messe ist überholt und gehört verboten. (War wohl bis zum Indult von Papst JPII so.)

2. Die alte Messe kann gefeiert werden, wo es die Leute wollen. Motto: Leben und leben lassen. (So verstehe ich das Motu proprio.)

3. Die alte Messe sollte in jeder Gemeinde ihren gleichberechtigten Platz neben der neuen Messe haben. (So hat doch neulich ein Kardinal das MP interpretiert, oder?)

4. Nur die alte Messe ist gut. Die neue Messe ist defizitär und sollte deshalb wieder abgeschafft werden. (FSSPX)

5. Die neue Messe ist ungültig. Nur die alte Messe ist eine Messe. ("P." Lingen)

Bisher hatte ich es so verstanden, dass tradiwaberl für die alte Messe mit Argumenten werben wollte, und habe mich gewundert, wo die Argumente bleiben.

Ist es aber vielleicht so, dass er nur für Toleranz gegenüber der alten Messe werben will (also im Sinne von Punkt 2), und gar niemanden von der alten Messe überzeugen will, sondern nur den Freiraum für die alte Messe fordert?
Feanor
@cantate
Ich weiß nicht, zu welchem Jahrgang Sie gehören; aber was ich weiß, ist, daß Katholiken meiner Alterskohorte genau mit diesem "Früher-war-ja-alles-soooooo-schröcklich-und-völlig-daneben" Mantra aufgewachsen sind.

Alles Nichtmoderne wurde vor uns staunenden Kindern lächerlich gemacht, diffamiert und geradezu als schädlich dargestellt - vom unschuldigen Rosenkranz bis hin zum Latein und,…More
@cantate
Ich weiß nicht, zu welchem Jahrgang Sie gehören; aber was ich weiß, ist, daß Katholiken meiner Alterskohorte genau mit diesem "Früher-war-ja-alles-soooooo-schröcklich-und-völlig-daneben" Mantra aufgewachsen sind.

Alles Nichtmoderne wurde vor uns staunenden Kindern lächerlich gemacht, diffamiert und geradezu als schädlich dargestellt - vom unschuldigen Rosenkranz bis hin zum Latein und, natürlich, der alten Messe.

Die Dreckschleudern, die sich durch diesen Verbalikonoklasmus hervortaten, waren Kleriker (Kaplan und progressiver Pfarrer in trauter Eintracht) und das Ergebnis ist, daß aus all diesen Kommunions- und Firmjahrgängen alle Kinder zu atheistischen Kirchenverächtern und Spöttern geworden sind (bis auf zwei Ausnahmen, aber diese Sturköppe sind jetzt bei den Traditionalisten).

Mit Verlaub: viele kleine und junge Katholiken haben in der modernen Schrumpfkatechese der 70er und 80er jahrelang nichts anderes gehört als dieses ewige "früher-war-alles-falsch".

Der Zusammenbruch des Kirchensteuersystems ist nur die gerechte Strafe für soviel kaltschnäuziges Großkotzertentum.
Monika Elisabeth
bitte schnell einen Eimer Wasser!

Unser guter armer Cantate trocknet sonst noch aus!
cantate
Das wird ja immer schlimmer!

Erstens hört man - wie bei einem schlechten Witz - schon weit im Voraus die Pointe, weil das Argument "Ja, war das denn alles falsch?" doch dauernd von den Tradis zu hören ist, aber seltenst von den Freunden der neuen Messe, da die ja gar nicht wirklich in Ganzen zur Debatte steht.

Zweitens wurde bei der Liturgiereform ja gar nicht "alles" verändert oder abgeschafft…More
Das wird ja immer schlimmer!

Erstens hört man - wie bei einem schlechten Witz - schon weit im Voraus die Pointe, weil das Argument "Ja, war das denn alles falsch?" doch dauernd von den Tradis zu hören ist, aber seltenst von den Freunden der neuen Messe, da die ja gar nicht wirklich in Ganzen zur Debatte steht.

Zweitens wurde bei der Liturgiereform ja gar nicht "alles" verändert oder abgeschafft, so dass auch gar nicht "alles" falsch gewesen sein muss. Aber dass es Veränderungsbedarf an der alten Messe gab, das war schon in der liturgischen Bewegung klar, und das wurde auch von den Konzilsvätern des II. Vatikanums so formuliert.

Mit dem Totschlag-Argument "War es denn früher falsch?" kann man übrigens jede geringste Änderung der Liturgie abwürgen, auch z. B. die Erneuerung der Osternacht von Pius XII. 1951 oder eben alles, was zuvor geändert wurde.
Monika Elisabeth
tja... sou is et, nich wahr?
Bridget
jonatan
da lacht einem das herz!
HerzMariae
Wo kann man sich dem Tradiwaberl-Fanclub anschließen?
Pilatus' Frau