Papst Franziskus ändert Katechismus - erklärt Todesstrafe für "unzulässig"

In einem Erlass hat Papst Franziskus die vorherige Version der Nummer 2267 des Katechismus ersetzt: Todesstrafe 2267. Lange Zeit wurde der Rückgriff auf die Todesstrafe durch die rechtmäßige Autoritä…
Da inzwischen ein wirksamer Sozialstaat entwickelt ist, besteht keine Notwendigkeit mehr, die Zahl der Kinder zu beschränken ...
Ob in diesem Kontext auch die "verantwortete Elternschaft" überdacht werden muß?
michael7
@CSc : Es ging mir auch vor allem darum, nicht die Notwendigkeit von Strafe zu bestreiten, sondern das persönliche Verlangen nach "Rache" zu hinterfragen, von dem sich der Mensch möglichst freihalten sollte.
Dass jede Autorität hier auf Erden auch strafen muss, ist unbestritten. Wenn dabei aber zu sehr das Motiv der "Rache" in den Vordergrund rückt, wird die gesellschaftliche Ordnung eher …More
@CSc : Es ging mir auch vor allem darum, nicht die Notwendigkeit von Strafe zu bestreiten, sondern das persönliche Verlangen nach "Rache" zu hinterfragen, von dem sich der Mensch möglichst freihalten sollte.
Dass jede Autorität hier auf Erden auch strafen muss, ist unbestritten. Wenn dabei aber zu sehr das Motiv der "Rache" in den Vordergrund rückt, wird die gesellschaftliche Ordnung eher beschädigt als gefördert. Denn selbst der bestorganisierte Staat kann nicht alles "gerecht" "rächen" im Sinne eines "Aug um Aug, Zahn um Zahn"!
Und selbst wenn dies konsequent durchgezogen werden könnte, wäre es wirklich die volle Gerechtigkeit? - Die höchste "Gerechtigkeit" kann schnell zur Ungerechtigkeit werden!
Insofern ist es sinnvoll, die Strafgewalt weniger vom Motiv der Rache her zu sehen und sie vielmehr als Akt einer Art Notwehr zur Vermeidung von Unrecht zu betrachten.
In diesem Sinn gilt sicher auch das Wort Jesu im Hinblick auf die Frage nach der Todesstrafe in Joh. 8,7: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"
Die Ausübung der Strafgewalt sollte auf ein notwendiges Minimum beschränkt sein, weil sie sonst selber leicht zum Unrecht wird.
Das Problem bei der Erklärung von Franziskus ist, dass die Todesstrafe als "unzulässig" bezeichnet wird, "weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt". Das klingt wie ein absolutes Gebot, was es aber nicht sein kann, da es immer Notfälle gibt, wo die Abwehr eines großen Unrechts an Unschuldigen oder eine Bedrohung des Lebens im Vordergrund stehen müssen und nicht die "Unantastbarkeit" eines Angreifers!
Allerdings relativiert sich die Erklärung selbst, indem sie auf "wirksamere" Haftbedingungen hinweist, welche heute den Schutz der Bürger einigermaßen garantieren können.
Diese Unklarheit eines scheinbaren "absoluten" Rechts eines Angreifers auf "Unantastbarkeit" seines Lebens macht die Erklärung zum Problem und das muss man auch ganz klar benennen und ansprechen!
Andererseits muss man auch das Bewusstsein dafür schärfen, dass die Todesstrafe immer nur eine "Notlösung" sein kann und der Blick bei der notwendigen Strafe nicht in erster Linie vom Verlangen nach "Rache" bestimmt sein soll, sondern vom Wunsch, eine Besserung der Situation, aber auch des Täters anzustreben!
Immer mit dem Wort Jesu im Ohr: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"
CSc
@michael7
Der Apostel Paulus schreibt: "Schaffet euch nicht selbst Recht, Geliebteste! sondern gebt dem Zorngerichte Raum; denn es steht geschrieben: Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr. 5. Mos. 32, 35." (Röm. 12, 19) Kurz darauf schreibt der Apostel: "Wenn du aber das Böse thust, so fürchte, denn nicht umsonst trägt sie [die weltliche Gewalt] das Schwert; ist sie doch …More
@michael7
Der Apostel Paulus schreibt: "Schaffet euch nicht selbst Recht, Geliebteste! sondern gebt dem Zorngerichte Raum; denn es steht geschrieben: Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr. 5. Mos. 32, 35." (Röm. 12, 19) Kurz darauf schreibt der Apostel: "Wenn du aber das Böse thust, so fürchte, denn nicht umsonst trägt sie [die weltliche Gewalt] das Schwert; ist sie doch Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Bestrafung für den, der das Böse thut." (Röm. 13,4) Auf Erden rächt Gott also die Verbrechen auch durch die weltliche Gewalt. Wäre Ihr Verständnis von Röm. 12, 19 bzw. 5. Mos. 32, 35 richtig, so müssten wir jede Form der Strafe ablehnen, da jede Strafe von Natur aus einen rächenden Charakter besitzt. Die gerechte Rächung von Verbrechen hat nichts mit ungeordneten Leidenschaften (z.B. Rachegelüsten) zu tun.
michael7
@CSc : Das Böse zu rächen, ist nicht Aufgabe des Menschen. Das sollen und dürfen wir Gott überlassen, wie wir auch alle Rachgelüste aus unseren Herzen verbannen sollen: "Denn es steht geschrieben: 'Mein ist die Rache, ich will vergelten', spricht der Herr" (Röm. 12,29; vgl. Dt.32,35).
Heilwasser
Jak 2,12f:
Denn der gesagt hat: Du sollst nicht die Ehe brechen!, hat auch gesagt: Du sollst nicht töten! Wenn du nun nicht die Ehe brichst, aber tötest, bist du ein Übertreter des Gesetzes geworden.
12 Darum redet und handelt wie solche, die nach dem Gesetz der Freiheit gerichtet werden!
13 Denn das Gericht ist erbarmungslos gegen den, der nicht mit Erbarmen gehandelt hat. Erbarmen triumphiert …More
Jak 2,12f:
Denn der gesagt hat: Du sollst nicht die Ehe brechen!, hat auch gesagt: Du sollst nicht töten! Wenn du nun nicht die Ehe brichst, aber tötest, bist du ein Übertreter des Gesetzes geworden.
12 Darum redet und handelt wie solche, die nach dem Gesetz der Freiheit gerichtet werden!
13 Denn das Gericht ist erbarmungslos gegen den, der nicht mit Erbarmen gehandelt hat. Erbarmen triumphiert über das Gericht.
Heilwasser
(vorbehalten)
3 more comments from Heilwasser
Heilwasser
@Cancellatore
Beantwortung der gestellten Fragen an Sie:
Im AT fielen die Laien tot um, wenn sie die Bundeslade anfassten, weil das nur
Leviten vorenthalten war. Im NT müssten erst Recht Laien tot umfallen, wenn
sie das Allerheiligste anfassen, das noch heiliger ist, aber .... es geschieht nicht.
Warum ?
Antwort: Der Herr der Gesetze entscheidet hier selbst. Er selbst ist in diesen
Fällen der …More
@Cancellatore
Beantwortung der gestellten Fragen an Sie:
Im AT fielen die Laien tot um, wenn sie die Bundeslade anfassten, weil das nur
Leviten vorenthalten war. Im NT müssten erst Recht Laien tot umfallen, wenn
sie das Allerheiligste anfassen, das noch heiliger ist, aber .... es geschieht nicht.
Warum ?
Antwort: Der Herr der Gesetze entscheidet hier selbst. Er selbst ist in diesen
Fällen der Handelnde. Man kann daher ablesen, wie Er selbst es macht und
will. Während Er im AT will, dass diese Laien tot umfallen, um das Gesetz der
Gerechtigkeit einzuschärfen, damit das Volk Gottes Ehrfurcht lernt, will Er im
NT dem Volk Gottes das Gesetz der Erbarmung (Barmherzigkeit) lernen.
Im NT fällt der Laie nicht tot um, weil in der realen Auswirkung das Gesetz
der Barmherzigkeit vor das Gesetz der Gerechtigkeit geschaltet ist. Würde
das Gesetz der Barmherzigkeit Jesu (das durch das Blut Christi, die Heiligen Messopfer,
die Fürsprache der Gottesmutter usw. wirkt) nicht in Kraft sein, würden diese
Laien, die das Allerheiligste anfassen, genauso tot umfallen.

Das zeigt den Unterschied zw. AT und NT auf und wie sich die Gesetze der
Gerechtigkeit und Barmherzigkeit unterschiedlich auswirken. Das Gesetz der
Barmherzigkeit sorgt dafür, dass die Gesetze des AT bezüglich der Todesstrafe
genauso gelesen werden können, jedoch mit dem Verständnis, dass der Herr
beim Gericht Gottes diese Gerechtigkeit ausführt, weil im Leben das Gesetz der
Barmherzigkeit davorgeschaltet ist.

Und das ist nun eine erstaunliche Entdeckung, die man theologisch zur Kenntnis
nehmen muss. Unbedingt muss ! Ein theol. Muss ist das. Das zu übersehen,
würde bedeuten, dass man den Unterschied beider Gesetze gar nicht bemerkt.

Wenn man die Theologie des hl. Paulus liest, dann erfährt man vieles darüber,
was sich zw. AT und NT geändert hat in der Auswirkung. Warum wird denn
ständig über Befreiung vom Joch des Gesetzes geschrieben ? Wenn sich gar nichts
geändert hätte, gäbe es diese Befreiung doch gar nicht.

Im übrigen muss man, wenn man theologisch argumentiert, nicht dauernd
von anderen Schriften zitieren, was stundenlang dauern kann. Man muss
dem andern schon zugestehen können, dass er sein theol. Rüstzeug irgend-
wann mal erlernt hat. Es handelt sich hier um Kommentare, wo man Gespräche
führt. An der Korrektheit und Klugheit der Argumente des andern kann man
schnell erkennen, ob der andere theol. Ahnung hat oder nicht.

P.S.: Was den "Status Ecclesiae" angeht, das denke ich auch. Wenn einmal
eine Frage päpstlich thematisiert wurde (wenn auch nicht dogmatisch endgültig
festgelegt), besteht eine gewisse Abhängigkeit von früheren Aussagen. Genau
so seh ich das auch. Das Problem ist genau da entstanden, wo kirchliche und
weltlliche Macht vereint war und die Kirche weltliche Rechtsprechung über-
nommen hat (im Fall Todesstrafe), dann aber später darauf hingewirkt hat,
dass sie in der Realität nicht mehr angewandt wurde, während leider Theologen
nach wie vor alte theol. Erklärungen zur Todesstrafe wiederholten. Man merkt,
dass hier eine Frage vorliegt, die nicht theol. ausgereift behandelt ist. Da besteht
Klärungsbedarf von oberster Stelle und dass dies ausgerechnet Fr. nun macht,
hat vielleicht damit zu tun, dass er die Anregungen Joh. Paul II. in der hervor-
ragenden Enzyklika Evangelium vitae aufgegriffen hat, warum auch immer.
Heilwasser
@Cancellatore
Schön, dass Sie wenigstens zugeben, sich noch nicht erschöpfend mit der
Frage auseinandergesetzt zu haben. Ich habe das schon und daher habe
ich entgegen Ihrer Behauptung das Thema theologisch behandelt und zwar
unter Eingehen auf Argumente anderer (Erklärung, wie man etwa Th. v. A.,
Bellarmin ... oder auch die bisherige kirchl. Lehrmeinung verstehen kann;
das steht in den Komme…More
@Cancellatore
Schön, dass Sie wenigstens zugeben, sich noch nicht erschöpfend mit der
Frage auseinandergesetzt zu haben. Ich habe das schon und daher habe
ich entgegen Ihrer Behauptung das Thema theologisch behandelt und zwar
unter Eingehen auf Argumente anderer (Erklärung, wie man etwa Th. v. A.,
Bellarmin ... oder auch die bisherige kirchl. Lehrmeinung verstehen kann;
das steht in den Kommentaren; dazu ging es um die Auslegung der Bibel-
stelle von Augustinus; es ging um die Bibelstelle mit der Ehebrecherin selbst;
es ging nur zusätzlich um "Privat"offenbarungen; es ging auch um die
Enzyklika Evangelium vitae; es ging bereits um einige theol. Argumente;
Sie bräuchten nur lesen; ) Letztlich geht es um den Willen Jesu selbst in dieser
Sache und von IHM her muss man argumentieren. Er wünschte an JNSR, dass
der Papst sich für das Leben einsetze, Er wolle keinen Tod für Ungeborene
und keine Todesstrafe für Inhaftierte. Einer rumän. Ordensschwester sagte Er,
Er wolle keine Todesstrafe und sei gegen die akt. menschl. Rechtsprechung,
einer anderen Mystikerin sagte Er unmissverständlich, man würde sich
schuldig machen, wenn man an Todesstrafe irgendwie beteiligt sei durch
Förderung wie auch immer (die Zitate wollen Sie ja nicht; daher verzichte
ich darauf). Und diese Meinung entspricht nun dem Evangelium. Die Meinung
der Todesstrafe ist in der Kirchengeschichte keineswegs dogmatisch fundiert.
Das könnte man erkennen, falls man wollte. Die Kirche selbst hat dafür gesorgt,
dass sie abgeschafft wurde in den meisten Ländern unserer Region und das ist
gut so. Kard. Ratzinger sagte einmal, die kirchl. Rechtsprechung hat zu jeder
Zeit mildernd auf die weltl. Rechtsprechung eingewirkt (auf die Frage, warum
die Kirche Hexenverbrennungen gemacht und wieder aufgehört hat) und so
ist es.

Sie fordern theol. Argumente, die allesamt in den Kommentaren stehen und
wollen meine Fragen theol. nicht beantworten. Nun, dann werde ich das einmal
für Sie tun:
Heilwasser
@Carlus
Merke wenn Jesus Christus nicht verändert sonder erfüllt hat, dann lass uns erfüllen wie er uns gezeigt hat.
************

Richtig ! Dann möge man das Erfüllende = Vollkommene doch auch in Sachen Todesstrafe
tun und Jesus nachahmen, was Er an der Ehebrecherin vorexerziert hat !
Cancellatore
Santiago74 hat gerade einen Beitrag gepostet, wo Dr. Roberto DeMattei der Lehre eine theologische Qualifikation eines Dogmas verleiht. @CSc siehe hier
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CSc
@Cancellatore
Über die theologische Qualifikation weiß ich nichts.
Cancellatore
@Heilwasser
Eigentlich ist es nicht meine Pflicht Ihnen eine Antwort auf Dinge zu geben, welche durch die Kirche jahrhunderte lang gelehrt oder gar stillschweigend geduldet wurden. Es gibt einen "status ecclesiae" den man als Papst nicht leichtfertig aufgeben kann. Die Todesstrafe gehört vermutlich hierher. Ich selber habe mich noch nicht endgültig mit dieser Thematik befasst. Daher habe ich @…More
@Heilwasser
Eigentlich ist es nicht meine Pflicht Ihnen eine Antwort auf Dinge zu geben, welche durch die Kirche jahrhunderte lang gelehrt oder gar stillschweigend geduldet wurden. Es gibt einen "status ecclesiae" den man als Papst nicht leichtfertig aufgeben kann. Die Todesstrafe gehört vermutlich hierher. Ich selber habe mich noch nicht endgültig mit dieser Thematik befasst. Daher habe ich @CSc gebeten, mir eine theologische Qualifikation mitzuteilen. Anhand dieser Qualifikation kann ich schon mal eine theologische Standortbestimmung vornehmen.

Mein Hauptproblem ist nicht das Ablehnen oder Befürworten der Todesstrafe von irgendwelchen Usern, sondern das hartnäckige Festhalten an Beweisführungen mit nicht anerkannten Privatoffenbarungen. Katholiken, welche ein bisschen mit den Prinzipien der Dogmatik vertraut sind, wissen, dass mit Privatoffenbarungen nicht theologisch argumentiert werden darf und somit keine Beweiskraft besitzen.

Was uns im Allgemeinen sehr zu denken geben sollte, sind die fehlenden Argumente gegen die Todesstrafe auf der theologischen Ebene. Es werden nur noch subjektive Meinungen zum Besten gegeben oder man bedient sich bei häretisch anmutenden Theologen oder zitiert Bibelstellen mit einer persönlichen, lehramtlichen ICH Auslegung, die man glaubt darin zu finden.

@Heilwasser, ich muss Ihnen überhaupt nichts und bin auch nicht verpflichtet auf Ihre Frage eine Antwort zu geben. Sie haben die Pflicht der Beweisführung, nicht ich und bitte mit Aussagen die lehramtlichen Charakter haben oder zumindest eine einmütige Darlegung der Kirchenväter, Kirchenlehrer und Theologen vorbringen, nicht ihre Aussagen von nicht anerkannten Privatoffenbarungen von sich geben, die sowieso der Zensur anheimfallen.
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Carlus
Heilwasser
Jesus hat viel Neues gebracht, was sich definitiv verändert hat.
******************************
1. Jesus Christus hat nichts verändert, er hat erfüllt;
2. Jesus Christus ging weiter den Weg des Heiles auf den die Schrift verwiesen hat,
3. auf ihn hat die Schrift und die ganze Prophetie verwiesen,
4. und da er weiterhin bei uns bleibt und geblieben ist handelt er weiter und lässt …More
Heilwasser
Jesus hat viel Neues gebracht, was sich definitiv verändert hat.
******************************
1. Jesus Christus hat nichts verändert, er hat erfüllt;
2. Jesus Christus ging weiter den Weg des Heiles auf den die Schrift verwiesen hat,
3. auf ihn hat die Schrift und die ganze Prophetie verwiesen,
4. und da er weiterhin bei uns bleibt und geblieben ist handelt er weiter und lässt uns an seinem Handeln und Wirken teilhaben,
4.1. am Allerheiligsten Altarsakrament in der Heiligen Kommunion möchte er mit uns eins werden damit nicht mehr wir die Handelnden sind sondern er selbst,
4.2 in der Kirche die in Gott dem Heiligen Geist lebt und von diesem geheiligt, gelehrt und geführt wird vertraute er alle Heiligen Sakramente an, damit wir immer bis zum Lebensende ein lebender Tabernakel für ihn werden können.
5. das AT führt zu Jesus Christus hin, im NT wird Jesus Christus für uns erfahrbar und in der gestifteten Kirche führt uns Gott der Heilige Geist in und durch Jesus Christus zur ewigen Heimat bei Gott. Wir können weder das AT noch das NT mit einander vergleichen beide Schriften ergänzen sich und führen so zu einer sich ergänzenden Einheit in Jesus Christus.
Merke wenn Jesus Christus nicht verändert sonder erfüllt hat, dann lass uns erfüllen wie er uns gezeigt hat.
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Usambara
@Heilwasser , @Carlus , @Cancellatore @MilAv " Laien, die im AT noch tot umgefallen wären, tun dies im NT nicht. Das ist erst einmal ein Faktum. ..." -->> Haben wir nicht durch NT so viele wichtige und gewichtige Aussagen erhalten ......, Gott hat uns Seinen Sohn geschickt und somit den Neuen Bund eingeleitet. Er hat aber auch in der Zeit vorher immer wieder Propheten erkoren, die …More
@Heilwasser , @Carlus , @Cancellatore @MilAv " Laien, die im AT noch tot umgefallen wären, tun dies im NT nicht. Das ist erst einmal ein Faktum. ..." -->> Haben wir nicht durch NT so viele wichtige und gewichtige Aussagen erhalten ......, Gott hat uns Seinen Sohn geschickt und somit den Neuen Bund eingeleitet. Er hat aber auch in der Zeit vorher immer wieder Propheten erkoren, die Menschheit auf den rechten Weg zu weisen, denn: hätte er sich an die Pharisäer, die eigentlichen Diener Gottes gewandt, wäre er vermutlich damals wie heute ungehört geblieben.
Warum ist es so schwer zu glauben, daß GOTT selbst entscheiden kann, WAS, WARUM, WANN er etwas zuläßt und WARUM er genau diese Person damit beauftragt, Seine ihm über alles geliebten Kinder zu ermahnen und hoffentlich auch zu retten. GOTT hat das im AT immer wieder getan, und man sieht ja ganz deutlich: ALLE, die sich darüber hinweggesetzt haben (reicher Prasser!), haben dies bitter bereut - aber dann gab es keine Gnade mehr, diese wurde zu Lebzeiten verspielt. Was soll Gott denn noch alles machen, damit auch die Störischen von ihrem hohen Ross herunter kommen. Aber es ist der freie Wille eines Jeden, den er von Gott erhalten hat, also ..... soll jeder selbst entscheiden, was er annehmen und nicht annehmen kann. - Wer zuletzt lacht ....... - nur ist das Ende halt total BITTER - weil ENDgültig. Immer nur dagegen hetzen bringt keine Frucht. Akzeptiert einfach, den freien Willen eines Jeden. So wie auch eure Unglaubwürdigkeit diesen Offenbarungen gegenüber, sich keiner auflehnt, weil ihr nicht glaubt. Aber macht endlich Schluß.
Heilwasser
@Carlus
Ihre Frage "warum immer so kurzfristige Aussagen und niemals ganzheitliche" ?
***********
Die beiden Fragen an Cancellatore sind geradezu höchstwichtige und ganzheitliche
Fragen bezüglich AT und NT, um die Sache mit der Todesstrafe zu klären.
Ganzheitlicher geht es kaum !

Wenn es für Sie, Carlus, eine Milchmädchenrechnung ist, zwischen Bestrafung
im AT und NT zu unterscheiden, dann …More
@Carlus
Ihre Frage "warum immer so kurzfristige Aussagen und niemals ganzheitliche" ?
***********
Die beiden Fragen an Cancellatore sind geradezu höchstwichtige und ganzheitliche
Fragen bezüglich AT und NT, um die Sache mit der Todesstrafe zu klären.
Ganzheitlicher geht es kaum !

Wenn es für Sie, Carlus, eine Milchmädchenrechnung ist, zwischen Bestrafung
im AT und NT zu unterscheiden, dann kann ich mich nur wundern. Es ist und
bleibt ein Faktum, dass der Herr die Laien im AT, welche die Bundeslade
anfassten, sofort tot umfielen ließ, während die Laien im NT, welche das
Allerheiligste anfassen, nicht sofort tot umfallen. Dieses Faktum lässt dann auf
gravierende Folgerungen schließen.

Oder ist es etwa eine "Milchmädchenrechnung, wenn man sagt, im AT gab es
das jüd. Abendmahl, im NT die Hl. Messe ? Da hat sich auch etwas verändert.
Der Neue Bund ! Das jüd. Abendmahl Jesu war daher das letzte ! Oder feiern
Sie immer noch das jüd. Abendmahl ?

Jesus hat viel Neues gebracht, was sich definitiv verändert hat. Bei der Todes-
strafe ist es auch so: Laien, die im AT noch tot umgefallen wären, tun dies im
NT nicht. Das ist erst einmal ein Faktum. Und die Frage ist nun, warum ist dies
so ? Die Frage ist an Cancellatore gestellt.
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Heilwasser

Da hätt ich dann auch gleich noch eine theol. Frage an Sie, Cancellatore:

Warum fielen im AT Laien, welche die Bundeslade anfassten, was nur Leviten
erlaubt war, sofort tot um ?
Und warum fallen im NT Laien, welche das Allerheiligste anfassen, was noch
heiliger ist, nicht sofort tot um ?

*******************************************

Lieber Heilwasser, warum immer so kurzfristige…More
Heilwasser

Da hätt ich dann auch gleich noch eine theol. Frage an Sie, Cancellatore:

Warum fielen im AT Laien, welche die Bundeslade anfassten, was nur Leviten
erlaubt war, sofort tot um ?
Und warum fallen im NT Laien, welche das Allerheiligste anfassen, was noch
heiliger ist, nicht sofort tot um ?

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Lieber Heilwasser, warum immer so kurzfristige Aussagen und niemals ganzheitliche. Alle Aussagen des AT haben heute genau so Gültigkeit wie zur Zeit vor Jesus Christus und in der Zeit seines Erdenleben.

Er sagt von sich ich bin nicht gekommen aufzulösen sondern zu erfüllen. An anderer Stelle sagt er wer nur das kleinste verändert usw.

Heute wollen wir nichts mehr wahrhaben,

1. das AT war vor der Zeit Christi und hat nun keine Bedeutung mehr, wer sagt das?

2. das NT muß jeder Zeit entsprechend neu definiert werden.

Nun nehmen Sie einen Vergleich der Gültigkeit hat bezogen auf den Umgang mit dem Heiligen.

1. die Strafe im Umgang mit der Heiligen Bundeslade ist uns bekannt,

2. die Strafe im Umgang mit dem Allerheiligsten Altarsakrament ist uns nicht bekannt.

2.1. die Kirche lehr, ungeweihte Hände dürfen den Leib und das Blut Christie auch im goldenen Gefäß nicht berühren, auch der Empfänger des Allerheilisgten Altarsakrament in der Heiligen Kommunion darf dies nicht,

2.2. Besetzter Raum der in Häresie den Glauben verfälscht darf hierzu keine Erlaubnis erteilen, sonst bricht er mit dem Authentischen und Obersten Lehramt in häretischer Absicht und begibt sich in ein Schisma.

3. Wir sehen im AT erhielt der irdische Körper des Menschen seine Strafe auf dem Fuß, welche Strafe der Mensch im jenseitigem Leben erhielt wissen wir nicht,

3.1. im NT erhält der Mensch ebenfalls seine Strafe (siehe hierzu auch Privatoffenbarungen, so könnte sein die Strafe für diese Täte ist im Jenseits höher als bei den Tätern im Alten Bund, da sie körperlich verschont blieben.

4. Ein Vergleich im Alten Bund hat Gott so bestraft und im Neuen Bund habe ich noch keine Strafe erlebt, somit ist das alles gültig ist die Milchmädchenrechnung. Sie können davon ausgehen wir haben nicht das Recht etwas aus der gesamten göttlichen Offenbarung zu entfernen oder als nicht mehr zeitgemäß zu erklären. Ebenso haben wir nicht das Recht die Strafen im alten mit den Strafen im Neuen Bund zu vergleichen.

Merke Gott bestraft jede Form der Blasphemie .
a.t.m
gloria.tv/HeilwasserDas/ "inbrünstiges Ablehnen" von kirchlich nicht anerkannten Privatoffenbarungen in denen Lügen, Irrlehren und Häresien verbreitet werden, siehe eben Medj. , Anne, BdW, Mario usw. ist nichts anderes als inbrünstiger Schutz der eigenen Seele vor einen Abfall von Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, also absolut Ratsam.

Gottes und …More
gloria.tv/HeilwasserDas/ "inbrünstiges Ablehnen" von kirchlich nicht anerkannten Privatoffenbarungen in denen Lügen, Irrlehren und Häresien verbreitet werden, siehe eben Medj. , Anne, BdW, Mario usw. ist nichts anderes als inbrünstiger Schutz der eigenen Seele vor einen Abfall von Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, also absolut Ratsam.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
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Heilwasser
@Cancellatore
Ich habe Ihren Text aufmerksam durchgelesen, das war keine Schwierigkeit.
Dann präzisiere ich meine Aussage extra für Sie:

Auch "inbrünstiges Ablehnen" nicht anerkannter Privatoffenbarungen ist
Sünde, weil diese Haltung einen großen Fehler miteinschließt: Falls sie
wahr sind, hat man Worte Gottes "inbrünstig abgelehnt". (Oft sind sog.
Privatoffenbarungen "noch" nicht anerkannt, …More
@Cancellatore
Ich habe Ihren Text aufmerksam durchgelesen, das war keine Schwierigkeit.
Dann präzisiere ich meine Aussage extra für Sie:

Auch "inbrünstiges Ablehnen" nicht anerkannter Privatoffenbarungen ist
Sünde, weil diese Haltung einen großen Fehler miteinschließt: Falls sie
wahr sind, hat man Worte Gottes "inbrünstig abgelehnt". (Oft sind sog.
Privatoffenbarungen "noch" nicht anerkannt, d.h. sie werden es vielleicht
noch.) Das kann also nur eine theologisch falsche Haltung sein ! Aber das
ist doch sowieso klar. Die richtige Haltung hieße: Gesunde Vorsicht !
****************
Kommen wir lieber zu den Fragen, die ich Ihnen gestellt habe. Ich bitte Sie
um eine theologische Antwort. Dann sehen wir ja, was Sie theologisch so
drauf haben. Danke.
Cancellatore
@Heilwasser
Ich schrieb, wer nicht anerkannte Privatoffenbarung mit totaler Inbrunst ablehnt, macht sich keiner Sünde schuldig. Lesen Sie bitte aufmerksamer die Texte durch!

Katholiken, die jeder nicht anerkannten Privatoffenbarung unkritisch gegenüber stehen, werden irgendwann zum Spielball des Widersacher und lehnen dann in Ihrer Verblendung alles, was wirklich von Gott kommt, ab.
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Heilwasser
Da hätt ich dann auch gleich noch eine theol. Frage an Sie, Cancellatore:

Warum fielen im AT Laien, welche die Bundeslade anfassten, was nur Leviten
erlaubt war, sofort tot um ?
Und warum fallen im NT Laien, welche das Allerheiligste anfassen, was noch
heiliger ist, nicht sofort tot um ?
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Finde keine Änderung und keinen Erlass, bloß die Ansprache dieses neuen Möchtegern-Franziskus.
@elisabethvonthüringen Tod als Erlösung, dieser Gedanke ist auch uns nicht fremd. Doch überlassen wir dieses Schicksal wohlweislich nicht unserem im Grunde immer fehlerhaften Urteil, sondern der ewigen Weisheit dessen, der alles so gut gemacht hat.
Heilwasser
@Cancellatore
Wer mystische Schriften "mit totaler Insbrunst ablehnt", sündigt
sehr wohl. Wer das tut, hat von katholischer Theologie in diesem
Punkt null Ahnung, denn Theologie wird nur gelehrt, um den
Glauben zu erzeugen. Die Gottrede will mit Glauben beantwortet
werden.

5. Gebot: Du sollst nicht morden/töten !
*********
D.h. dass kein Mensch die Erlaubnis hat zu töten.
Gott selbst kann …More
@Cancellatore
Wer mystische Schriften "mit totaler Insbrunst ablehnt", sündigt
sehr wohl. Wer das tut, hat von katholischer Theologie in diesem
Punkt null Ahnung, denn Theologie wird nur gelehrt, um den
Glauben zu erzeugen. Die Gottrede will mit Glauben beantwortet
werden.

5. Gebot: Du sollst nicht morden/töten !
*********
D.h. dass kein Mensch die Erlaubnis hat zu töten.
Gott selbst kann dies anweisen wie im AT. Aber im
NT hat Er das nicht angewiesen, sondern das Gesetz
der Barmherzigkeit eingeführt. Das kann man nur
verstehen, wenn man eine feingetunte (von engl. tuning)
Unterscheidungsgabe und eine gewisse Erfahrung mit-
bringt.
Cancellatore
Nicht anerkannte Privatoffenbarungen verpflichten kein Katholik im Glauben und man sündigt auch nicht dabei, wenn sie mit totaler Inbrunst von jemanden abgelehnt werden. Wer mit Privatoffenbarungen theologisch argumentiert, der hat von katholischer Theologie nicht viel verstanden.

@CSc
Ein herzliches Vergelts Gott für Ihre Darlegungen zur Todesstrafe. Hat diese Lehre der Kirche eine theologisch…More
Nicht anerkannte Privatoffenbarungen verpflichten kein Katholik im Glauben und man sündigt auch nicht dabei, wenn sie mit totaler Inbrunst von jemanden abgelehnt werden. Wer mit Privatoffenbarungen theologisch argumentiert, der hat von katholischer Theologie nicht viel verstanden.

@CSc
Ein herzliches Vergelts Gott für Ihre Darlegungen zur Todesstrafe. Hat diese Lehre der Kirche eine theologische Note, resp. Qualifikation, werter @CSc ?
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Heilwasser
@Carlus
Im AT gibt es die Todesstrafe - selbstverständlich. Jesus weiß natürlich
auch, dass es im AT die Todesstrafe gibt. Warum stellt Er dennoch (Ihr
Punkt 1.2) eine Bedingung ? --->Wer von euch ohne Sünde ist, werfe
den ersten Stein ?
***************
Diese Bedingung gilt jetzt immer ! Das sind Worte Jesu, die im NT
immer Geltung haben !

Zu dem zweiten Argument von Ihnen: Jesus hat die Tode…More
@Carlus
Im AT gibt es die Todesstrafe - selbstverständlich. Jesus weiß natürlich
auch, dass es im AT die Todesstrafe gibt. Warum stellt Er dennoch (Ihr
Punkt 1.2) eine Bedingung ? --->Wer von euch ohne Sünde ist, werfe
den ersten Stein ?
***************
Diese Bedingung gilt jetzt immer ! Das sind Worte Jesu, die im NT
immer Geltung haben !

Zu dem zweiten Argument von Ihnen: Jesus hat die Todesstrafe selbst
angenommen, um sie zu entkräftigen. Die Todesstrafe erleiden bedeutet
nicht, dass Er sie im NT noch befürwortet. Etwas erleiden kann man immer.
Trotzdem ist es nicht der Wunsch Jesu, dass es im NT noch Todesstrafe
gibt. Wenn sie aber da ist, muss man sie selbstverständlich erleiden.
Haben Sie die Worte Jesu an die rumänische Ordensfrau gelesen ?
Dann glauben Sie bitte Jesus selbst. Mehr gibt es hier nicht zu sagen.
Wenn ich alle mystischen Aussagen Jesu und der Muttergottes zusammen-
suche zur Todesstrafe, habe ich drei oder vier Aussagen übereinstimmend
dagegen. Immer dasselbe. Gesegnete Erkenntnis !
Carlus
Heilwasser
Ist Jesus Christus gegen die Todesstrafe?
NEIN.
1. als ihm gesagte wurde warum die Frau zum Tode verurteilt wurde, begann er nicht mit einer Katechese gegen die Todesstrafe ,
1.1. er akzeptierte diese, in der Beibehaltung des Lebenswandel verliert sie das ewige Leben auch,
1.2. er stellte aber eine Bedingung und forderte auf, wer von euch ohne Sünde ist werfe den ersten Stein,
2. als …More
Heilwasser
Ist Jesus Christus gegen die Todesstrafe?
NEIN.
1. als ihm gesagte wurde warum die Frau zum Tode verurteilt wurde, begann er nicht mit einer Katechese gegen die Todesstrafe ,
1.1. er akzeptierte diese, in der Beibehaltung des Lebenswandel verliert sie das ewige Leben auch,
1.2. er stellte aber eine Bedingung und forderte auf, wer von euch ohne Sünde ist werfe den ersten Stein,
2. als er selbst zum Tode verurteilt wurde hat er die Strafe angenommen, denn er nahm unsere Sünden auf sich, die sowohl nach dem irdischen Gesetz den Tod verdienten aber auch nach dem göttlichen Gesetz den ewigen Tod zur Folge haben,
2.1. Jesus Christus erklärte dem irdischen Richter nicht, er hätte zur Todesstrafe kein Recht. Er stellte klar Pilatus wurde diese Macht gegeben,
2.2. Christus hat darauf hingewiesen die Anklage stimmt nicht, denn er ist keiner persönlichen Tat zu beschuldigen,
2.3. die Richtigstellung haben die Zeugen der Anklage (Hoherpriester und das nicht zu Umkehr bereite Volk von Gläubigen) als sie den Grund der Anklage in Erkennung der Wahrheit sagte, "sein Blut komme über uns und unsere Kinder!", d.h. auch über uns,
2.4. somit wurde der Tod die Todesstrafe wieder gerechtfertigt, durch sein Blut werden wir gereinigt.
3. wenn wir nun einen Schnittpunkt ziehen, dann können wir erkennen, die Todesstrafe ist erlaubt,
3.1. sie muß in einem gläubigen Fundament begründet sein und das Seelenheil der Menschen nicht aus dem Auge verlieren,
3.2. eine Rechtsprechung / ein Richter der zulässt und begründet die Ermordung des Menschen im Mutterleib ist rechtlich angezeigt, dem fehlt das Recht auch über einen anderen Mörder ein Urteil zu fällen.
3.3. diese Rechtsprechung / diese Richter werden von der eigen Sünde gestützt und getragen, sie haben kein Recht das Urteil zu sprechen oder zu vollziehen,

Merke, auch ein Todesurteil muß von Liebe getragen werden, d.h. vom Wirken für das Seelenheil des Verurteilten getragen werden.
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Heilwasser
@CSc
Danke für den Link zur Auslegung des Johannesevangeliums durch den
hl. Augustinus ! Ich habe das Werk fast ganz gelesen, teils schon wiederholt
und nichts darin gefunden zugunsten der Todesstrafe, in Ihrem Link schon
gar nicht. Und genau das ist meine Rede.

In Ihrem Link erklärt der hl. Augustinus in genialer Weise, warum Jesus die
Ehebrecherin nicht verurteilt hat (Ist er nun auch "Moder…More
@CSc
Danke für den Link zur Auslegung des Johannesevangeliums durch den
hl. Augustinus ! Ich habe das Werk fast ganz gelesen, teils schon wiederholt
und nichts darin gefunden zugunsten der Todesstrafe, in Ihrem Link schon
gar nicht. Und genau das ist meine Rede.

In Ihrem Link erklärt der hl. Augustinus in genialer Weise, warum Jesus die
Ehebrecherin nicht verurteilt hat (Ist er nun auch "Modernist"? Das sei ferne !),
kurz zusammengefasst:

Augustinus:
Ferne aber sei, daß er sagte: Sie soll gesteinigt werden; denn er kam nicht, um zu verderben, was er gefunden hatte, sondern um zu suchen, was verloren war1. Was also antwortete er? Sehet, [S. 518] wie seine Antwort voll ist von Gerechtigkeit, voll von Sanftmut und Wahrheit! „Wer von euch ohne Sünde ist“,sagte er, „der werfe zuerst einen Stein auf sie.“ O Antwort der Weisheit!

***************
Jesus hat ein neues Gesetz gebracht, das Gesetz der Barmherzigkeit ! Nochmals die
Frage an Sie: Warum fielen im NT Laien sofort tot um, welche die Bundeslade unerlaubt
anfassten und warum geschieht dies nicht erst Recht im NT bei Laien, die das Aller-
heiligste, was noch heiliger ist, anfassen ? ---->Weil im NT das Gesetz der Barmherzigkeit
in der Auswirkung davorgeschaltet ist,
jenes Gesetz, das Jesus bei der Ehebrecherin bereits
walten lässt.

Denken Sie, die Aussage, "Er ist gekommen, um zu suchen, was verloren war" hätte
keine tiefergehende Bedeutung ? Im AT steht bereits, Er will nicht den Tod des
Sünders, sondern seine Umkehr. Das ist schon eine Hindeutung auf das Gesetz
der Barmherzigkeit. Nachfolge Jesu bedeutet, dass man IHM nachfolgt, nicht, dass
man ihm nicht nachfolgt.
Gesegneten Sonntag !
Heilwasser
@a.t.m
Wieder falsch gedacht ! Es kann mir im reinen Sinne nicht "egal" sein, ob
eine mystische Schrift kirchlich anerkannt ist oder nicht, aber es muss logisch sein,
dass die Anerkennung einer selbst vom Glauben abgefallenen Kirche wenig
Sinn macht. Sie sind schlau genug, dass Sie längst erkannt haben, dass die
abgefallene Kirche "Privatoffenbarungen" nicht mehr anerkennt. Sie prüft
sie nicht …More
@a.t.m
Wieder falsch gedacht ! Es kann mir im reinen Sinne nicht "egal" sein, ob
eine mystische Schrift kirchlich anerkannt ist oder nicht, aber es muss logisch sein,
dass die Anerkennung einer selbst vom Glauben abgefallenen Kirche wenig
Sinn macht. Sie sind schlau genug, dass Sie längst erkannt haben, dass die
abgefallene Kirche "Privatoffenbarungen" nicht mehr anerkennt. Sie prüft
sie nicht und wenn sie sie prüft, erkennt sie sie nicht vollständig an (allermeistens),
sondern höchstens teils und unter fadenscheinigen Gründen.
D.h. ein seriöses Behandeln dieses Themas ist so gut wie nicht mehr existent.
Wie wollen Sie denn eine Anerkennung kriegen, wenn die rechtgläubigen
Bischöfe nach der Reihe aussterben ? Können Sie mir das mal logisch er-
klären ? Sie wissen ja ganz genau, was Sie da reden.

Wenn Sie Gott mehr gehorchen wollen als den Menschen, dann müssen
Sie die Worte Jesu an die Ordensschwester ernst nehmen. So einfach ist
das. Alles andere ist widersinnig ! GESEGNETEN SONNTAG !
Skeptizismus ist kein Glaube, sondern Unglaube, der dem Zweifel
Raum gibt und zu noch Schlimmerem führen kann !
a.t.m
@Heilwasser Wenn es ihnen egal ist ob etwas "kirchlich anerkannt ist oder nicht" so ist das ihre Sache, ich halte mich an Gott dem Herrn, seine Heilige Schrift und seine Eine, Heilige, Katholische und Apostolischen Kirche. Mir ist schon klar das sich viele nicht mehr an die Weisungen Gottes unseres Herrn halten wollen, aber für mich gilt eben

Apostelgeschichte 5: 29
Petrus und die Apostel antwo…More
@Heilwasser Wenn es ihnen egal ist ob etwas "kirchlich anerkannt ist oder nicht" so ist das ihre Sache, ich halte mich an Gott dem Herrn, seine Heilige Schrift und seine Eine, Heilige, Katholische und Apostolischen Kirche. Mir ist schon klar das sich viele nicht mehr an die Weisungen Gottes unseres Herrn halten wollen, aber für mich gilt eben

Apostelgeschichte 5: 29
Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
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Heilwasser
@a.t.m
Prüfen Sie es doch bitte selber. Der Inhalt bleibt derselbe, ob anerkannt
oder nicht. Außerdem sind Sie gerade der, der die Nacht-Vat. II- Kirche
gar nicht ernst nimmt (oder bei Privatoffenbarungen plötzlich doch ?)
Wollen Sie sich nun selber widersprechen ?

P.S.: Jesus hat dies übereinstimmend auch woanders gesagt, dass Er gegen
Todesstrafe ist und falls Sie sich für Jesus interessieren…More
@a.t.m
Prüfen Sie es doch bitte selber. Der Inhalt bleibt derselbe, ob anerkannt
oder nicht. Außerdem sind Sie gerade der, der die Nacht-Vat. II- Kirche
gar nicht ernst nimmt (oder bei Privatoffenbarungen plötzlich doch ?)
Wollen Sie sich nun selber widersprechen ?

P.S.: Jesus hat dies übereinstimmend auch woanders gesagt, dass Er gegen
Todesstrafe ist und falls Sie sich für Jesus interessieren, wird es Ihnen sehr helfen.
a.t.m
@Heilwasser Sind diese "Privatoffenbarungen" kirchlich anerkannt? Ein JA oder NEIN genügt, danke.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Heilwasser
@a.t.m
Da widerspricht sich niemand. Sie haben es nur nicht
verstanden !
Gottes u. Mariens Segen ebenso !
a.t.m
@Heilwasser Schön aber sind die "Privatoffenbarungen" der rumänischen Ordensfrau kirchlich anerkannt?? Den eines ist klar wenn diese Wörter wahrlich von Gott dem Herrn stammen sollten, das Widersprechen sich ja Gott der Vater, Gott der Sohn und Gott der Heilige Geist untereinander aber dies ist eben nur möglich wenn diese nicht Gott sind.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
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Heilwasser
@CSc
Sie verwechseln Modernismus mit Glaube an Jesus Christus. JESUS spricht
im Jetzt ! Man muss dazu nicht vor das II. Vatikanum zurückschauen.
Er lebt jetzt ! Lesen Sie bitte wertvolle mystische Schriften, die an
Priester ergangen sind. Vielleicht wollen Sie die ja glauben. Da werden
Sie dann den Unterschied zwischen dem Gesetz der Barmherzigkeit
des NT und dem Gesetz der Gerechtigkeit des …More
@CSc
Sie verwechseln Modernismus mit Glaube an Jesus Christus. JESUS spricht
im Jetzt ! Man muss dazu nicht vor das II. Vatikanum zurückschauen.
Er lebt jetzt ! Lesen Sie bitte wertvolle mystische Schriften, die an
Priester ergangen sind. Vielleicht wollen Sie die ja glauben. Da werden
Sie dann den Unterschied zwischen dem Gesetz der Barmherzigkeit
des NT und dem Gesetz der Gerechtigkeit des AT lernen.
(Ihr Zitat "... soll des Todes sterben" gilt in jeden Fall beim Gericht
Gottes, falls die Seele die Sünde immer noch auf dem Gewissen hat;
im AT hat sich die Gerechtigkeit sofort ausgewirkt. Im NT ist die
Barmherzigkeit dazwischengeschaltet, ein Beispiel: Warum sind Laien,
die im NT die Bundeslade anfassten - was nur Leviten erlaubt war -
sofort tot umgefallen ? Antwort: Weil sich das Gesetz der Gerechtigkeit
sofort ausgewirkt hat. Nächste Frage: Warum geschieht dies im NT nicht,
wenn Laien das Allerheiligste anfassen, obwohl dies noch heiliger ist ?
Antwort: Weil das Gesetz der Barmherzigkeit davorgeschaltet ist.
Vielleicht verstehen Sie jetzt. Gesegnete Betrachtung !)

Ich verabschiede mich mit der Aussage Jesu, die er übrigens überein-
stimmend auch schon woanders mitgeteilt hat und das und nichts anderes
entspricht der Handlungsweise Jesu im Evangelium:
CSc
@Heilwasser

Wie alle Modernisten, so versuchen auch Sie unbewusst mit aller Macht das Offenkundige zu verschleiern, um mit der unzeitgemäßen kirchlichen Überlieferung brechen zu können. Modernisten vermögen nicht zu begreifen, dass die Lehren der von Gott gegründeten und geleiteten Kirche mit den heute selbstverständlich gewordenen Ansichten absolut unvereinbar sind. Alle Kirchenlehrer – auch …More
@Heilwasser

Wie alle Modernisten, so versuchen auch Sie unbewusst mit aller Macht das Offenkundige zu verschleiern, um mit der unzeitgemäßen kirchlichen Überlieferung brechen zu können. Modernisten vermögen nicht zu begreifen, dass die Lehren der von Gott gegründeten und geleiteten Kirche mit den heute selbstverständlich gewordenen Ansichten absolut unvereinbar sind. Alle Kirchenlehrer – auch die beiden größten: Augustinus und Thomas von Aquin – bestätigen die Legitimität der Todesstrafe und Sie bestreiten die Legitimität der Todesstrafe, indem Sie auf den Zeitgeist und die Pseudomystik verweisen.

Christus musste die Ehebrecherin nicht steinigen, da Er ja selbst Gott ist und daher diejenigen, die nach göttlichem Gesetz den Tod verdient haben, kraft Seiner alles umfassenden Vollmacht begnadigen kann. Warum hat Er sie begnadigt? Die Zeit des Erdenwandels Christi war die Zeit unermesslichen Erbarmens. Aus diesem Grund hat Er jenen Städten, die Seine Jünger nicht aufnehmen wollten, zwar für den Jüngsten Tag ein Gericht prophezeit, welches schlimmer sein wird, als jenes über Sodom und Gomorrha (Mt 10,14f.), aber gleichzeitig seinen Aposteln verboten schon jetzt Feuer auf jene Städte herabzurufen (Lk 9,53-55). Christus sprach: „Wisst ihr nicht, welchen Geistes ihr seid? Der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, Menschenseelen zu verderben, sondern zu retten.“ (Lk 9,55) So ist auch zu erklären, warum Christus auf die Steinigung der Ehebrecherin verzichtet und sie begnadigt. Nicht, weil Christus prinzipiell gegen die Todesstrafe wäre, die Er im Alten Bund ja selbst vorgeschrieben hat, noch weil Er die Absicht hat, kraft Seiner alles umfassenden göttlichen Vollmacht die Todesstrafe nun abzuschaffen. Siehe dazu auch die Ausführungen des hl. Augustinus (www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-4.htm; www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-5.htm; www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-6.htm).

Gott widerspricht Sich nicht selbst. Er hat im Alten Bund die Hinrichtung für Ehebrecher verfügt und tadelt bei Seinem Erdenwandel gewiss nicht diejenigen, die sich an Sein heiliges Gesetz halten und Ehebrecher wirklich steinigen wollen. Wenn Er spricht: „Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als erster einen Stein auf sie.“ (Joh 8,7), so wollte Er damit keineswegs die stets von sündigen Menschen zu vollziehende Todesstrafe ablehnen, sondern die Ankläger der Ehebrecherin aufgrund ihrer Heuchelei zurechtweisen, da sie selbst dann, wenn sie vorgeben, das göttliche Gesetz zu erfüllen, Christus lediglich eines Vergehens überführen wollen: „Dies sprachen sie aber, um ihn zu versuchen, damit sie ihn anklagen könnten.“ (Joh 8,6) In Mt 15,3-6 liest man: „Er [Christus] aber antwortete und sprach zu ihnen [den Pharisäern und Schriftgelehrten]: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen? Denn Gott hat gesagt: ‚Ehre den Vater und die Mutter!‘, und: ‚Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben.‘ Ihr aber sagt: Wer zum Vater oder zur Mutter spricht: Eine Opfergabe sei das, was du von mir an Nutzen haben würdest, der braucht seinen Vater oder seine Mutter nicht zu ehren; und ihr habt so das Wort Gottes ungültig gemacht um eurer Überlieferung willen.“ Christus bestätigt also, dass die Todesstrafe von Gott für die Schmähung der Eltern vorgeschrieben wurde und hebt sie nicht nur nicht auf, sondern tadelt vielmehr die Pharisäer, weil sie nicht dem göttlichen Gesetz folgen, sondern ihren eigenen Ideen.
CSc
@Winfried

In den modernen Unrechtsstaaten wird die gottgegebene Ordnung ins Gegenteil verkehrt, indem die Ermordung unschuldiger Kinder bejaht, die Hinrichtung schwerer Verbrecher aber verneint wird. Wenn Sie diese Staaten für zivilisierte Länder halten, dann zeigt das doch nur, wie sehr Sie vom neuheidnischen Denken durchdrungen sind.

In Wetzer- und Welte's Kirchenlexikon liest man: „Endlich…More
@Winfried

In den modernen Unrechtsstaaten wird die gottgegebene Ordnung ins Gegenteil verkehrt, indem die Ermordung unschuldiger Kinder bejaht, die Hinrichtung schwerer Verbrecher aber verneint wird. Wenn Sie diese Staaten für zivilisierte Länder halten, dann zeigt das doch nur, wie sehr Sie vom neuheidnischen Denken durchdrungen sind.

In Wetzer- und Welte's Kirchenlexikon liest man: „Endlich soll die Unmöglichkeit, einen vorgekommenen Irrthum wieder gut zu machen, der Todesstrafe entgegenstehen. Die Möglichkeit eines Irrthums ist allerdings vorhanden, mag dieselbe unter geordneten Rechtverhältnissen auch gering sein. Doch entscheidet dieselbe keineswegs gegen die Todesstrafe, da auch andere Strafen, z. B. andauernde oder gar lebenslängliche Zuchthausstrafe, dem Unschuldigen nicht ersetzt werden können. Die unverdiente Strafe kann sich der Unschuldige zu ewigem Verdienste verklären.“ (Jos. Laurentius, Art. Todesstrafe, in: Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon, Elfter Band: Sculptur bis Trient, 2. Aufl., Freiburg i. B. 1899, Sp. 1824-1828; Sp. 1825)

Der hl. Robert Bellarmin lehrt, dass man die zum Tode Verurteilten „glücklich nennen“ könne: „Denn entweder sind sie mit Recht zum Tode verurteilt worden oder mit Unrecht; wenn mit Recht, dann wird der Tod ihnen zur Genugtuung vor Gott dienen können, sofern sie ernstlich ihre Verbrechen verabscheuen und den Tod zur Sühne für ihre Sünden gerne hinnehmen; wenn mit Unrecht, dann müssen sie denjenigen von Herzen verzeihen, welche die Ursache ihrer Verurteilung waren, wodurch sie Nachfolger ihres Erlösers werden, der für seine Kreuziger betete: ‚Vater, verzeihe ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.‘ Dazu kommt, dass die zum Tode Verurteilten viel weniger vom Tode zu leiden haben als diejenigen, die an einer schweren und langwierigen Krankheit darniederliegen. Auch können sie, da sie noch bei gesunden Sinnen und klarem Verstande sind, leichter die hl. Beichte ablegen, sich auf den Empfang des allerheiligsten Sakramentes vorbereiten und ihre Gebete verrichten als diejenigen, die an das Krankenbett gefesselt sind und allerlei Schmerzen zu ertragen haben, während die Kraft ihrer Natur geschwächt oder vielleicht ganz verschwunden ist. Schließlich fehlt es auch fast nirgends an frommen und erfahrenen Männern, welche mit dem größten Fleiß und der größten Sorgfalt den zum Tode verurteilten auf ihrem letzten Gange beizustehen pflegen und sie belehren, wie sie sich vorbereiten müssen, damit sie den Tod in frommer Gesinnung hinnehmen und das selige Leben der Unsterblichkeit beginnen, während sie das sterbliche Leben beendigen.“ (Robert Bellarmin, Die Kunst, gut zu sterben, bearbeitet von Dr. Friedrich Frank, 2. Aufl., Kulmbach 2016 (= Bibliothek der Kirchenlehrer), S. 139f.)
Sepp Murzel
Dann wird B. Gott bald aus der Kirche ausschliessen oder tut er das schon ?!
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Heilwasser
Auch eine Art "Todesstrafe"
Besser tot als misstrauisch, Herr Bischof?
„Vielleicht wäre sie noch am Leben, wenn sie aus dem Misstrauen heraus gelebt hätte. Aber wäre das das bessere Leben gewesen?“ (Heinrich Bedford Strohm, evangelischer Landesbischof, beim Begräbnis der ermordeten Flüchtlingshelferin Sophia L.) www.ortneronline.at
Heilwasser
@Piusbruder
Warum wäre es für Verführer der Kleinen besser, mit einem
Mühlstein um den Hals versenkt zu werden ?
*************
Ich denke, das ist eine Aussage, die schon weitergedacht wurde.
Hier wird nicht die Todesstrafe gefordert, sondern es geht darum,
dass, wer den Kleinen Ärgernis gibt und sie vom Glauben abbringt,
sie vom ewigen Leben abbringt. D.h. so ein Verführer bringt mög-
licherwei…More
@Piusbruder
Warum wäre es für Verführer der Kleinen besser, mit einem
Mühlstein um den Hals versenkt zu werden ?
*************
Ich denke, das ist eine Aussage, die schon weitergedacht wurde.
Hier wird nicht die Todesstrafe gefordert, sondern es geht darum,
dass, wer den Kleinen Ärgernis gibt und sie vom Glauben abbringt,
sie vom ewigen Leben abbringt. D.h. so ein Verführer bringt mög-
licherweise viele Kleine vom ewigen Leben ab, wodurch sie in die
Hölle kommen. Deswegen würde auch er in die Hölle kommen.
Darum wäre es besser, wenn er, der durch arges Handeln bereits
auf dem Höllenweg ist (und auch nicht umkehren wird), gleich im
Meer versenkt würde. Warum aber tut Jesus es nicht ?
Ich denke, weil sich der Verführer noch bekehren kann.
*************
Wenn einer auf dem Höllenweg schon ist und dazu noch
viele auf den Höllenweg bringt, wäre es besser, wenn er versenkt
würde, weil es ein Unterschied ist, ob man in die tiefste oder
oberste Hölle kommt. Sogar hier greift noch die Barmherzigkeit.
Es gibt in der Tat Beispiel im Leben, wo der Allmächtige das
Leben mancher abrupt beendet, weil Er sieht, dass sie sich nicht
mehr bessern werden, sondern nur noch weiter verschlimmern.
Um ihnen eine noch tiefere Hölle zu ersparen, wird es beendet.
Aber Er allein ist der Richter. Menschen können dies nicht
beurteilen. Darum ist diese Bibelstelle keine Befürwortung
der Todesstrafe !
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Heilwasser
@Joannes Baptista
Sehr gut und ewiges Vergelt's Gott ! Diese Aussage kannte ich noch
nicht, wusste aber die Meinung Jesu zur Todesstrafe von einer anderen
mystischen Schrift. Wie man sieht, ist es sinngemäß dieselbe Auffasssung,
die ich für CSc zur demütigen Betrachtung noch einmal wiederholen möchte:

"Ich erhebe Einspruch gegen die menschliche Rechtsprechung. Ich greife die Entscheidung der …More
@Joannes Baptista
Sehr gut und ewiges Vergelt's Gott ! Diese Aussage kannte ich noch
nicht, wusste aber die Meinung Jesu zur Todesstrafe von einer anderen
mystischen Schrift. Wie man sieht, ist es sinngemäß dieselbe Auffasssung,
die ich für CSc zur demütigen Betrachtung noch einmal wiederholen möchte:

"Ich erhebe Einspruch gegen die menschliche Rechtsprechung. Ich greife die Entscheidung der Menschen an. Es ist ungesetzlich, dass ein Mensch seinesgleichen zum Tod verurteilt! Ich als einziger habe das Recht über das menschliche Leben." (Aus: Kreuzweg. Jesus an Sr. M. Ionela Cotoi [rumänische Ordensfrau], Kisslegg 2000)

MfG auch an Eugenia-Sarto
One more comment from Heilwasser
Heilwasser
@CSc
Meine Ausführungen entsprechen sehr wohl der Wahrheit. Sie sind
in Ihrem Urteil ein bisschen schnell bei der Sache. Auf ein wörtliches
Zitat des hl. Augustinus warte ich bis heute. Ich lese sehr viel bei Augus-
tinus. Das ist der Heilige, dessen Aussagen oft missbraucht werden.
Aber lesen Sie sich doch
bitte genau durch, was Sie von Th. v. Aquin zitiert haben. Genau das
sage ich: Dort beste…More
@CSc
Meine Ausführungen entsprechen sehr wohl der Wahrheit. Sie sind
in Ihrem Urteil ein bisschen schnell bei der Sache. Auf ein wörtliches
Zitat des hl. Augustinus warte ich bis heute. Ich lese sehr viel bei Augus-
tinus. Das ist der Heilige, dessen Aussagen oft missbraucht werden.
Aber lesen Sie sich doch
bitte genau durch, was Sie von Th. v. Aquin zitiert haben. Genau das
sage ich: Dort besteht die Tendenz zu sagen, dass .... wenn eine Todes-
strafe nun schon ergangen ist, der Verurteilte sie auch nutzen kann.
Genau das ist immer der Ausgangspunkt der wenigen Erklärungen, die
es dazu von Heiligen gibt.

Nirgends aber erklärt ein Heiliger ausdrücklich, dass die Todesstrafe
von Jesus Christus ausdrücklich gewünscht worden wäre. Nirgends
(meines Wissens) erklärt ein Kirchenlehrer, dass er Todesstrafe aus-
drücklich wünscht. Das ist ein Unterschied. Könnten Sie das zur Kennt-
nis nehmen ?

Jesus, der nach dem Gesetz Mose die Ehebrecherin hätte
steinigen müssen (!) - es wäre gerecht gewesen - , hat es mit Erteilung
einer Lehre (wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein) nicht getan.
Ich bezeuge hier die tatsächliche Absicht Jesu, nicht verurteilen zu wollen.
Jesus hat hier eingeführt, dass nur ein Sündeloser zur Todesstrafe schreiten
sollte. Er selbst war der Sündelose. Er geht sogar noch darüber hinaus:
Auch Er, der Sündelose, hat sie nicht zum Tode verurteilt. Das Urteil fällt
Er erst beim Gericht Gottes.

Jetzt frage ich Sie:
Warum hat Jesus die Ehebrecherin nicht zum vorgeschriebenen Tode verurteilt,
wenn es Ihrer Ansicht nach so heilsam sei, in vorgeschriebenen Fällen die
Todesstrafe zu erteilen ? Warum hat Er es Ihrer Ansicht nach nicht getan ?
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Piusbruder
Das Licht des Evangeliums lehrt, daß es für Kinderverführer besser ist, mit einem
Mühlstein um den Hals auf den Grund des Meeres versenkt zu werden.
Bei den gehirngewaschenen Spießbürgern gibt es außerdem ein wachsendes
Bewußtsein, daß Ehebruch und Homosex tolle Sachen sind.
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Joannes Baptista
Jesus an die im Kommunismus jahrelang inhaftierte rumänische Ordensfrau M. Ionela Cotoi, die der Herr selbst rettete und sie vor der Todesstrafe bewahrte: 1. Station des Kreuzwegs... "Ich erhebe Einspruch gegen die menschliche Rechtsprechung. Ich greife die Entscheidung der Menschen an. Es ist ungesetzlich, dass ein Mensch seinesgleichen zum Tod verurteilt! Ich als einziger habe das Recht über …More
Jesus an die im Kommunismus jahrelang inhaftierte rumänische Ordensfrau M. Ionela Cotoi, die der Herr selbst rettete und sie vor der Todesstrafe bewahrte: 1. Station des Kreuzwegs... "Ich erhebe Einspruch gegen die menschliche Rechtsprechung. Ich greife die Entscheidung der Menschen an. Es ist ungesetzlich, dass ein Mensch seinesgleichen zum Tod verurteilt! Ich als einziger habe das Recht über das menschliche Leben. (Aus: Kreuzweg. Jesus an Sr. M. Ionela Cotoi, Kisslegg 2000)
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"Selbst den Sündern, die sich nicht einmal im Angesicht des Todes bekehren, gereicht die Todesstrafe zum Besten. Der hl. Thomas von Aquin lehrt, dass "der durch den Richter zugefügte Tod dem Sünder zu Nutz" sei: "zur Tilgung der Schuld, wenn er sich bekehrt; bekehrt er sich aber nicht, so zur Beendigung der Schuld, weil ihm dadurch die Macht genommen wird, weiter zu sündigen" (S.th. II-II, q. …More
"Selbst den Sündern, die sich nicht einmal im Angesicht des Todes bekehren, gereicht die Todesstrafe zum Besten. Der hl. Thomas von Aquin lehrt, dass "der durch den Richter zugefügte Tod dem Sünder zu Nutz" sei: "zur Tilgung der Schuld, wenn er sich bekehrt; bekehrt er sich aber nicht, so zur Beendigung der Schuld, weil ihm dadurch die Macht genommen wird, weiter zu sündigen" (S.th. II-II, q. 25, a. 6, ad 2). - Hervorhebung von mir

@CSc
So sehr ich Thomas v. Aquin schätze, aber damit habe ich so meine Schwierigkeiten.

Des weiteren ist die sog. Todesstrafe in den meisten zivilisierten Ländern abgeschafft. Theoretisch könnte man sie auch wieder einführen, aber was ist mit der relativ großen Gefahr, den Falschen zu verurteilen, wie z.B. bestimmte Fälle in den USA zeigen? Ist diese Person dann ein Märtyrer, dem die Scharfrichter zu seiner ewigen Seligkeit verholfen haben?

Welche Rolle spielt dann der Henker? Ein Erfüllungsgehilfe der göttlichen Gerechtigkeit? Da kommen mir Zweifel.
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CSc
@Winfried
Wenn Gott mit den von Ihnen zitierten Worten aus dem fünften Buch Mose die Todesstrafe ablehnen würde, würde Er sich selbst widersprechen, da Er doch im fünften Buch Mose für verschiedene Verbrechen die Todesstrafe anordnet. Zudem müssten Sie dann jede Form der Strafe ablehnen, da nicht nur die Todesstrafe, sondern jede Strafe naturgemäß rächenden bzw. vergeltenden Charakter besitzt. …More
@Winfried
Wenn Gott mit den von Ihnen zitierten Worten aus dem fünften Buch Mose die Todesstrafe ablehnen würde, würde Er sich selbst widersprechen, da Er doch im fünften Buch Mose für verschiedene Verbrechen die Todesstrafe anordnet. Zudem müssten Sie dann jede Form der Strafe ablehnen, da nicht nur die Todesstrafe, sondern jede Strafe naturgemäß rächenden bzw. vergeltenden Charakter besitzt. Der vindicative Charakter ist das Wesensmerkmal von Strafe (Verteidigung der Todesstrafe).
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CollarUri
@CSc Vielen Dank für Ihre Einlassungen und Angaben. Es ist eminent wichtig, dass die katholische Lehre in dieser verfinsterten Zeit noch öffentlich Verteidiger findet!
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CSc
@Heilwasser

Ihre Ausführungen entsprechen nicht der Wahrheit. "[...] alle hervorragenden Lehrer der Kirche bezeugen die Erlaubtheit der Todesstrafe (vgl. Augustin, Ep. 153, 16ff.)."[1] Es kann keinen Grund geben sich von dieser beständigen Lehre der Kirche abzuwenden. Die Waldenser lehnten die Todesstrafe ab. In die Kirche zurückkehrende Waldenser mussten deshalb ein Bekenntnis ablegen, in dem …More
@Heilwasser

Ihre Ausführungen entsprechen nicht der Wahrheit. "[...] alle hervorragenden Lehrer der Kirche bezeugen die Erlaubtheit der Todesstrafe (vgl. Augustin, Ep. 153, 16ff.)."[1] Es kann keinen Grund geben sich von dieser beständigen Lehre der Kirche abzuwenden. Die Waldenser lehnten die Todesstrafe ab. In die Kirche zurückkehrende Waldenser mussten deshalb ein Bekenntnis ablegen, in dem es heißt: „Was die weltliche Gewalt betrifft, so erklären wir, daß sie ohne Todsünde ein Bluturteil vollstrecken kann, solange sie zum Vollzug der Strafe nicht aufgrund von Haß, sondern aufgrund eines richterlichen Urteils, nicht unvorsichtig, sondern überlegt schreitet“ (DH 795).

Die Todesstrafe fördert die Besserung der Verbrecher mehr als jede andere Strafe. P. Franz Schmidberger schreibt: "Die Todesstrafe [...] führt viele Schuldige nach dem Zeugnis von Gefängnisseelsorgern zur Bekehrung."[2] In Wetzer und Welte's Kirchenlexikon liest man: "Uebrigens führt die Gewißheit des nahen Todes den Uebelthäter eher zur reuigen Gesinnung als lebenslängliches Gefängniß."[3] Aus diesem Grund hat ja der barmherzige Gott, der nicht den ewigen Tod des Sünders will, die Todesstrafe erlaubt. Selbst den Sündern, die sich nicht einmal im Angesicht des Todes bekehren, gereicht die Todesstrafe zum Besten. Der hl. Thomas von Aquin lehrt, dass "der durch den Richter zugefügte Tod dem Sünder zu Nutz" sei: "zur Tilgung der Schuld, wenn er sich bekehrt; bekehrt er sich aber nicht, so zur Beendigung der Schuld, weil ihm dadurch die Macht genommen wird, weiter zu sündigen" (S.th. II-II, q. 25, a. 6, ad 2).

[1] Joseph Mausbach, Katholische Moraltheologie, Dritter Band: Die spezielle Moral, 2. Teil: Der irdische Pflichten Kreis. Die Lehre von den sittlichen Pflichten des Apostolates zur Auferbauung des Reiches Gottes in Kirche und Welt, 10. neubearb. Aufl. v. Gustav Ermecke, Münster W. 1961, S. 280.
[2] Franz Schmidberger, Grundsätze einer christliche [sic] Gesellschaftsordnung, in: Civitas 1 (2007), S. 43-47, S. 45f.
[3] Jos. Laurentius, Art. Todesstrafe, in: Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon, Elfter Band: Sculptur bis Trient, 2. Aufl., Freiburg i. B. 1899, Sp. 1824-1828; Sp. 1825.

Siehe auch: Unantastbarkeit des Menschenlebens
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Winfried
"Da bestimmte schwere Verbrechen nur mit der Hinrichtung des Verbrechers angemessen vergolten/gerächt werden können, kann die Todesstrafe in einem Rechtsstaat niemals abgeschafft werden."

@CSc
"MEIN ist die Rache (Gerechtigkeit), 5. Mos 35" spricht der Herr, aber nicht des Menschen.
Außerdem: Was soll eine Hinrichtung für eine "Strafe" sein?
(Ich weiß, wir hatten dieses Thema schon öfters)
Heilwasser
Das Gesetz Jesu der Erbarmung siegt über das Gesetz Mose der Gerechtigkeit
**********
CSc
Sie sollten einmal begreifen, dass die Todesstrafe die Möglichkeit der
Lebensbesserung nimmt. Ich hab es Ihnen schon mehrmals erklärt,
dass Ihre Texte, die Sie aus der Kirchengeschichte dafür verwenden,
nur eine gutgemeinte Erklärung dafür sind, dass zur jeweiligen Zeit
gerade Todesstrafe aktuell war. Ich …More
Das Gesetz Jesu der Erbarmung siegt über das Gesetz Mose der Gerechtigkeit
**********
CSc
Sie sollten einmal begreifen, dass die Todesstrafe die Möglichkeit der
Lebensbesserung nimmt. Ich hab es Ihnen schon mehrmals erklärt,
dass Ihre Texte, die Sie aus der Kirchengeschichte dafür verwenden,
nur eine gutgemeinte Erklärung dafür sind, dass zur jeweiligen Zeit
gerade Todesstrafe aktuell war. Ich konnte darin aber keinerlei aus-
drückliche Befürwortung der Todesstrafe wahrnehmen. Die Logik der
Argumentation war eher die: Da schon mal Todesstrafe da ist, kann
sie dem Verurteilten helfen, umzukehren.

Der Schwerpunkt liegt auf dem Verurteilten, der es könnte. Ja, er könnte
umkehren. Aber kehren diese faktisch wirklich um ? Es sind sicher viele
dabei, die eben nicht umkehren. Denen wird die Chance der Umkehr
genommen. Todesstrafe ist dank dem Gesetz Jesu längst abgeschafft !
Die Kirche ist übrigens selbst drauf gekommen und hat dieser Entwicklung
Vorschub geleistet. Die menschl. Kirche hat aus gewissern Fehlern auch gelernt.
Leider schreiben Sie immer dasselbe. Ich hatte Ihnen auch schon eine
mystische Schrift zitiert, welche mehr als deutlich sagt, dass man sich
an der Todesstrafe schuldig macht
. Schade, dass Sie nicht verstehen
wollen. Sie richten damit großen Schaden an, denn Katholizismus in
unserer Zeit hat mit Todesstrafe nicht das Geringste zu tun ! Katholiken
setzen sich mit aller Macht für das Leben in allen seinen Stadien ein, ob
es um ein Ungeborenes geht oder jemanden im Gefängnis, das spielt
keinerlei Rolle. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Dazu gehört
das Recht auf Leben, siehe Enzyklika Evangelium vitae !