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tradiwaberl
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Latein I

Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen für interessierte Priester Pfarr…More
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob
jeden Dienstag, 18 Uhr 30
Penzingerstraße 70
1140 Wien
Treffen für interessierte Priester
Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob
Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30 Einwanggasse 30 1140 Wien Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer christian.sieberer@gmx.at
@pina
"als kind erlebte ich die alte messe als die normale jeden sonntag und muss sagen,dass die leute auch nicht die frömmsten waren-fromme hatten meist einen schott-aber die meisten frauen,besonders die älten mütterchen,beteten den rosenkranz während der messfeier-ob sie alle teile der messe kannten,sei dahingestellt--kinder verstanden nichts,sassen oft nur brav da,da sie zuhause schelte …More
@pina
"als kind erlebte ich die alte messe als die normale jeden sonntag und muss sagen,dass die leute auch nicht die frömmsten waren-fromme hatten meist einen schott-aber die meisten frauen,besonders die älten mütterchen,beteten den rosenkranz während der messfeier-ob sie alle teile der messe kannten,sei dahingestellt--kinder verstanden nichts,sassen oft nur brav da,da sie zuhause schelte fürchteten,wenn sie irgendwie unruhig wurden--männer kamen oft erst zum schlusssegen in die kirche und sangen dann noch das marienlied mit,das alle auswendig konnten---"

Na DANN ist es ja wunderbar, daß heutzutage gar keiner mehr in die Kirche kommt.
Weil es natürlich früher vereinzelt Menschen gab, die nicht fromm waren, paßt man einfach die Messe an die Nicht-Frommen und Protestanten an.
Super Argument. Das sticht natürlich scharf!!!
Weil natürlich etliche Menschen nicht fromm waren, jagt man einfach ALLE aus der Kirche.
Sehr überzeugend.

Die Neue Messe an sich ist defizitär!
Heutzutage verstehen noch weniger Menschen als in der katholischen Messe, worum es geht.
Die wenigen, die überhaupt noch in die Kirche gehen plappern großtenteils mit und wissen nachher nicht mehr, welches Evangelium verlesen wurde....
@canti
"Ich kenne die Gründe. Für mich überwiegen aber in den meisten Fällen die Gründe für die Volkssprache."
Diese Haltung ist typisch für Akatholiken!
"Für MICH persönlich"
Jeder kreist um sich selber...
Wann erkennen Sie das 2. Vaticanum voll und ganz an!!???
Dieses Konzil betont ausdrücklich, daß Latein erhalten bleiben soll!
One more comment from Johann Tserclaes Graf von Tilly
@canti
"Wenn ich allerdings in der Sonntags-Gemeindemesse (sehr selten) lateinische Elemente (Hochgebet, Präfation, ...) höre (und verstehe), freue ich mich nicht so, weil ich weiß, dass viele rechts und links von mir davon gar nichts verstehen."

Verstehen???
DAS typische protestantische "Argument"
Bei einem protestantischen Gottesdienst MUSS man in der Tat ALLES verstehen, denn dort ist ja die …More
@canti
"Wenn ich allerdings in der Sonntags-Gemeindemesse (sehr selten) lateinische Elemente (Hochgebet, Präfation, ...) höre (und verstehe), freue ich mich nicht so, weil ich weiß, dass viele rechts und links von mir davon gar nichts verstehen."

Verstehen???
DAS typische protestantische "Argument"
Bei einem protestantischen Gottesdienst MUSS man in der Tat ALLES verstehen, denn dort ist ja die Predigt DAS wichtigste.
Das Mysterium des Hl. MeßopfersKANN man jedoch NICHT verstehen!
Ich bleibe lieber katholisch.

Übrigens sind für JEDEN Katholiken die gleichbleibenden Teile der Messe geläufig, da ist es für jeden PRAKTIZIERENDEN Katholiken auch kein Problem, diese in einer Anderen Sprache zu hören!
Zumal Latein DIE Muttersprache DER Kirche ist.

"Eine Feier der Gemeindemesse, bei der die Gemeinde wirklich mitfeiern soll, ist logischerweise in der Sprache, die die allermeisten können. Ansonsten ist es immer eine Klerikerliturgie, bei der Nicht-Lateiner quasi geduldet sind."

Daher plappern heutzutage alle mit, wissen aber schon nach der Messe nicht mehr, was in Lesung und Evangelium verkündet wurde...
Sehr überzeugend, ihre unkatholische Haltung!
Monika Elisabeth
Entschuldige, das sollte kein Vorwurf sein, sondern war eher als flapsige Einlage gedacht.

Aber du musst doch merken, dass umgekehrt kein Schuh draus wird.

Ansonsten müsstest du behaupten, dass die Laien - die auch damals vor hunderten von Jahren kein Latein konnten - nie wirklich beim Gottesdienst "dabei" waren und das müsste wiederum enorme Auswirkungen auf das religiöse Leben gehabt haben -…More
Entschuldige, das sollte kein Vorwurf sein, sondern war eher als flapsige Einlage gedacht.

Aber du musst doch merken, dass umgekehrt kein Schuh draus wird.

Ansonsten müsstest du behaupten, dass die Laien - die auch damals vor hunderten von Jahren kein Latein konnten - nie wirklich beim Gottesdienst "dabei" waren und das müsste wiederum enorme Auswirkungen auf das religiöse Leben gehabt haben - aber all zu viel Schlechtes gibt es aus dieser Zeit nun auch wieder nicht zu berichten . Zumindest nicht viel Schlechteres als heute.

Du vergisst sehr viele Menschen, die zwar nie Latein gelernt haben, aber nach der plötzlichen Abschaffung (die nicht vom Konzil gewollt war) sehr traurig waren oder sich gar betrogen fühlten. Was ist mit diesen Menschen? Die hat man einfach mal so vergessen, hm?
cantate
@Monika Elisabeth

Ich denke, dass ich meine positive persönliche Beziehung zur lateinischen Sprache hier schon so deutlich gemacht habe, dass ich mich gegen diese Vorwürfe nicht verteidigen müsste.

"Oder willst du das ganze Latein abschaffen, welches man über Jahrhunderte pflegte?"

Ich kann nichts abschaffen. Aber es wurde de facto (sorry, das war Latein) abgeschafft.

"Dann muss dir eines …More
@Monika Elisabeth

Ich denke, dass ich meine positive persönliche Beziehung zur lateinischen Sprache hier schon so deutlich gemacht habe, dass ich mich gegen diese Vorwürfe nicht verteidigen müsste.

"Oder willst du das ganze Latein abschaffen, welches man über Jahrhunderte pflegte?"

Ich kann nichts abschaffen. Aber es wurde de facto (sorry, das war Latein) abgeschafft.

"Dann muss dir eines klar sein: Das wollte das Konzil nie."

Die konnten ja auch alle Latein.

"Trotzdem wurde es ja in vielen Pfarreien so gehandhabt - wie man auf den Trichter kam, ist die zweite Frage."

Die Frage ist wohl leicht zu beantworten, und ich habe es hier - als persönlicher Latein-Fan - schon desöfteren zu erklären versucht:
Wenn die Gemeinde wirklich an der Liturgie teilnehmen soll, wird das in der Sprache geschehen, die ihre eigene ist. In Rom wurde gerade aus diesem Grund im vierten Jahrhundert Latein als Liturgiesprache eingeführt.
Monika Elisabeth
Du kannst es gerne für ein "krudes" Gerücht halten, ist nicht mein Problem und auch nicht wichtig.

Ich habe gesagt es ist ein "symbolischer Wert" und somit auch berechtigt.

Oder willst du das ganze Latein abschaffen, welches man über Jahrhunderte pflegte?

Dann muss dir eines klar sein: Das wollte das Konzil nie.

Trotzdem wurde es ja in vielen Pfarreien so gehandhabt - wie man auf den Trichter…More
Du kannst es gerne für ein "krudes" Gerücht halten, ist nicht mein Problem und auch nicht wichtig.

Ich habe gesagt es ist ein "symbolischer Wert" und somit auch berechtigt.

Oder willst du das ganze Latein abschaffen, welches man über Jahrhunderte pflegte?

Dann muss dir eines klar sein: Das wollte das Konzil nie.

Trotzdem wurde es ja in vielen Pfarreien so gehandhabt - wie man auf den Trichter kam, ist die zweite Frage.

Klar, jetzt kann man argumentieren: Naja, die meisten Leute kennen kein "et cum spiritu tuo" mehr und deswegen braucht man es auch nicht mehr einführen... oder die lateinischen Lieder... die versteht keiner, braucht man auch nicht mehr...

Diese Argumente bestehen aber auf der falschen Grundannahme, nämlich der, dass Latein allgemein abgeschafft wurde.

Nochwas zu den Papstmessen - jaja, die armen Pilger, die Zettel in die Hand gedrückt bekommen, weil der Heilige Vater das Vater Unser auf lateinisch beten bzw. singen möchte.

Oh wie schrecklich grausam - nein tz, dass kann man doch nicht verlangen... ja gar ignorant wäre das.

nein wie schlimm.

Wahrscheinlich bist du dann der jenige, der weiter auf Deutsch singt, oder doch nicht?
cantate
@Monika Elisabeth

"Die Verwendung der Lateinischen Sprache, also der römisch-katholischen Kirchensprache, hat vorallem auf globaler Ebne enorme Vorteile."

In den allermeisten Fällen besucht man die Messe in dem Land, in dem man die Volkssprache versteht. Soll jetzt morgen Vormittag unser Hochamt auf Latein gehalten werden, wo die meisten das meiste nicht verstehen würden, nur damit - falls …More
@Monika Elisabeth

"Die Verwendung der Lateinischen Sprache, also der römisch-katholischen Kirchensprache, hat vorallem auf globaler Ebne enorme Vorteile."

In den allermeisten Fällen besucht man die Messe in dem Land, in dem man die Volkssprache versteht. Soll jetzt morgen Vormittag unser Hochamt auf Latein gehalten werden, wo die meisten das meiste nicht verstehen würden, nur damit - falls ein Nicht-Deutschsprachiger auftauchen sollte - dieser "Et cum spiritu tuo" sagen kann?

"Fragt doch mal die Priester, die sehr oft die Länder wechseln müssen, was ihnen praktischer erscheint. Jedesmal für die Messe die Sprache dieser Länder lernen, oder in einer einzigen Sprache universal liturgisch tätig zu sein?"

Was sollen denn das für Priester sein, die dauernd die Länder wechseln und dann noch nicht mal bereit sind, die dortige Volkssprache zu lernen? Was man von jedem einfachen Immigranten erwartet, kann man doch wohl auch von einem studierten Seelsorger verlangen!

"Noch dazu kommt, dass wir Volk Gottes sind - was liegt da näher, als eine verbindliche Sprache zu haben, so wie alle Völker dies auch haben?"

1. "Volk Gottes" ist eine Metapher. Wir haben ja auch keinen Pass.
2. Was sagen denn unsere Schweizer unter uns dazu ...?

"Es gibt eine Weltsprache (Englisch), inspiriert durch die Globalität der Kirchensprache.... und so hat noch weit vor dieser Weltsprache, die auch fast jeder kann, die Kirchensprache für uns mehr Berechtigung."

Dass Englisch die Weltsprache ist, weil man sich das beim Latein der Kirche abgeschaut hat, halte ich für ein krudes Gerücht. Das hat übrigens keiner so festgelegt, sondern hat sich durch viele Faktoren so entwickelt.

"Weiter hat eine globale Kirchensprache einen ungeheuer großen symbolischen Wert. Die Verwendung einer einzigen Sprache weltweit setzt den Ereignissen von Babel die Ereignisse von Pfingsten entgegen. Beim Turmbau zu Babel verstanden sich die Menschen hernach nicht mehr. Nachdem der Heilige Geist vom Herrn zu uns gesandt wurde, verstand jeder jeden, unabhängig aus welchem Land und Volk."

In der Apostelgeschichte ist aber keineswegs von einem Apostel-Esperanto die Rede. Dass man sich verstand, war ein Wunder, gerade weil nicht mal schnell eine Universalsprache aus dem Hut gezaubert wurde.

Übrigens hätte die breite Verwendung von Latein im Gottesdienst nur eine einzige gleichmachende Wirkung: Alle würde gleich wenig verstehen.

Generell sind diese ganzen Vergleiche mit "Volk" und "Weltsprache" nicht überzeugend, weil eben (mit ganz ganz wenigen Ausnahmen) kein Katholik im Alltag Latein spricht und versteht.

@stephan

"Wenn es Latein gebetet würde, würde man abschalten und ins persönliche Gebet verfallen - und so wird die Messe wirklich von der ganzen Gemeinde getragen."

Sorry, aber das halte ich für komplett falschherum gedacht. Die Messe wird doch nicht dann von der Gemeinde getragen, wenn während dem (lateinischen) Vortrag alle abschweifen und sich ihre mehr oder weniger frommen Gedanken machen, sondern gerade dann, wenn die Gemeinde dem Sinn des Gebetes (in der Volkssprache) folgen kann. (Übrigens: Abschweifen kann man auch wunderbar beim deutschen Vortrag des Hochgebets ...)
Richtig, Monika, das ist wohl erst einmal die Eingewöhnungsphase!

Eben habe ich aber meine Briefe und die neuen Kommentare
wiedergefunden.


Ja, es wäre interessant zu wissen, wie das Team auf diesen Smilie kam...
Monika Elisabeth
@IKiH

Ja, ich finde es auch ein bisschen verwirrend.... aber vielleicht kommt das noch alles nach und nach. Bei der letzten Erneuerung war es auch so und zuerst total ungewohnt... man braucht immer so seine Zeit.

Mir fehlt auch ein Smilie, der die Trauer ausdrückt...

Das hier ist doch ganz bestimmt der Tradiwaberl
@Monika:

Ja, die beiden Smilies: gefallen mir auch sehr gut.

Leider gibt es aber immer noch keinen, der Trauer ausdrückt.
Auch finde ich das Design etwas verwirrend bzw. findet man die neuen Beiträge nicht mehr, oder doch irgendwo? Ich konnte nichts finden...
Monika Elisabeth
coool! Es gibt neue Smilies!!!

den hier , den und den

voll cooool! Mehr davon *hüpf*
Monika Elisabeth
@Yohanan
allerdings - was wir ja leider erleben durften und dürfen.

@stephan
es gibt einen Unterschied zwischen Gemeinde-Hörigkeit und Gemeinde-Zusammenarbeit.

Ein Priester, der seiner Gemeinde nach dem Schnabel reden muss, ist ja nun eher bei den Protestanten Usus. Katholiken sollten im Gehorsam gegenüber der Katholischen Kirche auch mal einen Priester aushalten, der sich …More
@Yohanan
allerdings - was wir ja leider erleben durften und dürfen.

@stephan
es gibt einen Unterschied zwischen Gemeinde-Hörigkeit und Gemeinde-Zusammenarbeit.

Ein Priester, der seiner Gemeinde nach dem Schnabel reden muss, ist ja nun eher bei den Protestanten Usus. Katholiken sollten im Gehorsam gegenüber der Katholischen Kirche auch mal einen Priester aushalten, der sich ausnahmsweise mal wirklich an die Weisungen aus Rom und an das zweite Vatikanische Konzil hält. Und eben dieses Konzil forderte dazu auf, die Lateinische Sprache nicht aufzugeben.
Yohanan
@Monika Elisabeth
Was meinst du mit der "Bedeutung", die der Liturgie beigemessen wird?

Nun, ich meine damit, dass die Bedeutung der katholischen Heiligen Messe im gedächtnis der Erlösungstat Christi und seiner Realpräsenz in der Kommunion besteht. Änderungen der Liturgie sind daraufhin zu überprüfen, ob diese Bedeutung, dieser Sinn der katholischen Messe noch gewahrt ist.

Wenn die Änderunge…More
@Monika Elisabeth
Was meinst du mit der "Bedeutung", die der Liturgie beigemessen wird?

Nun, ich meine damit, dass die Bedeutung der katholischen Heiligen Messe im gedächtnis der Erlösungstat Christi und seiner Realpräsenz in der Kommunion besteht. Änderungen der Liturgie sind daraufhin zu überprüfen, ob diese Bedeutung, dieser Sinn der katholischen Messe noch gewahrt ist.

Wenn die Änderungen der LIturgie dahin führen, dass in der Eucharistie vornehmlich die Mahlgemeinschaft gesehen wird, dann kann nüchtern festgestellt werden, das eine Veränderung im Gehalt, im Sinn, in der Bedeutung der Messe stattgefunden hat. Solche Änderungen sind natürlich für die Glaubensweitergabe äußerst problematisch und gefährlich.
Venite exultemus
Da gibts Beschwerden aus der Gemeinde. Und die aufgabe des Priesters kann esja nicht sein, gegen die Gläubigen zu arbeiten, sondern nur mit und für sie.
Monika Elisabeth
Wo ist das Problem, Latein da zu verwenden, wo das Volk kein oder nur ein vermindertes "Mitspracherecht" hat?

Oft werden Probleme doch einfach nur konstruiert.
Venite exultemus
Man muss noch eine Sache dazu betrachten:

Natürlich ist die Volkssprache im Allgemeinen gerade Wortgottesdienst besser geeignet.

Beim Hochgebet geht es aber nicht mehr um Dialog, nicht mehr um Verstehen, sondern viel mehr um gemeinsame Anbetung. DIe Volkssprache hindert daran (nach meiner persönlichen Erfahrung). Wenn es Latein gebetet würde, würde man abschalten und ins persönliche Gebet …More
Man muss noch eine Sache dazu betrachten:

Natürlich ist die Volkssprache im Allgemeinen gerade Wortgottesdienst besser geeignet.

Beim Hochgebet geht es aber nicht mehr um Dialog, nicht mehr um Verstehen, sondern viel mehr um gemeinsame Anbetung. DIe Volkssprache hindert daran (nach meiner persönlichen Erfahrung). Wenn es Latein gebetet würde, würde man abschalten und ins persönliche Gebet verfallen - und so wird die Messe wirklich von der ganzen Gemeinde getragen.

Dazu ist aber natürlich Katechese nötig.

Der Schott ist eine billige Ausrede. Was ist das für eine Liturgie, in der einer vorne betet und der Rest in einem Buch klebt? Der Schott in seiner alten Form musste zur Volkssprache führen.
Monika Elisabeth
Die Verwendung der Lateinischen Sprache, also der römisch-katholischen Kirchensprache, hat vorallem auf globaler Ebne enorme Vorteile. Vorausgesetzt, man verwehrt sich der Sprache nicht aus Faulheit oder aus Stolz. Da dies viele Menschen machen, bewusst oder unbewusst, ist es doch nur logisch, dass auch ein Papst nicht NUR Latein sprechen kann. Zumal in der alten Messe auch nie NUR Latein …More
Die Verwendung der Lateinischen Sprache, also der römisch-katholischen Kirchensprache, hat vorallem auf globaler Ebne enorme Vorteile. Vorausgesetzt, man verwehrt sich der Sprache nicht aus Faulheit oder aus Stolz. Da dies viele Menschen machen, bewusst oder unbewusst, ist es doch nur logisch, dass auch ein Papst nicht NUR Latein sprechen kann. Zumal in der alten Messe auch nie NUR Latein gesprochen wurde. Das man damals sogar auf Latein predigte, ist eine klare Fehlinformation.

Fragt doch mal die Priester, die sehr oft die Länder wechseln müssen, was ihnen praktischer erscheint. Jedesmal für die Messe die Sprache dieser Länder lernen, oder in einer einzigen Sprache universal liturgisch tätig zu sein?

Noch dazu kommt, dass wir Volk Gottes sind - was liegt da näher, als eine verbindliche Sprache zu haben, so wie alle Völker dies auch haben? Es gibt eine Weltsprache (Englisch), inspiriert durch die Globalität der Kirchensprache.... und so hat noch weit vor dieser Weltsprache, die auch fast jeder kann, die Kirchensprache für uns mehr Berechtigung.

Weiter hat eine globale Kirchensprache einen ungeheuer großen symbolischen Wert. Die Verwendung einer einzigen Sprache weltweit setzt den Ereignissen von Babel die Ereignisse von Pfingsten entgegen. Beim Turmbau zu Babel verstanden sich die Menschen hernach nicht mehr. Nachdem der Heilige Geist vom Herrn zu uns gesandt wurde, verstand jeder jeden, unabhängig aus welchem Land und Volk.

@Yohanan
Was meinst du mit der "Bedeutung", die der Liturgie beigemessen wird?
Yohanan
Cantate hat plausible Argumente für die Volkssprache in der allgemeinen Liturgie der Kirche. Ich stimme dem voll zu. Das heißt aber noch nicht, dass nicht der ein oder andere Volksgesang auf Latein sein kann, denn die Sprache der römischen Überlieferung ist Latein über 1500 Jahre lang und es schadet niemanden, die Verbindung zu Latein nicht ganz zu beenden.

Wichtiger als die Frage nach der Sprac…More
Cantate hat plausible Argumente für die Volkssprache in der allgemeinen Liturgie der Kirche. Ich stimme dem voll zu. Das heißt aber noch nicht, dass nicht der ein oder andere Volksgesang auf Latein sein kann, denn die Sprache der römischen Überlieferung ist Latein über 1500 Jahre lang und es schadet niemanden, die Verbindung zu Latein nicht ganz zu beenden.

Wichtiger als die Frage nach der Sprache scheinen mir die Gesten und die Ordnung der Liturgie zu sein. Sie offenbaren die Bedeutung und den Sinn, der der Liturgie beigemessen wird. Mit anderen Worten: Nach meiner Auffassung kann die alte Liturgie auch in der Landessprache gefeiert werden. Die Gesten und die Ordnung der ausserordentlichen Messliturgie ist gemäß der rechtgläubigen Auffassung des Messopfers. Das wäre auch in der Volkssprache der Fall.

Aber die Volkssprache würde in der alten Liturgie gar nicht so auffallen, denn die Priestergebete wären ja weiterhin leise und die Messgesänge Kyrie, Gloria, Sanctus etc. können ja ohne weiteres Lateinisch sein. Ich sehe also die Sprachliche Seite gar nicht so virulent. Virulent problematisch ist vielmehr die Bedeutung, die der LIturgie beigemessen wird, ob Mahlfeier in naturalistische Evangelien-Auffassung oder Heiliges Opfer vor dem Hintergrund auch des Hebräerbriefs und der Geheimen Offenbarung.
cantate
Ich kenne die Gründe. Für mich überwiegen aber in den meisten Fällen die Gründe für die Volkssprache.

Man schaue sich nur an, wie es aktuell in den Papstmessen gehandhabt wird. Wenn es nicht eine eindeutige päpstliche Hochliturgie in St. Peter ist (wie in der Osternacht, ect.), dann verwendet er die Volkssprache. Sogar in seiner täglichen Privatmesse!
Monika Elisabeth
@cantate

Muss ich dir jetzt wirklich alle Gründe hier einzeln aufzählen, die eindeutig für eine globale Sakral-Sprache "sprechen"?

Ich hoffe nicht, dass müsstest du nämlich eigentlich selber wissen.
cantate
@Yohanan

Was die liturgische Bewegung zu Beginn anfanghaft eingeführt hat (Schott, Volkschoral, ...) musste logischerweise früher oder später zur Messe in der Volkssprache führen, denn wenn man von einer wirklichen Gemeindebeteiligung ausgeht, ist alles umständlich und nicht vermittelbar, was grundsätzlich an der Volkssprache vorbeigeht.

tradiwaberls "Warum nicht?" aus der ersten Folge ist …More
@Yohanan

Was die liturgische Bewegung zu Beginn anfanghaft eingeführt hat (Schott, Volkschoral, ...) musste logischerweise früher oder später zur Messe in der Volkssprache führen, denn wenn man von einer wirklichen Gemeindebeteiligung ausgeht, ist alles umständlich und nicht vermittelbar, was grundsätzlich an der Volkssprache vorbeigeht.

tradiwaberls "Warum nicht?" aus der ersten Folge ist als Argument für die lateinische Messe einfach zu schwach.

Das Christentum hat von Anfang kein zwingendes Verhältnis zu irgendeiner Sakralsprache, sondern hat sich ursprünglich der Sprache bedient, die gerade am weitesten verbreitet war. (Augustinus sprach deswegen vor seiner Konversion abfällig über die Bibel, weil sie in seinen rhetorisch geschulten Ohren primitiv klang.) Das Koiné-Griechisch z.B., in dem das Neue Testament abgefasst ist, war die allgemein verständliche Verkehrssprache des 1. Jahrhunderts, vergleichbar dem heutigen "Globalesisch"-Englischen. Und als in Rom die griechische Liturgie nicht mehr verstanden wurde, hat man sie eben auf Latein gefeiert, aber nicht, weil Latein so "mysteriös" geklungen hat, sondern weil's das Volk verstanden hat!

Erst dann ist die Liturgie im Lateinischen erstarrt (im Osten nicht!) und wurde zwangsläufig zur Klerikerliturgie, in der nur noch die Ministranten die Antworten gaben.

Gott sei dank kam dann die liturgische Bewegung, die vom II. Vatikanum aufgegriffen wurde.
Yohanan
Liebe Pina, danke für diese ausführliche Schilderung. Was soll ich dazu sagen. In dieser nüchternen Analyse haben Sie sicherlich Recht. Mit dem Wohlstand haben alle Traditionen zu kämpfen.

Das Anliegen der Kirche ist doch, dem Menschen das Leben mit Gott zu zeigen. Die Liturgiereform wollte darauf eine Antwort geben. Scheitert aber vielleicht ebenfalls. Das Ganze bleibt offenbar ein Kommunikatio…More
Liebe Pina, danke für diese ausführliche Schilderung. Was soll ich dazu sagen. In dieser nüchternen Analyse haben Sie sicherlich Recht. Mit dem Wohlstand haben alle Traditionen zu kämpfen.

Das Anliegen der Kirche ist doch, dem Menschen das Leben mit Gott zu zeigen. Die Liturgiereform wollte darauf eine Antwort geben. Scheitert aber vielleicht ebenfalls. Das Ganze bleibt offenbar ein Kommunikationsproblem.

Letztendlich wird der Glaube in Familien überleben oder nicht. So ist es in der Sowjetunion gewesen. Warum? Ich bin überzeugt, weil der Glaube eine Relevanz für die Qualität des Lebens hat. Der Glaube aber kommt auf dem Wege des Wortes, vom Mitmenschen über die Stimme oder das geschriebene Wort. Gleichnisse z.B. sind sprachliche Edelsteine, die Sinn, Lebenssinn abstrahlen. Deshalb hat Jesus sie wie die jüdischen Schriftgelehrten verwendet. Sie müssen erzählt werden, unter den Gläubigen. Das Wort das wir miteinander teilen, ist der Kitt der unsere Kirchengemeinschaft zusammenhält.

Wir dürfen nicht im Rituellen stecken bleiben. Wir müssen unsere liturgischen Riten natürlich auch besprechen, um uns gemeinsam dem Sinn anzunähern. Da wird viel versäumt. Dieses Besprechen pflegen wir ja gerade auch hier im Internet ohne Distanzprobleme.
pina
ich erlebe oft messteile in latein,sogar in der werktagsmesse-das sanctus liebe ich besonders---als kind erlebte ich die alte messe als die normale jeden sonntag und muss sagen,dass die leute auch nicht die frömmsten waren-fromme hatten meist einen schott-aber die meisten frauen,besonders die älten mütterchen,beteten den rosenkranz während der messfeier-ob sie alle teile der messe kannten,sei …More
ich erlebe oft messteile in latein,sogar in der werktagsmesse-das sanctus liebe ich besonders---als kind erlebte ich die alte messe als die normale jeden sonntag und muss sagen,dass die leute auch nicht die frömmsten waren-fromme hatten meist einen schott-aber die meisten frauen,besonders die älten mütterchen,beteten den rosenkranz während der messfeier-ob sie alle teile der messe kannten,sei dahingestellt--kinder verstanden nichts,sassen oft nur brav da,da sie zuhause schelte fürchteten,wenn sie irgendwie unruhig wurden--männer kamen oft erst zum schlusssegen in die kirche und sangen dann noch das marienlied mit,das alle auswendig konnten---draussen auf dem kirchplatz standen die bauern,redeten miteinander,machten geschäfte--wenn dann in der kirche das glöckchen läutete,nahmen sie kurz den hut ab,schwiegen eine minute,dann redeten sie weiter und gingen zum segen in die kirche---niemand fand das ungewöhnlich--wenige fromme männer waren immer in der kirche und lasen im schott-den hatten aber nur gebildetere schichten-auch die messteile im gebetbuch mitzuverfolgen,war meist nicht gegeben----die heilige kommunion wurde oft schon vor der messe ausgeteilt--eine häufige kommunion kam nur bei wenigen,wirklich sehr frommen männern und frauen vor-die allermeisten gingen zu den festtagen zur heiligen kommunion---vorher war beichte----viele nur deswegen zu ostern---was isch hier schreibe sind erfahrungen mit der breiten masse-viel von denen ,die anfang der 60er jahre noch egelmäßig zur kirche gingen,blieben dann weg,als das wirtschaftswunder auch in die kleineren dörfer kam....mit dem neueen auto,meist ein vw oder ford,machte man sonntags lieber ausflüge---das sind meine erfahrungen,die ich in der familie und i dorf gemacht habe.in der diaspora---zudem war keine katholische kirche im ort und wir mussten etliche fussmärsche zurücklegen oder alle 2 wochen die hl.messe in der ev.dorfkirche besuchen-meist sonntag nachmittags,denn die ev.bevölkerung war den flüchtlingen und heimatvertriebenen nicht so wohlgesonnen,dass ein vormittagstermin möglich gewesen wäre,auch war der pfarrer mit vwoder motorrad viel unterwegs-13 dörfer gehörten zum kirchspiel und immer weniger katholiken gingen zu den messen,so wurde in den 70er jahren nurmehr einemesse monatlich in derev.kirche abgehalten,nun sonntags mit einem laien meist---dann nichts mehr,denn ein bus fuhr nun alle 13 orte an.....das war aber schon lange nach dem konzil----alle,die vor dem konzil gerne in dei messe gingen und fromm waren,waren auch nachher dabei--alle anderen,die nur wegen der leute gingen,nicht mehr.....ich kann wirklich für meine verhältnisse sagen,dass nicht der messritus schuld am wegbleiben der leute war,sondern der wohlstand.
Yohanan
Die Frage lautet, ob eine lateinische Messe eine Klerikermesse ist.

Mit Gregor möchte ich das verneinen. Aber sie ist nicht ohne weiteres keine Klerikermesse.

Sie wäre eine Klerikermesse, wenn das Volk nicht wüßte, was da vorne geschieht.

Zwei Maßnahmen sind in der Liturgischen Bewegung ergriffen worden, dass die lateinische Messe eine Volksmesse wurde. Zum einen wurde dem Volk der Schott in …More
Die Frage lautet, ob eine lateinische Messe eine Klerikermesse ist.

Mit Gregor möchte ich das verneinen. Aber sie ist nicht ohne weiteres keine Klerikermesse.

Sie wäre eine Klerikermesse, wenn das Volk nicht wüßte, was da vorne geschieht.

Zwei Maßnahmen sind in der Liturgischen Bewegung ergriffen worden, dass die lateinische Messe eine Volksmesse wurde. Zum einen wurde dem Volk der Schott in die Hand gegeben, zum anderen wurde die liturgische Bildung gefördert. Auch darf man nicht vergessen, dass die Frömmigkeit derart ausgeprägt war, dass jeder andächtig war, auch mit Andachtsbüchern, was in keiner Weise falsch ist.

Von liturgische Bildung kann man sich auch heute nicht verabschieden. Und diese Bildung sollte die Frage beinhalten, was man machen darf und was nicht.

Zum Latein zurück. Die Gemeinde-Texte Kyrie, Gloria, Credo etc. sind in jeder Messe gleich, sie sind nicht lang, sie sind einfach und können ein auch inhaltlich fruchtbringendes Lernen in Gemeinschaft anregen. Kinder sind da sicher viel aufgeschlossener, denn das hat ja auch was spielerisches, sich mit einer fremden Sprache abzugeben auf einfache weise. Und wie nebenbei wird die "Klerikermesse" zur Gemeindemesse.

Übrigens überfordert die traditionell lateinische Messe den Messbesucher in keiner Weise, denn das Hochgebet ist ja still. Das ist ja gerade die Zeit der eucharistischen Andacht und Anbetung, was das wesentlichste der Eucharistiefeier ist.

Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, im Gegenteil, mit denen die wollen, auch den lateinischen Text des Hochgebets durchzugehen, zur geistlichen Erbauung der Einzelnen und der Gemeinde. Lernen ist auch in religiösen Dingen ein A und O.
Gregor
"Eine Feier der Gemeindemesse, bei der die Gemeinde wirklich mitfeiern soll, ist logischerweise in der Sprache, die die allermeisten können. Ansonsten ist es immer eine Klerikerliturgie, bei der Nicht-Lateiner quasi geduldet sind."

War die Messe bis 1970 keine Gemeindemesse? Wurden dort Nichtlateiner nur quasi geduldet? Was ist mit den vielen vielen einfachen Leuten, die über anderthalb …More
"Eine Feier der Gemeindemesse, bei der die Gemeinde wirklich mitfeiern soll, ist logischerweise in der Sprache, die die allermeisten können. Ansonsten ist es immer eine Klerikerliturgie, bei der Nicht-Lateiner quasi geduldet sind."

War die Messe bis 1970 keine Gemeindemesse? Wurden dort Nichtlateiner nur quasi geduldet? Was ist mit den vielen vielen einfachen Leuten, die über anderthalb Jahrtausende die Messe auf Latein erlebten - haben die tatsächlich weniger von der Messe gehabt als die Leute heute? Waren sie weniger fromm?

Die Messe ist im Grunde hauptsächlich die Feier des Mysteriums der Menschwerdung und des Kreuzesopfers Christi. Heute verkommt sie jedoch immer mehr zu einer "Gemeindeveranstaltung".
cantate
Ich selbst habe neun Jahre in der Schule Latein gelernt und erinnere mich noch mit Freude an die ein oder andere Messe, die im Umfeld der Uni ganz auf Lateinisch (auch mit Lesungen und sogar mit kurzer Ansprache!) gefeiert wurde, denn da war ich sicher, dass alle gerne kamen und Latein verstanden.

Wenn ich allerdings in der Sonntags-Gemeindemesse (sehr selten) lateinische Elemente (Hochgebet, …More
Ich selbst habe neun Jahre in der Schule Latein gelernt und erinnere mich noch mit Freude an die ein oder andere Messe, die im Umfeld der Uni ganz auf Lateinisch (auch mit Lesungen und sogar mit kurzer Ansprache!) gefeiert wurde, denn da war ich sicher, dass alle gerne kamen und Latein verstanden.

Wenn ich allerdings in der Sonntags-Gemeindemesse (sehr selten) lateinische Elemente (Hochgebet, Präfation, ...) höre (und verstehe), freue ich mich nicht so, weil ich weiß, dass viele rechts und links von mir davon gar nichts verstehen.

Eine Feier der Gemeindemesse, bei der die Gemeinde wirklich mitfeiern soll, ist logischerweise in der Sprache, die die allermeisten können. Ansonsten ist es immer eine Klerikerliturgie, bei der Nicht-Lateiner quasi geduldet sind.
pina
lieber yohanan,sicher ist es an kirchlichen schulen möglich,auch die lateinische tradition der kirche im unterricht zu behandeln-in staatlichen schulen bin ich z.b. als lateinlehrerin schon froh,dass vulgata-texte die lateinbücher zieren,dass kirchenväter mit texten erwähnt werden und dass man an diesen stellen auch von der tradition sprechen kann-mehr geht aber nicht,da im norden deutschlands …More
lieber yohanan,sicher ist es an kirchlichen schulen möglich,auch die lateinische tradition der kirche im unterricht zu behandeln-in staatlichen schulen bin ich z.b. als lateinlehrerin schon froh,dass vulgata-texte die lateinbücher zieren,dass kirchenväter mit texten erwähnt werden und dass man an diesen stellen auch von der tradition sprechen kann-mehr geht aber nicht,da im norden deutschlands die meisten schüler protestanten oder gar nichts sind und auch immer mehr muslime latein nehmen-die sprache ist in der schule wieder sehr lebendig-die lateingruppen sind wieder größer als früher und viele gxmnasiasten lernen diese sprache,viele mögen sie....
Yohanan
Latein wird ja immer noch in der Schule gelernt, von einer ernst zu nehmenden Zahl an Schülern. Das Problem ist aber, dass die Schüler dort überhaupt keine Bekanntschaft mit ihrer Kirchlichen Tradition machen. Denn die Lateinlehrerzunft schaut ja auf dieses nicht klassische Latein mit einer gewissen Verachtung herab. Auch dieser Zustand ist äußerst bedauerlich aus der Sicht der Kirche.
Bridget
Ich denke das Hochwürden einfach zum Nachdenken anregt. Es soll kein Konzert mit Messbegleitung sein d.h. man soll nicht nur das Konzert bewundern und somit die Andacht zum eigentlichen Geschehen vergessen, sondern man darf mit dem wunderbaren Chor (mit dem Herzen) zur Ehre Gottes "mitsingen". Latein ist eine Kirchensprache und sollte eigentlich in der Schule gelernt werden, damit …More
Ich denke das Hochwürden einfach zum Nachdenken anregt. Es soll kein Konzert mit Messbegleitung sein d.h. man soll nicht nur das Konzert bewundern und somit die Andacht zum eigentlichen Geschehen vergessen, sondern man darf mit dem wunderbaren Chor (mit dem Herzen) zur Ehre Gottes "mitsingen". Latein ist eine Kirchensprache und sollte eigentlich in der Schule gelernt werden, damit eine Einheit ist auf der ganzen Welt. (Auf dass sie alle eins sind). Und wo man hinkommt ist man zuhause. Was den Spott angeht finde ich, er wiederholt nur was so manche Leute im Spott sagen. Tja so sehe ich das jetzt.
Yohanan
@cantate

ich verstehe tradiwaberl so, dass es vielleicht nicht gerecht ist, dass der Kirchenchor lateinisch singen darf, der Priester aber nicht. Es sei ungerecht, dem Priester dann vorzuwerfen, er wolle hier ein Konzert mit Messbegleitung veranstalten, bei dem die Messe an sich nicht verstanden wird. Natürlich ist das ein Grund, warum die lateinische Sprache in der Neuen Messe vom Priester …More
@cantate

ich verstehe tradiwaberl so, dass es vielleicht nicht gerecht ist, dass der Kirchenchor lateinisch singen darf, der Priester aber nicht. Es sei ungerecht, dem Priester dann vorzuwerfen, er wolle hier ein Konzert mit Messbegleitung veranstalten, bei dem die Messe an sich nicht verstanden wird. Natürlich ist das ein Grund, warum die lateinische Sprache in der Neuen Messe vom Priester nicht verwendet wird.

Ist es nicht so, dass man sich auch um eine gewisse Lateinkenntnis der Gläubigen kümmern müßte, wenn in der Liturgie Latein verwendet wird oder verwendet werden soll. Das ist ja nicht so schwer, mit Gläubigen mal das Pater noster und das Gloria etc durchzugehen. Meines Wissens wird das aber auch in tradi-Kreisen nicht getan.
Pilatus' Frau
@canti

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich meinen, Sie wären ein Troll.

@tradiwaberl:
cantate
Ist das extra so wirr?

Man soll die alte Messe feiern, weil die neue Messe fast eh nie auf Latein gefeiert wird? Und wenn sie auf Latein gefeiert wird, dann nur, wenn der Kirchenchor eine lat. Messvertonung singt, aber dann ist das auch nicht O.K., weil der Kirchenchor, wenn er singt, zu sehr im Mittelpunkt steht?

Hey Leute! tradiwaberl macht sich über die verqueren Begründungen mancher (!) …More
Ist das extra so wirr?

Man soll die alte Messe feiern, weil die neue Messe fast eh nie auf Latein gefeiert wird? Und wenn sie auf Latein gefeiert wird, dann nur, wenn der Kirchenchor eine lat. Messvertonung singt, aber dann ist das auch nicht O.K., weil der Kirchenchor, wenn er singt, zu sehr im Mittelpunkt steht?

Hey Leute! tradiwaberl macht sich über die verqueren Begründungen mancher (!) Tradis lustig! Er dreht die schlechten Argumente in seiner seltsamen Sprache so lange, bis sie wirklich völlig absurd sind.
Yohanan
Ich gebe mir selbst Latein dazu. Bevor ich das glorialied mitsinge, bete ich das lateinische Gloria. Ebenso zum Sanktus etc. Warum auch nicht. Ich pflege mein Gebet und unterstütze auch die Gemeinde. So habe ich auch nichts zu beklagen.
pina
ich gehe in keine der messkonzerte-sondern liebe ganz einfache messen-etwas mehr latein wäre wirklich schön---
HerzMariae
Das "Konzert mit Meßbegleitung" ist eine wirklich treffende Kritik.
Dominikus
"Die Priester wollten die Freiheit vom Ritus und sind in die Knechtschaft der Gremien geraten."

Gut gesagt, Eva!

Eva
"Wenn der Pfarrer es wagt...."

Die Priester wollten die Freiheit vom Ritus und sind in die Knechtschaft der Gremien geraten.
jonatan
"ein konzert mit messbegleitung" da spricht die erfahrung!
holger