07:35

Gottes Liebe, Prädestination, Freiheit, Hölle

Einzelne Sequenzen aus der lockeren Frage-Runde auf Patmos, Spätsommer 2018
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Unsere Erlösung durch Gottes Hass? Zur Gottesliebe gelangen dank dem Hass Gottvaters auf Gottsohn? Einen solch bös-guten Gott haben sich Gnostiker ausgedacht, um den altpersischen Dualismus zu harmonisieren. Die Kabbala ist ein Nachhall solcher Gnosis: Das Dunkle in Gott diene der Sichtbarkeit Seines Lichtes. Luther glaubte an das Böse in Gott. "Gott ist Licht, und keine Finsternis ist in Ihm", …More
Unsere Erlösung durch Gottes Hass? Zur Gottesliebe gelangen dank dem Hass Gottvaters auf Gottsohn? Einen solch bös-guten Gott haben sich Gnostiker ausgedacht, um den altpersischen Dualismus zu harmonisieren. Die Kabbala ist ein Nachhall solcher Gnosis: Das Dunkle in Gott diene der Sichtbarkeit Seines Lichtes. Luther glaubte an das Böse in Gott. "Gott ist Licht, und keine Finsternis ist in Ihm", sagt aber der hl. Johannes (1 Joh 1,5). Vom hassenden Gott zu sprechen, bedeutet Abfall vom Christentum.
.... die Prädestinatión ( Vorherrbestimmung ) ist nicht willkürlich. Sie läßt sich herleiten vom „ raumzeitfreien Denken“, wie es Pfarrer Buschor zu seinen Lebzeiten, im „ Tagesthema „ immer wieder zum Thema gemacht hat.
Das Paradoxon, das die Vergangenheit die Zukunft beeinflußt und umgekehrt existiert.
( in Verbindung mit dem Buch „ Jesus Christus - Quantenphysiker „ Dirk Schneider, Physiker …
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.... die Prädestinatión ( Vorherrbestimmung ) ist nicht willkürlich. Sie läßt sich herleiten vom „ raumzeitfreien Denken“, wie es Pfarrer Buschor zu seinen Lebzeiten, im „ Tagesthema „ immer wieder zum Thema gemacht hat.
Das Paradoxon, das die Vergangenheit die Zukunft beeinflußt und umgekehrt existiert.
( in Verbindung mit dem Buch „ Jesus Christus - Quantenphysiker „ Dirk Schneider, Physiker aus Karlsruhe )
Gott bleibt in den Gesetzen der Schöpfung - nur hin und wieder macht er Wunder. Der christliche Glaube ist kein „ Hokuspokus „ auch nicht hochtrabend spirituell , es ist vielmehr Schöpfung, reell, normal, gewollt......nur der Mensch auf „ Abwegen“ macht daraus etwas unbegreifliches......als wenn Jesus nie gelebt und der christliche Glaube, wie manche Atheisten verlautbaren, nur ein sozialpolitisches Instrument einer herrschenden Klasse wäre, um die breite Masse zu steuern. Nein Gott ist persönlich und auffällig normal, durch den menschgewordenen Gottessohn, dessen göttliche Natur uns nur in der heiligen Messe „ übernatürlich „ aus einer höheren Ebene aus begegnet, solange wir noch im gefallenden Zustand der Sünde uns befinden.

Hinweis aus bereits geschriebenen Postings:
Erfahrung, Liebe und Sein werden nur in der materialen Welt sichtbar-es muß also ein Band, eine Verbindung bestehen von Gott, zum Menschen geben -

Die " .. ich bin Worte " Jesu, die wir aus den Evangelium kennen, leiten uns in der Betrachtung-Seinsweise des allmächtigen Souveräns.... ( wohnt in einen unzugänglichen Licht ) " Ich bin das Licht der Welt. " heißt nach Einsteins -Speziellen Relativitätstheorie ( Zeitdilatation und Längenkonstraktion. ) nichts anderes all der " Allgegenwärtige. " , der der überall zur jeder Zeit und jeder Stunde gegenwärtig ist ( wer sich wie das Licht bewegt, das Licht selber ist... - für den steht die Zeit still und der Raum krümmt sich auf Null.)
An sehr geschätzte @Wilhelmina: Hochwürden Herr Pfarrer Buschor ist gewiss ein Heiliger; unsere Familie mit meiner Mutter als Pflegefall hat ihm, seinen hl. Messen und Vorträgen auf k-tv viel zu danken! Aber sein dauernder Spruch von der "Raum-Zeit-freien Seele" war falsch, denn a) ist die Seele formgebendes Prinzip für den Raum-Zeit-gebundenen Leib (Aristoteles) und b) gibt es Himmel für …More
An sehr geschätzte @Wilhelmina: Hochwürden Herr Pfarrer Buschor ist gewiss ein Heiliger; unsere Familie mit meiner Mutter als Pflegefall hat ihm, seinen hl. Messen und Vorträgen auf k-tv viel zu danken! Aber sein dauernder Spruch von der "Raum-Zeit-freien Seele" war falsch, denn a) ist die Seele formgebendes Prinzip für den Raum-Zeit-gebundenen Leib (Aristoteles) und b) gibt es Himmel für uns Menschen ein Nacheinander, keine Allgleichzeitigkeit der Begegnung in der "Gemeinschaft der Heiligen". c) Exz. Weihbischof Dr. Klaus Dick (Köln) hat auf EWTN klar gemacht, dass die These, die Ewigkeit wäre der Verlust der Zeit oder wäre zeit-los, eine philosophische Spekulation ohne Begründung in der katholischen Glaubenslehre sei. d) Darf ich Ihnen meine beiden Thesen nennen? Die Zeit ist die unterste Ebene der himmlischen Ewigkeit. - (Die Hölle ist zeitlos, ist "gefrorener Augenblick".) Übrigens: Wenn letztlich eine ewige Allgleichzeitigkeit herrschen würde, dann könnte jeder, der in den Himmel kommt, schon jetzt zu sich selber beten und später seine Wünsche auf heute hin erhören; noch weitere Absurditäten sind denkbar.
michael7
@Wilhelmina: "Sichtbar" sind "Erfahrung, Liebe und Sein" nur, wenn man damit die geistige Wahrnehmungsfähigkeit versteht, das materielle Auge allein nützt hier nichts, weil es ja nicht selbst urteilen kann!
"Erfahrung, Liebe, Sein" sind geistige Wirklichkeiten, die sich nur dem Bewusstsein, nicht aber einer "materialen Welt" erschließen oder "sichtbar" sind!

Und: Natürlich steht Gott über Raum …More
@Wilhelmina: "Sichtbar" sind "Erfahrung, Liebe und Sein" nur, wenn man damit die geistige Wahrnehmungsfähigkeit versteht, das materielle Auge allein nützt hier nichts, weil es ja nicht selbst urteilen kann!
"Erfahrung, Liebe, Sein" sind geistige Wirklichkeiten, die sich nur dem Bewusstsein, nicht aber einer "materialen Welt" erschließen oder "sichtbar" sind!

Und: Natürlich steht Gott über Raum und Zeit, die ja von Ihm geschaffen wurden. Das "Licht", als das Christus sich bezeichnet, ist das eigentliche Licht für jeden Menschen, und auch hier müssen wir aufpassen, dass wir nicht das irdische Licht als primär ansehen, an dem sich Gottes Licht messen lassen müsste.
Das irdische Licht ist nur ein schwacher Abglanz des göttlichen Lichtes und daher nur als Analogie zur Betrachtung und zum Verständnis des eigentlichen Lichtes der Wahrheit und Heiligkeit Gottes zu gebrauchen.
michael7
@Wilhelmina: Wenn sie sagen, Vorherbestimmung sei nicht willkürlich, sondern durch das Vorherwissen Gottes mitbestimmt, der Seine Gnaden denjenigen gibt, von denen Er weiß, dass sie diese auch nützen, so ist das aus christlicher Sicht sicher richtig:
"Die Er vorher erkannt hat, die hat Er auch vorherbestimmt, dem Bilde Seines Sohnes gleichförmig zu werden" (Röm. 8,29).
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michael7
@Klaus Elmar Müller : Man könnte vielleicht sagen: Gott schenkt uns nach dem Tod Anteil an Seinem göttlichen Leben in der Liebe des Heiligen Geistes, und insofern sind wir dann nicht mehr den Einschränkungen von Raum und Zeit unterworfen: Die Heiligen im Himmel müssen nicht "hin- oder herflitzen", um mit anderen Heiligen in Kontakt zu bleiben oder um die Bitten der Menschen hier auf Erden hören …More
@Klaus Elmar Müller : Man könnte vielleicht sagen: Gott schenkt uns nach dem Tod Anteil an Seinem göttlichen Leben in der Liebe des Heiligen Geistes, und insofern sind wir dann nicht mehr den Einschränkungen von Raum und Zeit unterworfen: Die Heiligen im Himmel müssen nicht "hin- oder herflitzen", um mit anderen Heiligen in Kontakt zu bleiben oder um die Bitten der Menschen hier auf Erden hören zu können.
In Gott stehen sie aber auch über der Zeit: Sie können nicht mehr altern, sind an kein "Nacheinander" bei ihrem Tun gebunden (so dass sie z.B. nicht auch mehreren Menschen gleichzeitig an verschiedenen Orten helfen könnten) usw.
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michael7
@Wilhelmina : Wenn Gott den sündigen Mensch überhaupt nicht mehr lieben könnte oder würde - wie könnte Er dann von uns verlangen, unsere Feinde zu lieben?

Der Denkfehler liegt wahrscheinlich in der Ausgangsbehauptung, Gott könne nichts Unvollkommenes lieben, sonst wäre Er selbst unvollkommen!

Aber zeigt sich nicht gerade darin die Vollkommenheit, dass Gott selbst noch im Unvollkommenen die …More
@Wilhelmina : Wenn Gott den sündigen Mensch überhaupt nicht mehr lieben könnte oder würde - wie könnte Er dann von uns verlangen, unsere Feinde zu lieben?

Der Denkfehler liegt wahrscheinlich in der Ausgangsbehauptung, Gott könne nichts Unvollkommenes lieben, sonst wäre Er selbst unvollkommen!

Aber zeigt sich nicht gerade darin die Vollkommenheit, dass Gott selbst noch im Unvollkommenen die Reste Seiner einst vollkommenen Geschöpfe erkennen kann und will?

(Der Mensch hat nach katholischer Lehre auch nach dem Sündenfall seine Ebenbildlichkeit Gottes nicht vollständig verloren und besitzt auch noch einen Rest an natürlicher Möglichkeit zur Erkenntnis der Wahrheit und zum Tun des Guten. Die übernatürliche Gnade und Einheit in Gott hat der Mensch zwar verloren, aber ein Rest an natürlicher Verbindung zu Seinem Schöpfer und Seinem heiligen Willen ist seiner Vernunft z.B. im Ge-Wissen geblieben. Nach protestantischer Auffassung hingegen hat der Mensch jede Beziehung zu Gott verloren, er kann nur noch sündigen und kann auch eine wahre Gemeinschaft mit Gott nie mehr erreichen).

Hier zeigt sich die vollkommene Liebe Gottes sogar am Größten: Obwohl wir gesündigt haben, gibt Er uns nicht sogleich auf, sondern ruft uns als Seine Geschöpfe und Ebenbilder immer noch zur Umkehr!
Das hat auch die ersten Christen so erschüttert, dass die Liebe Gottes so unermesslich groß und alle menschliche Berechnungen übersteigend ist:
" Für einen Gerechten setzt einer schwerlich sein Leben ein. Für einen Wohltäter bringt es wohl einer über sich, sein Leben einzusetzen. - Gott aber erweist Seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren!" (Röm. 5,7f.).

Das bedeutet nicht, dass unsere Eingliederung in Christus überflüssig und unsere Erneuerung im Heiligen Geist zu wahren Kindern Gottes nicht notwendig wäre! Sie ist vielmehr das Ziel und die Vollendung dieser erwartungsvollen Liebe Gottes, mit der Er sich dem Sünder zuwendet.

Erst im Heiligen Geist sind wir wieder Kinder Gottes, kann der Vater das vollkommene Abbild Seines Sohnes in uns erkennen und kann die trinitarische Liebe auch uns ganz in sich aufnehmen und zur Vollendung bringen!
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@michael 7 ........ die Feinde zu lieben, sich das rechte Auge auszureißen usw. ...... den Inhalt der Bergpredigt bedeutet oder anders weißt darauf hin , es gleich aus menschlicher Sicht sein zu lassen und es jemanden zu „ übergeben „; der am Kreuz gezeigt hat, das es geht.........aber nur wenn Jesus in uns ist. Bis zum 1 Vat.Konzil galten die Gesetzte der Bergpredikt daher nur für „ Geistliche …More
@michael 7 ........ die Feinde zu lieben, sich das rechte Auge auszureißen usw. ...... den Inhalt der Bergpredigt bedeutet oder anders weißt darauf hin , es gleich aus menschlicher Sicht sein zu lassen und es jemanden zu „ übergeben „; der am Kreuz gezeigt hat, das es geht.........aber nur wenn Jesus in uns ist. Bis zum 1 Vat.Konzil galten die Gesetzte der Bergpredikt daher nur für „ Geistliche „ und Ordensleute. Damals waren die Glaubensinhalte noch nicht so vermenschlicht wie heute - erst das 2.Vat.Konzil hat es dann auf alle Geistliche, Ordensleute und Laien ausgedehnt. Nur die Liebe vom Kreuz, die in jeder gültigen heiligen Messe auf übernatürlichen Weise - Raum und Zeitfrei aus der zweiten Natur Jesus Christie, in uns hineinließt......der zusammen mit der ersten Natur Jesu Christie, der einmalig im Zeitkontium den Akt, das Fiat des Opfers und der Versöhnung, sowie Sühne für uns geleistet hat - machen es überhaupt möglich zu lieben wie er uns geliebt hat und auch zu leiden wie er gelitten hat - aber und das ist ein Versprechen des Vaters, der auch am Kreuz hing, aber nicht leiden konnte, das der heilige Geist als dritter im neuen Bunde alles vollendet.

Die Rechtfertigungslehre Luther stammt aus seinen eigenen Fehlverhalten und führt wahrlich in die „ Sackgasse „. Frau Prof. Almar von Stockhausen kann das besser erklären wie ich - überall im Netz zu finden - auch in den „ Tischgesprächen „ Luthers ist der wahre Kern zu finden. Es sind bewiesene neuere , wissenschaftliche ausgearbeitete Texte, die sogar die Protestanten anerkennen, nur die vornehmlich deutschen Bischöfe feiern Luther mehr, wie die eigenen Leute...........Luther sagt und da hat er meine oberen Ausführungen auch richtig verstanden, das wir für unser „ Fehlverhalten „ nicht verantwortlich sind, weil ja Jesus es ist , der in uns den Feind liebt ...... als auch sündigt. Das Jesus gar nicht sündigen kann und wir voll verantwortlich für unser tun sind, verschweigt er, um seinen Mord, im Duell an einen Kommilitonen zu rechtfertigen ( näheres bei Prof. von Stockhausen )

einen guten Tag und eine angenehme Woche
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michael7
@Wilhelmina: Sie glauben also, Jesus habe die Bergpredigt nur für Ordensleute und Priester gehalten, die es ja damals so noch gar nicht gegeben hat?

Nach katholischem Verständnis seit den Tagen der Apostel ist die Bergpredigt die Kurzfassung des Evangeliums und der Gebote des Neuen Bundes, die für alle Glieder des mystische Leibes Christi gelten! More
@Wilhelmina: Sie glauben also, Jesus habe die Bergpredigt nur für Ordensleute und Priester gehalten, die es ja damals so noch gar nicht gegeben hat?

Nach katholischem Verständnis seit den Tagen der Apostel ist die Bergpredigt die Kurzfassung des Evangeliums und der Gebote des Neuen Bundes, die für alle Glieder des mystische Leibes Christi gelten!

Was wollten wir überhaupt von den Lehren Christi annehmen, wenn wir auf die Bergpredigt "verzichten" wollten?

Was Sie möglicherweise meinen, sind die so genannten drei evangelischen Räte der Armut, des Gehorsams und der Ehelosigkeit, an die sich Priester und Ordensleute durch Gelübde oder Versprechen binden!
Doch auch diese gelten als "Rat" für alle Menschen, wenngleich sie für Menschen ohne Gelübde in einer den Lebensumständen angepassten Weise oft auch mehr in übertragender Weise gelebt werden können oder sollen.
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michael 7 ......ich will damit nur sagen, wie über die Bergpredigt bis zum 1vat.Konzil lehramtlich, geschichtlicher Konsenz war und wie Hw.Don Reto Nay darüber richtigerweise lehrt, durch die Bibel zentral zum Punkt der heiligen Messe auslegt, belegt und diese Tatsache herleiten kann. Eine seiner bemerkenswerten Vergleiche: „....Was machen wir denn, wenn das linkes Auge zur Sünde verführt, es …More
michael 7 ......ich will damit nur sagen, wie über die Bergpredigt bis zum 1vat.Konzil lehramtlich, geschichtlicher Konsenz war und wie Hw.Don Reto Nay darüber richtigerweise lehrt, durch die Bibel zentral zum Punkt der heiligen Messe auslegt, belegt und diese Tatsache herleiten kann. Eine seiner bemerkenswerten Vergleiche: „....Was machen wir denn, wenn das linkes Auge zur Sünde verführt, es bleibt immer noch das rechte, zum Schluß muß aber der Kopf weg“ - Sünder bleiben wir, solange wir in dieser Welt, zur Sünde verführt werden, solange wir in der Wüste, in der Verbannung leben, übrigenz auch in Krankheit und Tod kann jeder hineintreten, in den Schlaglöchern des Lebens....die Theologie des Hw. Don Reto hat einen roten Pfaden, die ich nur bestätigen kann - ( bitte schreibfehler nachsehen, bin Gerade auf den Sprung ) Ich will nur dir Richtigkeit bezeugen, ergänzen ohne Anmaßend zu sein - im ganzen Forum ist mir dieses Thema das Wichtigste, das die heilige Messe wieder den Stand bekommt vor 1962, das immer mehr Menschen ihren Bischöfen zeigen, das schon jetzt fast alle Messen ungültig sind, wenn sie nicht zumindest im ersten Kanon und mit der nötigen Ehrerbietung zelebriert werden.
Das die Menschen immer „ zerfahrener“ haltloser, ohne Fundament und Glauben straucheln und verzweifeln, weil das innere Feuer erlischst, es wird nicht mehr mit Liebe befüllt ( ....siehe doch die lieblose Gesellschaft ) und die Seele ist durstig und hungrig nach Nahrung......dieses wird ebenfalls verwehrt.
Solange , wie bei meiner gestrigen Erst-Kummunionfeier, allen gedankt wird, den Kathecheten, den Eltern und was weis ich noch was, aber kein Wort über Jesus, den unser Dank gebührt - so lange läuft was Grundsätzlich falsch....vorher haben sich noch alle um den Volksaltar versammelt, alle haben sich an den Händen gefasst und dem Brot des Lebens gedankt. Vom Leib Christie war nicht die Rede......
michael7
@Wilhelmina: Ihren letzten Satz und auch Ihr Anliegen, die überlieferte Liturgie zu verteidigen, kann man nur unterschreiben und unterstützen!

Bei der Auslegung der Hl. Schrift müssen wir uns aber an das Lehramt der Kirche halten.
Die Aufforderung Jesu, seine Feinde zu lieben und denen, die uns hassen, Gutes zu tun, ist eindeutig und lässt eigentlich kein anderes als …More
@Wilhelmina: Ihren letzten Satz und auch Ihr Anliegen, die überlieferte Liturgie zu verteidigen, kann man nur unterschreiben und unterstützen!

Bei der Auslegung der Hl. Schrift müssen wir uns aber an das Lehramt der Kirche halten.
Die Aufforderung Jesu, seine Feinde zu lieben und denen, die uns hassen, Gutes zu tun, ist eindeutig und lässt eigentlich kein anderes als eine wörtliches Verständnis zu. Die Kirche hat dies auch immer wörtlich und für alle Christen verpflichtend verstanden!
Gott fordert von uns hier nicht nur die "natürliche" Liebe, welche auch Heiden gegenüber ihren Freunden, ihren Stammesgenossen usw. kennen, sondern Er will von uns ein Übermaß an Liebe, das alle Bosheit übertrifft, das aber letztlich nur in der übernatürlichen Gnade des Heiligen Geistes möglich ist! Nur in der übernatürlichen Liebe Gottes können auch wir in diesem Ausmaß lieben und Gutes tun!

Andere Stellen - wie diejenige, dass wir uns lieber das Auge ausreißen mögen, als zu sündigen- fordern von uns, zu fragen, was Jesus hier wirklich gemeint hat.
Schon in den ersten Jahrhunderten gab es Menschen, die meinten, sich deswegen selbst verstümmeln zu müssen, aber die Kirche hat das nie so gelehrt!
Diese Menschen haben sich auf ihre eigene "Weisheit" gestützt und zu wenig an die überlieferte Auslegung der Kirche, welche allein Schrift und Überlieferung in ihrem ununterbrochenen Zeugnis seit den Tagen der Apostel richtig bewahrt und weitergibt.
Also auch hier ist mit etwas gutem Willen, Jesus richtig zu verstehen, und mit der Bereitschaft, auf die Kirche zu hören, ein richtiges und sinnvolles Verstehen dieser Worte Christi möglich.
Darum sollten und dürfen wir uns bemühen.


Übrigens: Wo haben Sie das denn gefunden, dass die Bergpredigt angeblich bis zum 1. Vatikan. Konzil nur für Priester und Ordensleute gegolten haben soll??
........ist mir in Erinnerung, muß ich nachforschen-wenns falsch ist, bitt ich die Forumsteilnehmer um Nachricht. Bin mir da nicht ganz sicher bis, oder zwischen den Konzilien. Auf jedenfall nach dem 2Vat.Konzil gilt die Bergpredigt im wörtlichen Sinne auch für Laien.
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michael7
Überblicksmäßig kann man sagen, dass die Schwierigkeit, aus denen sich in der Kirchengeschichte oft lange Diskussionen über Vorherbestimmung, Gnade und Freiheit entwickelt haben, darin besteht, dass es kaum begreifbar ist, wie Gott das Wunder wirkt, neben Seiner Allmacht, von der doch alles abhängt, noch andere, wirklich freie (!) und nicht nur scheinbar freie Geschöpfe erschaffen zu haben und …More
Überblicksmäßig kann man sagen, dass die Schwierigkeit, aus denen sich in der Kirchengeschichte oft lange Diskussionen über Vorherbestimmung, Gnade und Freiheit entwickelt haben, darin besteht, dass es kaum begreifbar ist, wie Gott das Wunder wirkt, neben Seiner Allmacht, von der doch alles abhängt, noch andere, wirklich freie (!) und nicht nur scheinbar freie Geschöpfe erschaffen zu haben und ihnen dann auch noch aus ihrer Sünde einen Weg eröffnet zu haben, der zum Heil und zur letzten Erfüllung und Vollendung der endlichen und geschöpflichen Freiheit führt!

Man muss hier in beide Richtungen Fehler oder Irrlehren zurückweisen:
1. Weder kann und darf man hinnehmen, wenn gelehrt würde, nicht Gott, sondern der Mensch würde letztlich sein Heil selbst wirken, Gottes Gnade komme allenfalls zur Unterstützung hinzu.
(Hier wird der Mensch letztlich nicht mehr in Seiner Schwachheit und Abhängigkeit erkannt).
2. Es wäre aber ebenso falsch und dem Evangelium völlig widersprechend, wenn man diese Gnade Gottes, die ja auch schon für das Wollen (!) des Guten notwendig ist, so verstehen würde, als ob Gott diese Gnade nicht allen Menschen schenken wollte!
(Hier würde die "Allmacht" Gottes falsch verstanden und nicht anerkannt, dass Gott sich zu Gunsten der Freiheit des Geschöpfes und der Liebe zu Seinem Geschöpf zurücknimmt).

Dem Evangelium entsprechend muss man sagen:
Gott schenkt die Gnade, aber Er macht es vom freien Willen und Mitwirken der Menschen abhängig, ob sie ihre Wirkung entfalten kann oder nicht!
Das muss herausgestellt werden weil im Video das Familiengebet eine „Watsche“ erhalten hat („Ist Vorherbestimmung -zu hohe Mathematik-da können wir nicht rechnen… Schaut in (….) eure Verwandtschaft: Einen nimmt er mit, den anderen lässt er zurück …“:

„Das Christentum offenbart uns Gott als Vater, der wie auch viele Eltern hier auf Erden zwar die kriminellen Taten Seiner Kinder verurteilt und …More
Das muss herausgestellt werden weil im Video das Familiengebet eine „Watsche“ erhalten hat („Ist Vorherbestimmung -zu hohe Mathematik-da können wir nicht rechnen… Schaut in (….) eure Verwandtschaft: Einen nimmt er mit, den anderen lässt er zurück …“:

„Das Christentum offenbart uns Gott als Vater, der wie auch viele Eltern hier auf Erden zwar die kriminellen Taten Seiner Kinder verurteilt und hasst, Seine Kinder aber nicht aufgibt, sondern in Liebe um ihre Umkehr ringt und auf sie wartet!

Ja, die Liebe Gottes zu uns Sündern ist so groß, dass Jesus sogar sagt, dass "im Himmel mehr Freude sein wird über einen einzigen Sünder, der sich bekehrt, als über 99 Gerechte, die der Bekehrung nicht bedürfen!" (Lk. 5,7).“

Dank an michael7!

L. vom Hl. Kreuz
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...... hallo , dieser Spruch gilt nur für die, die im „ Stall“ angekommen sind - die auch einen Hirten haben. Die zur Beichte gegangen sind........bitte Hw.Don Reto auch mal zuhören, ihm eine Chance geben, nicht gleich ablehnen. Christ zu sein ist nicht was Unerreichbares - es findet hier und jetzt in der heiligen Messe statt.....umrahmt von den notwendigen Sakramenten......
michael7
@Wilhelmina : Warum sollte im Himmel nur Freude sein können über einen Katholiken, der sich bekehrt, und nicht auch über die Bekehrung eines Heiden?
Ursprünglich gab es die Kirche ja gar nicht, und Jesus hat trotzdem die Menschen zur Umkehr gerufen und ist auch den Sündern nachgegangen. Seine Apostel hat Er dann ausdrücklich auch zu den Heiden geschickt, damit auch diese sich bekehren (können)!
......die Bekehrung der Heiden ist hauptsächlich dem heiligen Paulus nach dem 1 sten Apostelkonzil ( streit über Beschneidung etc.) zuzuschreiben. Zur Zeit Jesus war der alte Bund ( das Volk Gottes-die Juden) die Hauptzielgruppe der frohen Botschaft. Nach dem 1.Vat.Konzil ist es jeden möglich Gott , schon in seiner Schöpfung zu erkennen und sich zu bekehren. Wenn sich jemand zu Christus bekehrt ,…More
......die Bekehrung der Heiden ist hauptsächlich dem heiligen Paulus nach dem 1 sten Apostelkonzil ( streit über Beschneidung etc.) zuzuschreiben. Zur Zeit Jesus war der alte Bund ( das Volk Gottes-die Juden) die Hauptzielgruppe der frohen Botschaft. Nach dem 1.Vat.Konzil ist es jeden möglich Gott , schon in seiner Schöpfung zu erkennen und sich zu bekehren. Wenn sich jemand zu Christus bekehrt , wird er auch auf Herz und Seele geprüft, es gibt keinen Automatismus - im Himmel sind nur Heilige, die triumphierde Kirche, in der leidenden Kirche sind nur Bekehrte, in der streitenden Kirche sind nur Sünder, es ist eine Kirche, die Sünder werden nur gerettet, wenn sie sich in der Hülle ( Stall ) Mantel des Herrn befinden und Anteil an ihn haben.
Wer nicht in mir sagt der Herr hat keinen Leben an mir....Joh.6
Brazos
Wer sich für Auserwählt hält, der kann sein ewiges Ziel ganz schnell verfehlen.
@Brazos: Jeder ist von Gott auserwählt, aber jeder muss sich selber bemühen, diese Gunst anzuerkennen und ihrer würdig zu sein; nur dann darf er hoffen, sein ewiges Ziel erreichen zu können.
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.......wer nicht zuhört, der hat sein Urteil selbst gesprochen....
Man wählt sich nicht selber aus .... sondern wird vom Vater zum Sohn geführt. Dieser dann prüft dann , aus der Erfahrung des ersten Bundes, das Herz, die Seele und erhält einen Hirten. Der freie Wille des Menschen ist behütet und vom heiligen Geist geleitet. Die Sakramente des Herrn begleiten den weiteren Weg, sofern man glaubt …More
.......wer nicht zuhört, der hat sein Urteil selbst gesprochen....
Man wählt sich nicht selber aus .... sondern wird vom Vater zum Sohn geführt. Dieser dann prüft dann , aus der Erfahrung des ersten Bundes, das Herz, die Seele und erhält einen Hirten. Der freie Wille des Menschen ist behütet und vom heiligen Geist geleitet. Die Sakramente des Herrn begleiten den weiteren Weg, sofern man glaubt und sich beschenken läßt....
Brazos
@Wilhelmina
Wer auf sein Gewissen nicht hört, der hat sein Urteil nicht gesprochen, man wählt sich doch ein wenig aus, denn man muss sich für das Gute Entscheiden. Ich denke auch, das der Sohn uns zum Vater führt und das der erste Bund gar nicht so eine große Rolle spielt.
@Brazos ......richtig, das Gewissen ( die Seele ) meldet sich wenn sie vernachlässigt wird. Weil die Seele nur dem Vater gehört, gilt auch ihr das Hauptaugenmerk, diese wird zum Herrn geführt, gewandelt durch sein Kreuzesopfer und dem Vater, wieder gereinigt übergeben. Das bißchen Fleisch drumherrum wird erst durch Christus heilig, wenn die guten Werke ( er ist ja in uns und wirkt durch uns …More
@Brazos ......richtig, das Gewissen ( die Seele ) meldet sich wenn sie vernachlässigt wird. Weil die Seele nur dem Vater gehört, gilt auch ihr das Hauptaugenmerk, diese wird zum Herrn geführt, gewandelt durch sein Kreuzesopfer und dem Vater, wieder gereinigt übergeben. Das bißchen Fleisch drumherrum wird erst durch Christus heilig, wenn die guten Werke ( er ist ja in uns und wirkt durch uns nach außen) durch uns hindurchstrahlen ( siehe Turiner Grabtuch - wenn wir auferstehen und Leib und Seele sich wieder verbinden, werden Jesu-Werke sichtbar , die er gemeinsam mit unseren freien Willen vollrichtet hat ( ..ohne mich könnt ihr nichts tun ) im Endgericht huldigen wir ihn, seiner Taten und sein Königtum ).

Der Sinn des Lebens ist der , sich für Jesus Christus zu endscheiden und zwar so, das es einer Prüfung stand hält. 30 Jahre in der Obhut der hl.Gottesmutter Maria und dem hl. Josef geben , ihn genügend Lebenserfahrung, das menschlich zu beurteilen. Abgesehen seine Allmacht und Allwissendheit, die uns aus göttlicher Sicht umwirbt und barmherzig, liebend betrachtet. Gott hat aber alles seinen Sohn übergeben, um nicht nach den ersten Bund, nochmal an der Unreife der Menschen und den freiwilligen göttlichen Gesetze, des freien Willens und das Leben ohne Sünde, zu scheitern. In Jesus kommt es zu einer endgültigen Endscheidung und zu einer göttlichen Erhebung, sich zum Vater freiwillig tragen zu lassen, als Geschenk, oder in die Hölle zu fahren mit allen Konsequenzen , es gibt keine Ausreden mehr, wer nicht will , ist ein für alle mal verloren. ( Gott zwingt nichts und niemanden.) ..... Gehört nicht zu seiner Kirche, wird nicht gewandelt......
Brazos
@Wilhelmina
Das hört sich alles ganz gut an, was sie schreiben.
Wenn man sich aber für Auserwählt hält, setzt man sich doch über die letzte Autorität Gottes hinweg. Auch kann es schnell dazu führen, dass man sich über seinen Mitbrüdern stellt und deshalb, schnell zugänglich für die Sünden des Hochmut wird.
Ich wollte aber mit meinem Satz oben keine Hoffnungslosigkeit ausdrücken, ich hoffe sehr, …More
@Wilhelmina
Das hört sich alles ganz gut an, was sie schreiben.
Wenn man sich aber für Auserwählt hält, setzt man sich doch über die letzte Autorität Gottes hinweg. Auch kann es schnell dazu führen, dass man sich über seinen Mitbrüdern stellt und deshalb, schnell zugänglich für die Sünden des Hochmut wird.
Ich wollte aber mit meinem Satz oben keine Hoffnungslosigkeit ausdrücken, ich hoffe sehr, das ich mit vielen anderen mein ewiges ziel erreiche. Aber eine Heilsgewissheit, ein Auserwähseindenken, kann meiner Meinung nach, sehr schädlich für die immer wieder neuen Entscheidungen für Christus sein.
....... bitte, die mit Sicherheit vom Geist Gottes inspirierten Worte des Hw. Don Reto, am heutigen Barmherzigkeitssonntags, wenn man nicht den ganzen Tag bei der Kommunionfeier, bei Mittagessen und Kaffetrinken, der Tradition folgend verbringt - die Zusammenfassung unvoreingenommen auf sich wirken lassen. Mit nichten verleiten sie, wie der hl.Augustinus von der Vorherbestimmung behauptet - ans …More
....... bitte, die mit Sicherheit vom Geist Gottes inspirierten Worte des Hw. Don Reto, am heutigen Barmherzigkeitssonntags, wenn man nicht den ganzen Tag bei der Kommunionfeier, bei Mittagessen und Kaffetrinken, der Tradition folgend verbringt - die Zusammenfassung unvoreingenommen auf sich wirken lassen. Mit nichten verleiten sie, wie der hl.Augustinus von der Vorherbestimmung behauptet - ans irre werden - sondern in ein Gebiet der Erkenntnis, von einer nicht direkt einsehbaren Verbundenheit zwischen Vater und Sohn und den gemeinsam geliebten Kindern, die Teilhaftig werden, erwachsen werden in unserer Kirche, dem Leib des Herrn, in der Eucharistie immer wieder Nahrung finden, die verlorene Liebe geschenkt bekommen, um dann auch zu lieben, wie der Herr uns geliebt hat.......gesegneten Sonntag
Wunderschön von Papst Benedikt:

Liebe Brüder und Schwestern!

Heute möchte ich mit euch über das Gebet Jesu unmittelbar vor seinem Tod nachdenken und bei dem verweilen, was der hl. Markus und der hl. Matthäus uns mitteilen. Die beiden Evangelisten geben das Gebet des sterbenden Jesus nicht nur in griechischer Sprache wieder, in der ihr Bericht geschrieben ist, sondern aufgrund der großen …More
Wunderschön von Papst Benedikt:

Liebe Brüder und Schwestern!

Heute möchte ich mit euch über das Gebet Jesu unmittelbar vor seinem Tod nachdenken und bei dem verweilen, was der hl. Markus und der hl. Matthäus uns mitteilen. Die beiden Evangelisten geben das Gebet des sterbenden Jesus nicht nur in griechischer Sprache wieder, in der ihr Bericht geschrieben ist, sondern aufgrund der großen Bedeutung jener Worte auch in einer Mischung aus Hebräisch und Aramäisch. Auf diese Weise haben sie nicht nur den Inhalt überliefert, sondern sogar den Klang, den dieses Gebet auf den Lippen Jesu hatte: Wir hören wirklich die Worte Jesu, so wie sie waren. Gleichzeitig haben sie uns die Haltung jener beschrieben, die bei der Kreuzigung anwesend waren und die dieses Gebet nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollten.

Wie wir gehört haben, schreibt der hl. Markus: »Als die sechste Stunde kam, brach über das ganze Land eine Finsternis herein. Sie dauerte bis zur neunten Stunde. Und in der neunten Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eloï, Eloï, lema sabachtani?, das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« (15,33–34).

Lassen wir uns den Klang des Gebetes Jesu von niemand nehmen! L. vom Hl. Kreuz
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Klaus Elmar Müller
Im obigen Beitrag bis ca. Minute 2 und 12 Sekunden sagen Sie klar, wer nach Ihrer Meinung den gekreuzigten Heiland geschunden hätte: Gottvater hätte seinen Sohn geschunden. In Kombination mit "Hass Gottes" und "Verzweiflung des Sohnes" ist das Luther. Dabei waren es die Menschen, die Jesus Christus gekreuzigt haben, und Gottsohn opferte sich freiwillig an Gottvater. Einer …More
Klaus Elmar Müller
Im obigen Beitrag bis ca. Minute 2 und 12 Sekunden sagen Sie klar, wer nach Ihrer Meinung den gekreuzigten Heiland geschunden hätte: Gottvater hätte seinen Sohn geschunden. In Kombination mit "Hass Gottes" und "Verzweiflung des Sohnes" ist das Luther. Dabei waren es die Menschen, die Jesus Christus gekreuzigt haben, und Gottsohn opferte sich freiwillig an Gottvater. Einer Ihrer Denkfehler ist hier, dass Gott quälerische Schinderei verlange als Ausgleich für die unerlaubten Lustbarkeiten der Bösen.
P.S.: Zu Ihrem Punkt 3: Als Doktor der Exegese sollten Sie wissen, dass der zitierte Anfang eines Psalms den ganzen Psalm gelten lässt. Wie auch hätte der gekreuzigte an die 30 Verse aufsagen können, oder verlangen Sie das als nicht moderner Exeget vom Gefolterten? Jesus sagte: "Vater, in deine Hände empfehle ich meinen Geist". Oder haben das moderne Exegeten in Luk 23,46 hineingeschmuggelt?

So ist es! L. vom Hl. Kreuz

„Es ist wichtig zu verstehen, daß das Gebet Jesu nicht der Ruf dessen ist, der mit Verzweiflung dem Tod entgegengeht, und auch nicht der Ruf dessen, der sich verlassen fühlt. Jesus macht sich in jenem Augenblick den ganzen Psalm 22 zu eigen, den Psalm des leidenden Volkes Israel, und nimmt auf diese Weise nicht nur das Leiden seines Volkes auf sich, sondern das aller Menschen, die unter der Last des Bösen leiden. Gleichzeitig trägt er all das zum Herzen Gottes in der Gewißheit, daß sein Ruf in der Auferstehung erhört werden wird: »Der Ruf in der äußersten Not ist zugleich Gewißheit der göttlichen Antwort, Gewißheit des Heils…“ Papst Benedikt XVI, am 8. Februar 2012
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michael7
@Klaus Elmar Müller @L. vom Hl. Kreuz:

Christus wurde durch die Bosheit der Menschen verwundet. Gott kann dieses böse Tun natürlich nicht gewollt haben, Er hat es zugelassen zu unserem Heil!
Der Erlöser offenbarte so Seine Liebe bis zum Äußersten, dass Er sich der Bosheit der Menschen völlig ausgeliefert hat, sich gleichsam selbst zur Sünde gemacht hat (vgl. 2Kor. 5,16), um so für die …More
@Klaus Elmar Müller @L. vom Hl. Kreuz:

Christus wurde durch die Bosheit der Menschen verwundet. Gott kann dieses böse Tun natürlich nicht gewollt haben, Er hat es zugelassen zu unserem Heil!
Der Erlöser offenbarte so Seine Liebe bis zum Äußersten, dass Er sich der Bosheit der Menschen völlig ausgeliefert hat, sich gleichsam selbst zur Sünde gemacht hat (vgl. 2Kor. 5,16), um so für die Menschheit die Tür zur Erlösung von allem Bösen und zur wahren Liebe wieder aufzutun.

Interessanterweise berichtet Markus (15,34: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen) die Anfangsworte des Psalms 22, die Jesus am Kreuz gesprochen hat, um darauf hinzuweisen, dass sich nun diese Prophezeiung erfüllt (Verrenkt sind alle meine Glieder ..., sie haben mir Hände und Füße durchbohrt..., sie werfen um mein Gewand das Los usw.),
während Johannes das Ende des gleichen Psalmes aus Jesu Mund vor Seinem Tod notiert: "Es ist vollbracht!" (Joh. 19,30. Vgl. Ps. 22,31).
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michael7
Interessanterweise berichtet Markus (15,34: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen) die Anfangsworte des Psalms 22, die Jesus am Kreuz gesprochen hat, um darauf hinzuweisen, dass sich nun diese Prophezeiung erfüllt (Verrenkt sind alle meine Glieder ..., sie haben mir Hände und Füße durchbohrt..., sie werfen um mein Gewand das Los usw.),
während Johannes das Ende des gleic…More
michael7
Interessanterweise berichtet Markus (15,34: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen) die Anfangsworte des Psalms 22, die Jesus am Kreuz gesprochen hat, um darauf hinzuweisen, dass sich nun diese Prophezeiung erfüllt (Verrenkt sind alle meine Glieder ..., sie haben mir Hände und Füße durchbohrt..., sie werfen um mein Gewand das Los usw.),
während Johannes das Ende des gleichen Psalmes aus Jesu Mund vor Seinem Tod notiert: "Es ist vollbracht!" (Joh. 19,30. Vgl. Ps. 22,31)

Ich habe inzwischen folgende Abhandlung von Prof. Dr. Thomas Söding über das Johannes Evangelium gelesen: www.kath.ruhr-uni-bochum.de/…/skript_johannes…
Ab Seite 103, 12. Die Kreuzigung Jesu (Joh 19,16b-42)
Schaue Dir bitte die Tabelle an ( c. Der Kreuzigungsbericht spielt auf verschiedenen Ebenen). Ich glaube, dass jetzt verständlicher wird, auf welche Weise Jesus den ganzen Psalm 22 gebetet hat. L. vom Hl. Kreuz
Die Schwierigkeit der Prädestinationslehre liegt in dem Gedanken, ob der ewige Prädestinationsratschlusses Gottes mit Rücksicht oder ohne Rücksicht auf die Verdienste des Menschen gefasst worden ist.
Zu diesem Denkproblem gab es in der Kirchengeschichte zwei Lösungsansätze, die beide kirchlich zulässig sind:
www.kathpedia.com/index.php
michael7
VORSICHT!!
Es ist Dogma (!) der Kirche: "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen" (1Tim.2,4)!
Daran können und dürfen wir als Katholiken nicht rütteln, und daraus folgt nach der Lehre der Kirche, dass Gott auch allen die hinreichende Gnade zum Heil anbietet.

Weil aber zum Heil auch die Mitwirkung des Menschen erforderlich ist, nennt die kathol…More
VORSICHT!!
Es ist Dogma (!) der Kirche: "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen" (1Tim.2,4)!
Daran können und dürfen wir als Katholiken nicht rütteln, und daraus folgt nach der Lehre der Kirche, dass Gott auch allen die hinreichende Gnade zum Heil anbietet.

Weil aber zum Heil auch die Mitwirkung des Menschen erforderlich ist, nennt die katholische Theologie diesen allgemeinen Heilswillen auch "bedingt", den Heilswillen bei denen, die mit der Gnade mitwirken, aber "absolut"!

Es gibt nach dem Evangelium und der Lehre der Kirche hingegen keine "absolute" Prädestination (die gibt es nur bei Calvin usw. in dem Sinn, dass es vom Wollen und Wirken des Menschen unabhängig ist, ob er das Heil erlangt oder nicht)! Hier haben Sie etwas falsch verstanden! Eine solche Lehre ist keineswegs "kirchlich zulässig"!

Wir dürfen uns nicht auf irgendwelche "wiki/kath-pedia" -Veröffentlichungen stützen, die manches verkürzt/verkehrt oder missverständlich wiedergeben und jederzeit von irgend jemand wieder verändert oder "korrigiert" werden können! (Hier z.B. kommt es wie gezeigt darauf an, wie der Begriff "absolut" verwendet wird!)

Christus predigt keine "absolute Prädestination" ohne Rücksicht auf die Verdienste des Menschen -
sonst wäre Seine ganze Predigt ("Bekehrt Euch!" Mt. 4,17, "Geht ein durch die enge Pforte!" Mt. 7,13 usw.) und alle Seine Appelle an die Freiheit der Menschen sinnlos!
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michael7
Der heilige Paulus betont zwar im Römerbrief den freien Ratschluss Gottes, bei dem der Schöpfer von niemand abhängig ist: "Jakob habe ich geliebt, Esau gehasst" (Mal.1,3), doch diese Stelle aus dem Alten Testament meint ebenfalls nicht eine völlig irrationale Willkür Gottes bei der Auserwählung, sondern droht den Vertretern Israels, wenn sie ihr Verhalten nicht ändern, setzen sie ihre Berufung …More
Der heilige Paulus betont zwar im Römerbrief den freien Ratschluss Gottes, bei dem der Schöpfer von niemand abhängig ist: "Jakob habe ich geliebt, Esau gehasst" (Mal.1,3), doch diese Stelle aus dem Alten Testament meint ebenfalls nicht eine völlig irrationale Willkür Gottes bei der Auserwählung, sondern droht den Vertretern Israels, wenn sie ihr Verhalten nicht ändern, setzen sie ihre Berufung ebenfalls aufs Spiel wie die Nachfahren Esaus, die eben ein "Land des Frevels" sind! Das Thema ist nicht eine willkürliche Verwerfung oder Erwählung ohne jeden verständlichen Grund, sondern der Aufruf, sich der Gnade Gottes als würdig zu erweisen, was offenbar bei Esau und seinen Nachfahren nicht der Fall war (Esau hatte ja auch schon sein Erstgeburtsrecht leichtsinnig fortgeschmissen und um ein Linsenmus verkauft)!
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michael7
Calvin kam zu seiner Vorstellung einer "blinden" und somit letztlich willkürlichen "Vorherbestimmung" durch eine willkürliche und einseitige Interpretation des Römerbriefes.
Paulus macht sich hier im 9. Kapitel Gedanken darüber, warum so viele Heiden das Heil in Christus gefunden haben, viele scheinbar "fromme" Juden hingegen nicht.

Er verweist in diesem Zusammenhang auf die Freiheit der Gnadenw…More
Calvin kam zu seiner Vorstellung einer "blinden" und somit letztlich willkürlichen "Vorherbestimmung" durch eine willkürliche und einseitige Interpretation des Römerbriefes.
Paulus macht sich hier im 9. Kapitel Gedanken darüber, warum so viele Heiden das Heil in Christus gefunden haben, viele scheinbar "fromme" Juden hingegen nicht.

Er verweist in diesem Zusammenhang auf die Freiheit der Gnadenwahl und der Berufung durch Gott, allerdings zeigt er - wie auch die Heilige Schrift insgesamt - immer auch Gründe im menschlichen Verhalten, die Gottes Wahl und Führung als gerecht erweisen.

Nachdem er am Anfang Seines Briefes gezeigt hat, wie wir alle - Juden wie Heiden - durch die Sünde den Zorn Gottes verdient haben und so nicht mehr unsererseits einfach "Gnade" einforderen oder beanspruchen können, sondern auf die Liebe und das Erbarmen Gottes angewiesen sind, so gibt er auch den Grund an, warum die Juden seiner Zeit "Gefäße des Zornes" geblieben sind und trotz ihrer (scheinbaren) Frömmigkeit den Weg des Heiles in Christus noch nicht gefunden hatten:

"Sie haben die Gerechtigkeit, die von Gott kommt, verkannt und ihre eigene geltend zu machen gesucht und haben sich der Gerechtigkeit durch Gott nicht unterworfen!" (Röm. 10,3).

Das ist das gleiche Thema, das Jesus auch im Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner anspricht (Lk. 18,10): Gnade können wir nur finden, wenn wir zur Liebe und damit zur Umkehr und wahren Hinwendung zu Gott, sowie auch zur Bitte um Vergebung, bereit sind!

Die Erwählung durch Gott erscheint hier wie in der ganzen Heiligen Schrift nicht als Willkürakt Gottes, sondern vielmehr als Folge unserer Antwort auf Seinen Liebesanruf an uns: "Die Er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bild Seines Sohnes gleichförmig zu werden" (Röm. 8,29).

Weil Gott in den Juden vorher ihre Abkehr von Christus erkannt hat, ließ er sie trotz ihrer (falschen) "Frömmigkeit" in ihrer Verstockung, allerdings immer noch mit einer großen Liebe und einem überfließenden Interesse an ihrem Heil und am Heil der ganzen Menschheit: "Sind sie gestrauchelt, nur um zu Fall zu kommen? Das sei fern! Vielmehr ist durch ihren Fall den Heiden das Heil zuteil geworden, und das soll auch sie zum Nacheifern anspornen!" (Röm.11,11).

Dies ist keine willkürliche Auslegung des Römerbriefes, sondern nur eine Zusammenfassung dessen, was uns das ganze Evangelium (aber auch schon das Alte Testament, das auch schon das Interesse am Heil aller Menschen kennt!) lehrt:

1. Gott ist die Liebe.
2. Er will unser Heil: Er ist vom Himmel herabgestiegen "für uns Menschen und um unseres Heiles willen" (Credo. - Also nicht nur um der Verherrlichung Christi willen!)
3, Er erweist uns Seine Liebe "dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren" (Röm.5,8).
4. Es gibt nach dem Alten wie dem Neuen Testament keine unverständliche und unvernünftige "Vorherbestimmung" Gottes, sondern einen klaren Weg des Lebens oder des Todes, angesichts dessen sich der Mensch entscheiden muss!
5. Gott gibt allen Menschen die hinreichende Gnade, gerettet werden zu können. Wirksam werden kann diese Gnade aber nur in denjenigen, die mit ihr (in ihrer Antwort auf die Liebe Gottes) auch mitwirken!
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Man muss hier aufpassen, dass man durch ein missverständliches Reden von "Vorherbestimmung" (Prädestination) nicht eine Irrationalität (Unvernünftigkeit) in Gott hineinträgt, die es in Ihm als der höchsten Wahrheit und Liebe gar nicht geben kann!
Gott erwählt und verwirft nicht willkürlich, sonst wäre Er nicht die Liebe!
Wenn Gottes Wahrheit unserer Vernunft nicht verständlich wäre, könnten wir …More
Man muss hier aufpassen, dass man durch ein missverständliches Reden von "Vorherbestimmung" (Prädestination) nicht eine Irrationalität (Unvernünftigkeit) in Gott hineinträgt, die es in Ihm als der höchsten Wahrheit und Liebe gar nicht geben kann!
Gott erwählt und verwirft nicht willkürlich, sonst wäre Er nicht die Liebe!
Wenn Gottes Wahrheit unserer Vernunft nicht verständlich wäre, könnten wir Ihn gar nicht lieben!

Die Liebe Gottes ist das Zentrum der ganzen christlichen Offenbarung! Und Gott will, dass wir mit unserer Liebe auf die Offenbarung Seiner Wahrheit und Seiner Liebe antworten! Liebe ist deshalb ohne wahre Erkenntnismöglichkeit (auch z.B. der Gebote, die zum Leben führen) auf unserer Seite nicht denkbar!

Dass Gott unsere Liebe will, zeigt, dass Er uns liebt, selbst wenn wir uns wie der verlorene Sohn auf den Weg des Abfalls begeben haben (vgl. Lk. 17,20): "Schon von weitem sah ihn sein Vater und ward von Erbarmen gerührt!"

Wie sollte Gott Erbarmen mit uns haben (können), wenn er uns nicht auch als Sünder noch lieben würde (uns ist ja durch die Sünde nicht alle Gottebenbildlichkeit verloren gegangen, wie die katholische Kirche richtig betont!).

Das Christentum offenbart uns Gott als Vater, der wie auch viele Eltern hier auf Erden zwar die kriminellen Taten Seiner Kinder verurteilt und hasst, Seine Kinder aber nicht aufgibt, sondern in Liebe um ihre Umkehr ringt und auf sie wartet!

Ja, die Liebe Gottes zu uns Sündern ist so groß, dass Jesus sogar sagt, dass "im Himmel mehr Freude sein wird über einen einzigen Sünder, der sich bekehrt, als über 99 Gerechte, die der Bekehrung nicht bedürfen!" (Lk. 5,7).

Natürlich können wir Gott nie völlig begreifen (d.h. in den "Griff bekommen"), weil Seine Allgüte, Seine Allmacht und Sein Allwissen unsere Schwachheit immer übersteigt!

Und natürlich kann und muss man sagen, dass alles durch Christus und auf Ihn hin erschaffen wurde und auch erst in Ihm die Vollendung in der Wahrheit und in der Liebe möglich und wirklich wird!

Aber dennoch darf man auch nicht einseitig von einer "unverständlichen Vorherbestimmung" reden, weil eine solche Rede das liebende Herz in Gott letztlich verdunkeln würde, dessen Liebe zu uns schon bestand, als wir noch Sünder waren:

"Gott aber erweist Seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren!" (Röm.5,8).

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.... theologisch sind es Argumente plausibel und soweit so gut:
Man stellt sich nun die Frage, warum Gott seinen Sohn schickt den „ bockigen „ Sünder eine „ Heimsuchung “ zu ermöglichen. Wenn die Liebe ( die innige Verbindung ) nie erlischt fortbesteht, dann muß es Heilsgeschichtlich doch eine Entwicklung geben.

Der alte Bund zeigt deutlich, das der Mensch es aus sich selber nicht schafft, das …
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.... theologisch sind es Argumente plausibel und soweit so gut:
Man stellt sich nun die Frage, warum Gott seinen Sohn schickt den „ bockigen „ Sünder eine „ Heimsuchung “ zu ermöglichen. Wenn die Liebe ( die innige Verbindung ) nie erlischt fortbesteht, dann muß es Heilsgeschichtlich doch eine Entwicklung geben.

Der alte Bund zeigt deutlich, das der Mensch es aus sich selber nicht schafft, das der Abstand, die Liebe zum Menschen erloschen ist, der Mensch sieht Gott nicht mehr und Gott kann nicht lieben ( weil vollkomende Liebe mit abtrünniger Liebe nicht kompatibel ist ) das es einen Mittler ( Moses ) braucht, den Gott Vater erwählt. Sünde und Gott sind unvereinbar. ( ......Adam wo bist du .....Ruf Gottes nach dem Sündenfall ). Sie lassen die ersten Menschen Adam und Eva sofort aus dem Paradies in die „ Wüste“ wandern, ähnlich übrigens den „ verlorenen Sohn“, der mit Sünde im Geist, sich dem Vaterhaus entzieht und auf Wanderung geht, weil er meint „ das Leben im Gesichtsfeld des Vaters“ als Heimat nicht reicht, eine Sünde, eine Abkehr von Gott, eine Fehldeutung der Unabhängigkeit, zieht immer eine Trennung nach sich, die erst wieder aufgehoben ist, wenn eine „ Umkehr“ stattfindet.

Wenn der Sünder aus der „ Wüste“ wieder in Paradies findet.....der Sohn im Gleichnis findet aus eigener Kraft und Erkenntnis zurück zum Vater, weil er dem Vater gleichgestellt, weil er selbst erkannt hat, er bekommt Nahrung und Obhut, ja sogar den Ring des Sohnes ohne Vorbedingung erneut angesteckt( obwohl er sein Erbe verbraucht und verwirkt hat )

Wir müssen verstehen das wir erst durch Jesus Christus zur Sohnschaft, zu Kinder Gottes werden. Unser Verhältnis zu Gott Vater geht nur über den Sohn, der freiwillig zur Sünde wurde am Kreuz, ( alttestamentlich zum Sündenbock, der mit Farbe angestrichen ( Blut ) von den Juden als Opfer ihres Fehlverhaltens, als Sühne zur Wiedergutmachung in in die Wüste gejagt wurden). Der Psalm 22, von dem hier immer wieder die Rede ist, zeigt das die Liebe im Moment der Sünde getrennt ist - auch beim menschgewordenen Sohn Gottes ( Heilsgeschichtlich notwendig, um über den „Umweg“ der Menschenseelen ( Vorherbestimmung ) wieder mit den Vater vereint zu werden.) - siehe meine Anmerkung zu Pkt.3 weiter unten......

Man sieht deutlich, was die „ vermenschlichte „ Exegese hervorbringt. Die Folgen der französischen Revolution, das Freimaurertum, die verquersten Lehren Rahners, die münden in das II Vat.Konzil. ( der Mensch sieht sich im Mittelpunkt und will sich selbst neu erfahren ( retten ))
Das menschliche Individuum ( das ähnlich der gefallenen Engel eigentlich verloren ist - aber aus Gründen des Erkenntnisstandes - Gnade erlangt ) noch so hoch angesiedelt so sehen, das es weiterhin göttlich( erhoben-obwohl gefallen) geliebt werden kann, als wär nichts gewesen, erschließt sich mir nicht. ( anders nach der Beichte, wo die Gnadenmittel des Sohnes wirken - im Stand der heiligmachenden Gnade ( ohne schwere Sünde )- da werden wir erhoben - erhalten die Fakultät, die Befähigung zur direkten Liebe, zur Nähe zum Vater-Himmel beginnt schon auf Erden - zurück )

Aber wie oben bereits erwähnt ist der theologische Stand durchaus vertretbar.
Im Himmel erfahren wir, ob wir auch als Sünder vom Vater geliebt wurden, oder ob wir im Sohn mit seinen Leib liebe erfahren. In den letzten Dingen erkennen wir dann, im verklärten Leib, für jeden Sichtbar in der neuen Erde, im neuen Paradies, der unendlichen Glückseligkeit, ob unser Körper nach der Vereinigung mit unserer ( hoffentlich bekehrten ) Seele aus den Werken Jesus, die er mit uns hier in der Verbannung verrichtet hat, strahlt und leuchtet, wie der Vater...
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Mk 16,16
@michael7: Der Vater hat den Sohn von weitem gesehen und geliebt, weil er umgekehrt ist.
und in den Jahren, in denen der Sohn nicht umgekehrt ist? @Mk 16,16
Mk 16,16
Ja, also die eigene Leistung besteht nun mal in der Umkehr. Ohne Umkehr keine Rettung.

In den Jahren wo der Sohn nicht umgekehrt ist, da war er verloren - vielleicht hat der Vater ihm die Not in seiner Barmherzigkeit gesandt, damit er umkehrt.

Mk 16

16 Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
Brazos
@Mk 16,16
Was genau muss einer glauben, damit er nicht verdammt wird?
Selbstverständlich ohne Umkehr keine Rettung, aber auch keine Liebe? Bei Menschen ist es oft nicht so, und keinesfalls nur aus animalischen
Gründen.
Mk 16,16
@Brazos: Das Apostolische Glaubensbekenntnis
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage …More
@Brazos: Das Apostolische Glaubensbekenntnis
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.
Brazos
@Mk 16,16
Das kann es nicht sein, da wären zuviele Ausgeschlossen.
Mk 16,16
Es ist wichtig, Jesus Christus als den Christus, also den Heiland der Welt, als den Gesalbten, den absoluten Heiland des absoluten Gottes anzuerkennen. Jede Relativierung des Heilands ist die Ablehnung der Absolutheit Gottes.

Mt 7

21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich eingehen. Nur wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, wird in das Himmelreich …More
Es ist wichtig, Jesus Christus als den Christus, also den Heiland der Welt, als den Gesalbten, den absoluten Heiland des absoluten Gottes anzuerkennen. Jede Relativierung des Heilands ist die Ablehnung der Absolutheit Gottes.

Mt 7

21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich eingehen. Nur wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, wird in das Himmelreich eingehen.
Mk 16,16
@Brazos: "Das kann es nicht sein, da wären zuviele ausgeschlossen"

Tja, es gilt der Wille Gottes, unsere Vorstellungen sind uninteressant.

Es sind nur wenige die den beschwerlichen Weg gehen, viele gehen den breiten, bequemen Weg - und der führt nun einmal ins Verderben
Brazos
@Mk 16,16
Dann haben sie den Willen Gottes, meiner persönlichen Meinung nach, nicht richtig verstanden. Das katholische Glaubensbekenntnis ist gut und wichtig, aber es ist nicht zwingend notwendig, um nicht verloren zu gehen.

Natürlich ist es wichtig Jesus als menschgewordenen Gott anzuerkennen, aber das kann es auch nicht sein. Was ist ihrer Meinung der Minimalkonsens, den jemand glauben muss,…More
@Mk 16,16
Dann haben sie den Willen Gottes, meiner persönlichen Meinung nach, nicht richtig verstanden. Das katholische Glaubensbekenntnis ist gut und wichtig, aber es ist nicht zwingend notwendig, um nicht verloren zu gehen.

Natürlich ist es wichtig Jesus als menschgewordenen Gott anzuerkennen, aber das kann es auch nicht sein. Was ist ihrer Meinung der Minimalkonsens, den jemand glauben muss, um nicht verloren zu gehen.

Viel und wenig sind relativ, eigentlich ist schon einer, der nicht errettet wird, viel.
Mk 16,16
@
nujaasNachschlag: wenn keine Umkehr erfolgt, dann kann Gott nicht retten. Das hat zu tun mit dem freien Willen, den jeder Mensch als Geschenk erhalten hat. Die Liebe Gottes bittet den Menschen um Umkehr - ohne Umkehr ist die Liebe vergebens und kann den Menschen dann nicht mehr erreichen.
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Die Liebe Gottes besteht also auch schon vor der Umkehr, ermöglicht sie vermutlich sogar.
Mk 16,16
@nujaasNachschlag:

Ja, aber der Sohn hat sich in der Ferne bereits innerlich bekehrt indem er seine Schuld einsah und umkehren wollte:

Lk 15
18 Ich will mich aufmachen, zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; *
19 ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen; behandle mich wie einen deiner Tagelöhner.<

Das bedeutet, ohne diese innere …More
@nujaasNachschlag:

Ja, aber der Sohn hat sich in der Ferne bereits innerlich bekehrt indem er seine Schuld einsah und umkehren wollte:

Lk 15
18 Ich will mich aufmachen, zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; *
19 ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen; behandle mich wie einen deiner Tagelöhner.<

Das bedeutet, ohne diese innere Umkehr wäre die Liebe des Vaters vergebens gewesen. Der Mensch muß seinen Teil zur Erlösung auch immer beitragen. Ansonsten wäre der von Gott gewollte freie Wille sinnlos.
Darum ging meine Frage nicht. Ich habe danach gefragt, ob es auch eine tragische Liebe Gottes geben kann.
Mk 16,16
@nujaasNachschlag: eine tragische Liebe? Das bedeutet ja wohl eine Liebe, die nicht erwidert wird? Ja, Gott liebt erst einmal alle seine Geschöpfe natürlich. Aber wenn diese Liebe nicht von allen Menschen erwidert wird, dann ist es eine tragische Liebe. Gott kann dem Menschen nicht helfen, wenn der sein Herz vor seiner Liebe verschließt. Das ist die Grenze. Irgendwo muß es eine Grenze geben - …More
@nujaasNachschlag: eine tragische Liebe? Das bedeutet ja wohl eine Liebe, die nicht erwidert wird? Ja, Gott liebt erst einmal alle seine Geschöpfe natürlich. Aber wenn diese Liebe nicht von allen Menschen erwidert wird, dann ist es eine tragische Liebe. Gott kann dem Menschen nicht helfen, wenn der sein Herz vor seiner Liebe verschließt. Das ist die Grenze. Irgendwo muß es eine Grenze geben - hier ist sie.
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@Brazos @Mk 16,16 :
"Was genau muss einer glauben, damit er nicht verdammt wird?"

Man kann sich auch hier an die Worte Jesu halten (mit denen Er indirekt auch die Begierdetaufe anspricht):
"Jener Knecht, der den Willen seines Herrn kennt, aber nicht nach Seinem Willen schaltet und waltet, wird viele Schläge erhalten. Wer ihn dagegen nicht kennt, aber strafwürdig handelt, wird wenig Schläge …More
@Brazos @Mk 16,16 :
"Was genau muss einer glauben, damit er nicht verdammt wird?"

Man kann sich auch hier an die Worte Jesu halten (mit denen Er indirekt auch die Begierdetaufe anspricht):
"Jener Knecht, der den Willen seines Herrn kennt, aber nicht nach Seinem Willen schaltet und waltet, wird viele Schläge erhalten. Wer ihn dagegen nicht kennt, aber strafwürdig handelt, wird wenig Schläge erhalten. Wem viel gegeben ist, von dem wird viel gefordert; wem viel anvertraut ist, von dem wird um so mehr verlangt" (Lk. 12,47).

Da jeder Mensch als Ebenbild Gottes von Natur aus zur Wahrheit und zur Liebe berufen ist, hängt alles davon ab, wie er sich zu diesem grundlegenden Aufruf zum Gutes Tun und zur Liebe zur (absoluten) Wahrheit, die ja Gott ist, verhält. Wenn dieses Bemühen ehrlich ist, kann Gott ihm dann auch die übernatürliche Gnade zur Erlangung des Heiles schenken (da Gott ja die Rettung eines jeden Menschen will), was auch als "Begierdetaufe" bezeichnet wird.
Brazos
@michael 7
Sehe ich genau so, oder zu mindest so ähnlich. Es könnte der Minimalkonsens zum notwendigen Glaubens bei manchen reichen, das er glaubt, das es was böses und etwas Gutes gibt und sich dann für den Glauben entscheidet.
michael7
@Brazos:
Man könnte vielleicht präzisieren:
Ohne Gnade bleibt der Mensch immer in der Sünde und fern von Gott. Er kann sich nicht durch sein eigenes Tun vom Bösen erlösen.
Der Mensch kann und soll sich allerdings auch dann, wenn er noch nicht ausdrücklich von Christus gehört hat, unter dem Einfluss der übernatürlichen Gnade dem Guten und der Wahrheit öffnen, ohne schon die volle Wahrheit über …More
@Brazos:
Man könnte vielleicht präzisieren:
Ohne Gnade bleibt der Mensch immer in der Sünde und fern von Gott. Er kann sich nicht durch sein eigenes Tun vom Bösen erlösen.
Der Mensch kann und soll sich allerdings auch dann, wenn er noch nicht ausdrücklich von Christus gehört hat, unter dem Einfluss der übernatürlichen Gnade dem Guten und der Wahrheit öffnen, ohne schon die volle Wahrheit über Gott und Seinen heiligen Willen zu kennen.
Der heilige Paulus beschreibt in den ersten beiden Kapiteln des Römerbriefes, dass es dem Menschen auch schon mit dem natürlichen Licht der Vernunft möglich ist, zu erkennen, dass es Gott gibt (Röm. 1,19ff.) und dass der Kern Seines Gesetzes in unser Herz geschrieben ist (Röm. 2,15).

Wenn der Mensch auf Basis dieser natürlichen Erkenntnismöglichkeiten (die bei jedem Menschen verschieden sind) sich der übernatürlichen Gnade und Liebe Gottes öffnet, kann der Heilige Geist sein Herz auch einschlussweise zum Heil führen, selbst wenn der Mensch auch die Wahrheiten der christlichen Offenbarung noch nicht ausdrücklich kennt! Einschlussweise kann der Mensch so entfernte Akte des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe vollziehen, die ihm die Anteilnahme am ewigen Leben in Gott möglich machen!
An sehr geehrten @Brazos: Inhaltlich muss man an alle Dogmen der hl. Kirche glauben - das ist einiges. Es gibt keine Reduktion auf drei oder vier Kernsätze des Apostolischen Glaubensbekenntnisses. Alle Glaubenslehren hängen innerlich zusammen und bilden ein herrliches Gebäude. Nähme man einen "Stein" heraus, würde das Ganze unlogisch werden, zusammenstürzen - der Häretiker merkt das aber nicht.…More
An sehr geehrten @Brazos: Inhaltlich muss man an alle Dogmen der hl. Kirche glauben - das ist einiges. Es gibt keine Reduktion auf drei oder vier Kernsätze des Apostolischen Glaubensbekenntnisses. Alle Glaubenslehren hängen innerlich zusammen und bilden ein herrliches Gebäude. Nähme man einen "Stein" heraus, würde das Ganze unlogisch werden, zusammenstürzen - der Häretiker merkt das aber nicht. Exkommunikation für die Leugnung eines einzigen Dogmas ist eine Bestrafung. Bestrafung setzt aber eine böse Tat voraus. Eine böse Tat hinwiederum setzt Freiwilligkeit voraus. Daraus folgt: Wenn Jesus Christus sagt "Wer nicht glaubt, wird verdammt werden" (Markus Kap. 16, V.16), meint er inhaltlich das Ganze des Christusgeschehens (zu dem die Jungfrau und Gottesmutter Maria ebenso gehört wie Messopfer und Ablass und Hierarchie und anderes mehr) und Er droht mit der Folge einer böswilligen Glaubensverweigerung; für bewusste und freiwillige, also böswillige Glaubensverweigerung gibt es viele Motive: Stolz auf das eigene Weltbild oder Hass auf Kirche und Gott oder Unwillen, seine Lebensführung den Geboten Gottes anzupassen. Es kommt aber auf die Böswilligkeit an, wozu selbstverständlich auch ein bewusstes und freiwilliges "sich die Ohren Zuhalten" gehört.
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Brazos
@michael 7
Sehe ich wieder genau so, oder so ähnlich ;)
Nur wer noch nichts von Christus gehört hat, würde ich sagen, das er noch nicht daran glaubt, das Christus der menschgewordene Gott ist.
Gnade Gottes ist natürlich Voraussetzung, letztendlich muss er ja jemanden in sein Reich hereinlassen.
Brazos
@Klaus Elmar Müller
Katholische Lehre ist, das man kein Dogma konkret ablehnen dar, mann muss nicht an jedes Dogma glauben, man darf sie sogar anzweifeln, nur nicht konkret ablehnen.
An @Brazos: Diese Feinheit war mir unbekannt. Danke für die klare Information! Freilich: Wenn ich ein Dogma aus Gewissensgründen und nach reiflicher ehrlicher Überlegung und Befragung anderer zuständiger Personen ablehne, dann bin ich zwar exkommuniziert, aber von Gott dennoch nicht verdammt, da ich unter ehrlichen, geistigen und seelischen Qualen dessen, der gerne glauben würde, meinem …More
An @Brazos: Diese Feinheit war mir unbekannt. Danke für die klare Information! Freilich: Wenn ich ein Dogma aus Gewissensgründen und nach reiflicher ehrlicher Überlegung und Befragung anderer zuständiger Personen ablehne, dann bin ich zwar exkommuniziert, aber von Gott dennoch nicht verdammt, da ich unter ehrlichen, geistigen und seelischen Qualen dessen, der gerne glauben würde, meinem irrenden Gewissen gefolgt bin. Falls solche Fälle vorkommen, könnten sie einen Grund in Mängeln des Verstandes oder falschen Prägungen in der Erziehung haben oder von Gott zu bestimmtem Zweck für eine Zeit zugelassen und eingeplant werden, denke ich mir.
michael7
Zum Katholisch-Sein und zur Erlangung des Heils genügt die fides implicita, also die einschlussweise Glaubensbereitschaft (alles anzunehmen, was Gott geoffenbart hat und was durch die Kirche zu glauben vorgestellt wird.)
Ein explizites Glaubenswissen zu allen Glaubensfragen ist für den einzelnen Menschen oft gar nicht möglich und kann auch nicht gefordert sein.

Zum "Zweifel": Es kann methodisch …More
Zum Katholisch-Sein und zur Erlangung des Heils genügt die fides implicita, also die einschlussweise Glaubensbereitschaft (alles anzunehmen, was Gott geoffenbart hat und was durch die Kirche zu glauben vorgestellt wird.)
Ein explizites Glaubenswissen zu allen Glaubensfragen ist für den einzelnen Menschen oft gar nicht möglich und kann auch nicht gefordert sein.

Zum "Zweifel": Es kann methodisch richtig und wichtig sein, zu Glaubenswahrheiten Fragen zu stellen. Ein solcher methodischer Zweifel ist natürlich nicht sündhaft, sondern dient der Vertiefung der Erkenntnis der Wahrheit.
Verwerflich hingegen ist es, Glaubenswahrheiten mutwillig lächerlich oder zweifelhaft erscheinen zu lassen.

Da gibt man letztlich den erforderlichen Glauben (die zum Heil erforderliche Glaubensbereitschaft) schon auf, wenn man nur eine einzige Glaubenswahrheit bewusst und mutwillig zurückweist. Man zerstört damit auch das Gesamtgefüge der Glaubenswahrheiten der göttlichen Offenbarung.
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@Klaus Elmar Müller :
Sie dürfen in einem solchen Fall des Nicht-Verstehens das Dogma nicht einfach ablehnen, sondern allenfalls Ihr mangelndes Verstehen zum Anlass nehmen, nach besserer Belehrung zu suchen!
Das Offensein für Gott und Seinen Willen kann nicht bedeuten, dass wir Gott unserem Verständnis unterwerfen oder anpassen könnten oder dürften (dann hätten wir nämlich immer nur noch eine …More
@Klaus Elmar Müller :
Sie dürfen in einem solchen Fall des Nicht-Verstehens das Dogma nicht einfach ablehnen, sondern allenfalls Ihr mangelndes Verstehen zum Anlass nehmen, nach besserer Belehrung zu suchen!
Das Offensein für Gott und Seinen Willen kann nicht bedeuten, dass wir Gott unserem Verständnis unterwerfen oder anpassen könnten oder dürften (dann hätten wir nämlich immer nur noch eine Karikatur gar nichts mehr von Ihm).
Die Liebe zur Wahrheit ist dann nicht in uns!
Die Liebe zur Wahrheit erfordert, dass wir bereit sind, unseren Verstand der Wahrheit zu unterwerfen und nicht umgekehrt!
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"Prädestination" ist eine Lüge Satans. Mit ihr sollen alle bösen Taten als gute Taten umdeklariert werden, denn was von "Gott kommt" kann ja nicht schlecht sein.
Blödsinn! Will uns glauben machen, dass der Mensch nicht frei ist in seiner Entscheidung für Gut und Böse!
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Mk 16,16
"Dann haben sie den Willen Gottes, meiner persönlichen Meinung nach, nicht richtig verstanden."

Ich bin ein Laie, wenn Sie eine ganz sichere Antwort haben wollen, dann fragen Sie einen rechtgläubigen Professor für Dogmatik.

Das katholische Glaubensbekenntnis ist gut und wichtig, aber es ist nicht zwingend notwendig, um nicht verloren zu gehen.

Ich glaube aber schon. Warum? Weil Jesus Christus…More
"Dann haben sie den Willen Gottes, meiner persönlichen Meinung nach, nicht richtig verstanden."

Ich bin ein Laie, wenn Sie eine ganz sichere Antwort haben wollen, dann fragen Sie einen rechtgläubigen Professor für Dogmatik.

Das katholische Glaubensbekenntnis ist gut und wichtig, aber es ist nicht zwingend notwendig, um nicht verloren zu gehen.

Ich glaube aber schon. Warum? Weil Jesus Christus untrennbar mit seiner Kirche vereint ist. Die Heilige Kirche und der Heiland lassen sich nie auseinander dividieren, wie das die Häretiker(Protestanten und viele andere) immer wieder versuchen.

Natürlich ist es wichtig Jesus als menschgewordenen Gott anzuerkennen, aber das kann es auch nicht sein.

Oh ja, das ist es ganz sicher!

Was ist ihrer Meinung der Minimalkonsens, den jemand glauben muss, um nicht verloren zu gehen.

"Nur wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, wird in das Himmelreich eingehen." Das beinhaltet jedoch den gesamten katholischen Glauben und jedes einzelne Dogma der Heiligen Kirche.

Viel und wenig sind relativ, eigentlich ist schon einer, der nicht errettet wird, viel.

Jeder Einzelne, der verloren ist, ist eine Tragödie - aber es gibt eine Grenze, die für jeden gleich ist.
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Brazos
@Mk 16,16
Also ist ihr Minimalkonsens um nicht verloren zu gehen (auf den Glauben bezogen) das Katholische Glaubensbekenntnis? Würden sie mir bitte sagen, wer als Dogmatikgelehrter dieses vertritt?
Wer den Willen des Vaters tut, das, hört sich schon besser an, aber ist nicht der Glauben, den jemand haben muss, um nicht verloren zu gehen. Das ist das, was aus dem Minimalglaube folgen muss, …More
@Mk 16,16
Also ist ihr Minimalkonsens um nicht verloren zu gehen (auf den Glauben bezogen) das Katholische Glaubensbekenntnis? Würden sie mir bitte sagen, wer als Dogmatikgelehrter dieses vertritt?
Wer den Willen des Vaters tut, das, hört sich schon besser an, aber ist nicht der Glauben, den jemand haben muss, um nicht verloren zu gehen. Das ist das, was aus dem Minimalglaube folgen muss, halten sie es da für möglich, das Gott bei den Einzelnen, die Möglichkeiten, die er gehabt hat, berücksichtigt?
Mk 16,16
@Brazos:

Also ist ihr Minimalkonsens um nicht verloren zu gehen (auf den Glauben bezogen) das Katholische Glaubensbekenntnis?

Ja, so sehe ich das.

Würden sie mir bitte sagen, wer als Dogmatikgelehrter dieses vertritt?

Jeder rechtgläubige Gelehrte, Priester...

Wer den Willen des Vaters tut, das, hört sich schon besser an, aber ist nicht der Glauben, den jemand haben muss, um nicht verloren …More
@Brazos:

Also ist ihr Minimalkonsens um nicht verloren zu gehen (auf den Glauben bezogen) das Katholische Glaubensbekenntnis?

Ja, so sehe ich das.

Würden sie mir bitte sagen, wer als Dogmatikgelehrter dieses vertritt?

Jeder rechtgläubige Gelehrte, Priester...

Wer den Willen des Vaters tut, das, hört sich schon besser an, aber ist nicht der Glauben, den jemand haben muss, um nicht verloren zu gehen. Das ist das, was aus dem Minimalglaube folgen muss,

Ja, ist klar, der Glaube läßt sich aber letzten Endes nicht von den Taten trennen.

halten sie es da für möglich, das Gott bei den Einzelnen, die Möglichkeiten, die er gehabt hat, berücksichtigt?

Also, ich glaube daß jeder Mensch unterschiedliche Talente und Eigenschaften , Voraussetzungen usw. besitzt und würde deshalb Ihre Frage bejahen.
Brazos
@Mk 16,16
Mit dem katholischen Glaubensbekenntnis, wenn das zutreffen würde, hätten Orthodoxe und Protestanten keine Chance auf das Heil.
Die Talente spielen da auch eine Rolle, ich meinte aber die soziale Struktur die jemand hat.
Mk 16,16
@Brazos: Sie werfen da einen ganzen Berg von theologischen Problemen auf, aber natürlich interessant. Danke.

Die Orthodoxen und Protestanten sind ganz eindeutig und klar Häretiker - mit allen schlimmen Folgen die das mit sich bringt. Man sollte aber vielleicht schon differenzieren.

Die orthodoxe "Führung" und die protestantische "Führung" wie ich die einmal nennen will, die haben mit Sicherhei…More
@Brazos: Sie werfen da einen ganzen Berg von theologischen Problemen auf, aber natürlich interessant. Danke.

Die Orthodoxen und Protestanten sind ganz eindeutig und klar Häretiker - mit allen schlimmen Folgen die das mit sich bringt. Man sollte aber vielleicht schon differenzieren.

Die orthodoxe "Führung" und die protestantische "Führung" wie ich die einmal nennen will, die haben mit Sicherheit ein sehr großes Problem, weil sie die Heilige Kirche im Grunde ablehnen und damit lehnen die letzten Endes auch Jesus Christus ab! Die "einfachen" Gläubigen, d.h. die orthodoxen und protestantischen "Laien" dagegen sind dort, wo sie sich ehrlich bemühen Jesus Christus zu folgen, und gute Christen zu sein, also dort, wo sie christlich sind - da sind die alle katholisch! freilich ohne es zu wissen! Aber dort, wo sie christlich sind, sind sie katholisch. Und damit werden sie auch gerettet werden. ABER - in dem Augenblick, wo ihnen jemand klarmacht, daß die orthodoxe "Kirche" und die protestantischen "Kirchen" die "Kirchen" von Irrlehrern sind und dementsprechend nur Irrlehren verkünden, in dem Augenblick müssen die sich entscheiden ob sie weiterhin Christen sein wollen und katholisch werden oder ob sie Häretiker, das heißt Protestanten oder Orthodoxe bleiben wollen und dann aber außerhalb der Heiligen Kirche stehen!

Die soziale Struktur, in der ein Mensch aufwächst beeinflußt natürlich jemanden immer. Aber das gleicht sich auch immer aus. Wenn jemand z.B. in einem katholischen Umfeld aufwächst, dann wird er auch irgendwann erwachsen und muß den katholischen Glauben auch einmal in Frage stellen und sich ernsthaft fragen: Ist das die Kirche von Jesus Christus oder nicht? Und dann muß er sich entscheiden und sagen: Ja, ich glaube, daß die Heilige Kirche die Kirche von Jesus Christus ist. Also, man kann nur katholisch sein, wenn man ein überzeugter Katholik ist.
Brazos
@Mk 16,16
Ersteinmal danke für ihre Antworten, ich denke schon lange über dieses Problem nach und bin nicht wirklich zu einer Antwort gelangt.
Wer sich in der Erkenntnis befindet, das der Katholische Glaube, der letztendlich richtige ist und diesen dann ablehnt, der hat natürlich schlechte Karten. Ich glaube auch, das es viele Menschen gibt, die wissen gar nicht, wie katholisch sie sind. Ich …More
@Mk 16,16
Ersteinmal danke für ihre Antworten, ich denke schon lange über dieses Problem nach und bin nicht wirklich zu einer Antwort gelangt.
Wer sich in der Erkenntnis befindet, das der Katholische Glaube, der letztendlich richtige ist und diesen dann ablehnt, der hat natürlich schlechte Karten. Ich glaube auch, das es viele Menschen gibt, die wissen gar nicht, wie katholisch sie sind. Ich halte das sogar für Nichtchristen möglich. Jesus selber sagte :
"Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden." joh,10,16
Natürlich kann man das auch auf andere Nationen beziehen, aber ich denke, er hat hier andere Religionen gemeint und ein Hirt und eine Herde wird im Himmel sein, wo die Erkenntnis aufhört, weil wir bei Gott sind.
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Mk 16,16
@Brazos: Gern, vielen Dank für das nette Gespräch!

Ich glaube auch, das es viele Menschen gibt, die wissen gar nicht, wie katholisch sie sind. Ich halte das sogar für Nichtchristen möglich.

Sehe ich auch so.

Jesus selber sagte :
"Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein More
@Brazos: Gern, vielen Dank für das nette Gespräch!

Ich glaube auch, das es viele Menschen gibt, die wissen gar nicht, wie katholisch sie sind. Ich halte das sogar für Nichtchristen möglich.

Sehe ich auch so.

Jesus selber sagte :
"Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden." joh,10,16

Genau, ich glaube der Herr spricht hier allgemein von den Heiden.
@Klaus Elmar Müller: Inwiefern sagen ich, dass das Bußsakrament (oder die Taufe) den Guten reinigt? Der Gute ist rein, er bedarf der Reinigung nicht.
In ca. Minute 2 oben sprechen Sie, sehr geschätzter Hochwürden @Don Reto Nay, von der hl. Beichte, durch die wir, die "Gruppe" der zum Himmel Vorherbestimmten, uns "ständig reinigen"; auch im Zustand der Sünde seien wir von Gott geliebt, aber nur um der Taufgnade willen. Für uns gäbe es demnach kein Herausfallen aus der Taufgnade in die Verdammnis, sondern nur eine ständige Reinigung ohnehin …More
In ca. Minute 2 oben sprechen Sie, sehr geschätzter Hochwürden @Don Reto Nay, von der hl. Beichte, durch die wir, die "Gruppe" der zum Himmel Vorherbestimmten, uns "ständig reinigen"; auch im Zustand der Sünde seien wir von Gott geliebt, aber nur um der Taufgnade willen. Für uns gäbe es demnach kein Herausfallen aus der Taufgnade in die Verdammnis, sondern nur eine ständige Reinigung ohnehin Geretteter zur (immer höheren oder wiedergewonnenen) allein Gott liebenswerten Christus-Perfektion. Damit verliert die hl. Beichte ihre rettende Bedeutung und wird ein bloßes steigerndes Mittel innerhalb des Erlöst-Seins. Schrecklich finde ich Ihren Abfall ins Luthertum: Der "Hass Gottes", mit dem Er Christus schinde ("objektiver, nicht emotionaler Hass" - diese Unterscheidung macht`s nicht heiliger!); und dann reden Sie von der "Verzweiflung Christi", während Jesus mit "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" nicht nur den Psalm 22 zitiert, der mit Gottvertrauen endet, sondern schon das Wort "mein Gott" widerspricht Ihrer Deutung "Verzweiflung", ist sehr wohl aber eine Klage in tiefer Traurigkeit. Alma von Stockhausen hat die Deutung (des von den leiblichen Eltern geschundenen, seine bösen Neigungen in neuzeitlichem Psychologismus ständig analysierenden) Luthers im Internet, wahrscheinlich sogar auf gloria tv abrufbar, angeprangert.
1. Zum "Himmel Vorherbestimmt" sind wir nicht durch die Beichte, sondern durch die Taufe. Ohne Taufe haben wir keinen Zugang zur Beichte wie der Heilige Thomas von Aquin in seiner Summa Theologiae darlegt. Somit sind es die Getauften (= zum Himmel vorherbestimmten), die zur Beichte gehen. Die Heiden nicht. Nach der Todsünde bleibt von der Taufgnade in der Seele nichts ausser, was Thomas das …More
1. Zum "Himmel Vorherbestimmt" sind wir nicht durch die Beichte, sondern durch die Taufe. Ohne Taufe haben wir keinen Zugang zur Beichte wie der Heilige Thomas von Aquin in seiner Summa Theologiae darlegt. Somit sind es die Getauften (= zum Himmel vorherbestimmten), die zur Beichte gehen. Die Heiden nicht. Nach der Todsünde bleibt von der Taufgnade in der Seele nichts ausser, was Thomas das Signum Indelebile (= etwas vulgär: Seelenstempel) nennt. Der Heilige Thomas nennt diesen "Seelenstempel" das Abzeichen, durch das wir zu den Sakramenten (z.B. zur Beichte) zugelassen sind, auch wenn wir in die Todsünde gefallen sind.

2. "Abfall ins Luthertum": Ich möchte Sie bitten, Ihre Behauptungen zu begründen oder auf Beleidigungen zu verzichten.

3. Es gibt keinen Hinweis im Evangelium, dass Jesus Christus am Kreuz Ps 21 zu Ende gebetet hat. Das Evangelium sagt es nicht, hätte es sagen können, wenn es so gewesen wäre. Das ist eine Theorie moderner Autoren. Der Ausruf "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" bezieht sich nicht auf Jesus Christus als Gott, sondern auf Jesus Christus, der als Mensch für uns "zur Sünde" (Paulus) geworden ist. Der Sünder lebt in der Gottverlassenheit und ist von Gott verlassen (z.B. Jer 51,9).

4. Der Hass Gottes dem Sünder gegenüber (und vice versa) kann offensichtlich nicht so verstanden werden, dass es keinen echten Uebergang vom Sünder zum Gerechten geben könnte (Luther bestreitet das mit seinem simul iustus et peccator = zugleich Gerechter und Sünder). Wir sind Zeugen, dass es einen solchen Uebergang gibt. Der Heilige Paulus sagt in Röm 1,18 "Der Zorn Gottes enthüllt sich vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit des Menschen" und in 3,21 "Jetzt aber ist Gottes Gerechtigkeit sichtbar geworden". Es ist die göttliche Gerechtigkeit, die den Sünder vom "Feind" Gottes (Paulus) zum Sohn Gottes macht. Wie das geschieht, sagt der Heilige Paulus in Röm 3-8.
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Sehr geehrter @Don Reto Nay: Weder will ich Sie beleidigen (das heißt eine Missachtung ausdrücken) noch habe ich das getan. Ich konstatiere nur Ihren Abfall zum Luthertum und rufe weder, wie es auf gloria tv manchmal vorkommt, nach Todesstrafe noch nach Höllenpein, denn Gott wird wissen und verstehen, warum Sie so denken, wie Sie es tun! Im obigen Beitrag bis ca. Minute 2 und 12 Sekunden …More
Sehr geehrter @Don Reto Nay: Weder will ich Sie beleidigen (das heißt eine Missachtung ausdrücken) noch habe ich das getan. Ich konstatiere nur Ihren Abfall zum Luthertum und rufe weder, wie es auf gloria tv manchmal vorkommt, nach Todesstrafe noch nach Höllenpein, denn Gott wird wissen und verstehen, warum Sie so denken, wie Sie es tun! Im obigen Beitrag bis ca. Minute 2 und 12 Sekunden sagen Sie klar, wer nach Ihrer Meinung den gekreuzigten Heiland geschunden hätte: Gottvater hätte seinen Sohn geschunden. In Kombination mit "Hass Gottes" und "Verzweiflung des Sohnes" ist das Luther. Dabei waren es die Menschen, die Jesus Christus gekreuzigt haben, und Gottsohn opferte sich freiwillig an Gottvater. Einer Ihrer Denkfehler ist hier, dass Gott quälerische Schinderei verlange als Ausgleich für die unerlaubten Lustbarkeiten der Bösen. Die Sache liegt nicht so primitiv kaufmännisch und auf Körperlust fixiert, sondern:
Während Adam und Eva im Zustand paradiesischen Glückes dem Schenker ihres Glückes misstrauten (Gott würde ihnen Wissen und Macht neidisch verbergen wollen), vertraute Jesus Christus jetzt als neuer Adam in höchstem Unglück! Und sprach: "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist."
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P.S.: Zu Ihrem Punkt 3: Als Doktor der Exegese sollten Sie wissen, dass der zitierte Anfang eines Psalms den ganzen Psalm gelten lässt. Wie auch hätte der gekreuzigte an die 30 Verse aufsagen können, oder verlangen Sie das als nicht moderner Exeget vom Gefolterten? Jesus sagte: "Vater, in deine Hände empfehle ich meinen Geist". Oder haben das moderne Exegeten in Luk 23,46 hineingeschmuggelt?
@Klaus Elmar Müller: Sie "konstatieren" nicht einen "Abfall zum Luthertum", sondern behaupten ihn. Darum fordere ich Sie auf: Benennen Sie zuerst die Häresie Luthers und zeigen Sie dann, dass ich sie vertreten. Solange Sie das nicht tun, müssen Ihre Aussagen als Beleidigungen qualifiziert werden.

2. Wie kommen Sie auf "primitiv kaufmännisch" oder gar auf "Körperlust"?

3. Röm 8,32: "Gott hat …More
@Klaus Elmar Müller: Sie "konstatieren" nicht einen "Abfall zum Luthertum", sondern behaupten ihn. Darum fordere ich Sie auf: Benennen Sie zuerst die Häresie Luthers und zeigen Sie dann, dass ich sie vertreten. Solange Sie das nicht tun, müssen Ihre Aussagen als Beleidigungen qualifiziert werden.

2. Wie kommen Sie auf "primitiv kaufmännisch" oder gar auf "Körperlust"?

3. Röm 8,32: "Gott hat seinen Sohn nicht verschont, sondern für uns alle hingegeben." Der Mord am Kreuz geschah durch die Menschen. Paulus sagt, dass dieser Justizmord von Gott zum Opfer gemacht wurde: hingeben heisst "als Opfer hingegeben" (= gleiches Wort bei der Wandlung). Der Tod Christi am Kreuz ist somit, Sie werden mir zustimmen, kein Augenblick, in dem Gott die Kontrolle über die Menschwerdung verloren hat.

4. Es gibt keinen Zweifel daran, dass Jesus auch im Augenblick des "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" Teil der Trinität war und in der göttlichen Vollkommenheit blieb. Wie der Akathistos sagt: "Auch als Du Mensch wurdest, hast Du die Trinität nicht verlassen." Der Ruf von Ps 21,1 bezieht sich nicht auf den Sohn Gottes, sondern auf die Tatsache, dass er am Kreuz den Platz des Sünders angenommen hat und die Leiden des Sünders trägt und zum Ausdruck bringt, während Gott nicht leidet und nicht leiden kann.
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@Klaus Elmar Müller: Als "Doktor der Exegese" :-) weiss ich nicht, dass der erste Vers eines Psalmes für den ganzen Vers steht. Wo steht das geschrieben?

(damit will ich nicht sagen, dass der restliche Psalm für das, was am Kreuz geschieht bedeutungslos ist, natürlich nicht. Aber es wäre nicht richtig, den Vers den Christus zitiert irgendwie in sein Gegenteil zu verkehren, ohne zuerst zur …More
@Klaus Elmar Müller: Als "Doktor der Exegese" :-) weiss ich nicht, dass der erste Vers eines Psalmes für den ganzen Vers steht. Wo steht das geschrieben?

(damit will ich nicht sagen, dass der restliche Psalm für das, was am Kreuz geschieht bedeutungslos ist, natürlich nicht. Aber es wäre nicht richtig, den Vers den Christus zitiert irgendwie in sein Gegenteil zu verkehren, ohne zuerst zur Kenntnis zu nehmen, was Christus tatsächlich sagt.)
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..... zu Pkt.3 darf ich anmerken, das der Mensch Jesu nicht vom Gott Jesu zu trennen ist. Wenn die Errettung der Menschen der Menschheit überhaupt zu deuten ist, dann im kurzen Moment des Todes Jesu Christie am Kreuz, ( im Moment der Annahme-Jesus trinkt - vom Schwamm der Speerspitze) indem die Liebe des Sohnes , aufgrund der Blockade der göttlichen Unvereinbarkeit von Reinheit und Sünde, die …More
..... zu Pkt.3 darf ich anmerken, das der Mensch Jesu nicht vom Gott Jesu zu trennen ist. Wenn die Errettung der Menschen der Menschheit überhaupt zu deuten ist, dann im kurzen Moment des Todes Jesu Christie am Kreuz, ( im Moment der Annahme-Jesus trinkt - vom Schwamm der Speerspitze) indem die Liebe des Sohnes , aufgrund der Blockade der göttlichen Unvereinbarkeit von Reinheit und Sünde, die übernatürliche, göttliche Liebe nicht zum Vater zurückfließt; sondern über die Menschen im Leib Christie, fortwährend auch in der heiligen Messe - in den Seelen gespeichert - beim Endericht wieder den Vater erreicht.
Das Erkennungszeichen für den Vater , ist die aus Christus strahlende Seele, die in der Zeit der Bewährung, wie ein Gefäß sich füllt. Bei einem mehr, beim anderen weniger......kurz darauf der Ausruf-es ist vollbracht - die Raum und zeitlose Existenz Gottes , macht das möglich-alle heiligen Messen finden in diesen kurzen Moment des Todes statt-nur im Stellvertretertod im Opferlamm, im Sühneakt und in Ehrerbietung des Vaters, werden wir gerechtfertigt, erhoben - wenn der Priester stellvertretend die Wandlung vollzieht, wird die göttliche Liebe vom Galvarienberg verströmt und Fleisch und Blut Christie zur Nahrung der Seele, zu Kinder Gottes im Leib des Herrn....
Gelobt sei Jesus Christus
An @Don Reto Nay: Der Psalmist empfand und sah die Klage Jesu voraus, aber sie ist keine Verzweiflung - der gottvertrauende Schluss leugnet nicht den vorausgehenden Schmerz, ist keine "Verkehrung", sondern steht im Psalm wie der erste klagende Vers! Dazu und zu Ihrer vorausgehenden Bemerkung Nr. 4: Laut dem Konzil von Chalzedon im Jahre 451 sind, wie Sie selbstverständlich wissen, bei Jesus …More
An @Don Reto Nay: Der Psalmist empfand und sah die Klage Jesu voraus, aber sie ist keine Verzweiflung - der gottvertrauende Schluss leugnet nicht den vorausgehenden Schmerz, ist keine "Verkehrung", sondern steht im Psalm wie der erste klagende Vers! Dazu und zu Ihrer vorausgehenden Bemerkung Nr. 4: Laut dem Konzil von Chalzedon im Jahre 451 sind, wie Sie selbstverständlich wissen, bei Jesus Christus die beiden Naturen, die göttliche und die menschliche, unvermischt (er ist kein Halbgott) und ungetrennt; Letzteres scheinen Sie zu vergessen, wenn Sie den einen Satz Jesu seiner menschlichen, den anderen seiner göttlichen Natur zuschreiben. Das geht nicht! Die Wunder tat er aus menschlichem Mitleid und göttlicher Kraft. Die Ölbergszene ist desgleichen beides: menschliche Angst, dann Hingabe des Menschen Jesus Christus an Gott, seinen Vater, und zugleich die irdisch gewordene innertrinitarische Hingabe der 2. göttlichen Person an die erste. Jeden Seiner Sätze spricht der Mensch und Gott Jesus Christus, die Person, nicht hie die eine, da die andere Natur, hie das menschliche Sündopfer, da die 2. Person der Trinität.
Sehr geehrter @Don Reto Nay: Sie haben mich hier aufgefordert, Ihnen die Häresien Luther zu benennen und dann darzulegen, inwiefern diese auch auf Sie zuträfen. Ansonsten müssten Sie meinen Vorwurf, Ihre Darlegung im Video von @Patmos 2018 sei Abfall zum Luthertum, als "Beleidigung qualifizieren". 1. Selbst ein ungerechter Vorwurf ist keine "Beleidigung", wenn er keine bekundete Missachtung…More
Sehr geehrter @Don Reto Nay: Sie haben mich hier aufgefordert, Ihnen die Häresien Luther zu benennen und dann darzulegen, inwiefern diese auch auf Sie zuträfen. Ansonsten müssten Sie meinen Vorwurf, Ihre Darlegung im Video von @Patmos 2018 sei Abfall zum Luthertum, als "Beleidigung qualifizieren". 1. Selbst ein ungerechter Vorwurf ist keine "Beleidigung", wenn er keine bekundete Missachtung enthält. Ich erkläre Ihnen hier gerne und aufrichtig meine seit je bestehende und weiter bestehende Hochachtung. 2. Sollten Sie einen Grund haben, das, was keine Beleidigung ist, dennoch als Beleidigung zu "qualifizieren", würde ich das sehr bedauern, nicht verstehen, aber das würde meinen Respekt Ihnen gegenüber nicht schmälern. 3. Einem promovierten Priester Luthers Häresien darlegen zu sollen, klingt sonderbar; ich habe bereits auf den Internet-Auftritt von Frau Prof. Alma von Stockhausen verwiesen, die Ihnen sehr gut Luthers Häresien aufzeigen kann.
"Ich erkläre Ihnen hier gerne und aufrichtig meine seit je bestehende und weiter bestehende Hochachtung"  :

"Entweder die hl. Jungfrau Maria oder Don Reto Nay. "
Es ist noch nicht bekannt, um welche Häresie Luthers es sich handelte, die Klaus Elmar Müller zu dem Vorwurf "Abfall zum Luthertum" bewogen hat. Das wäre noch interessant zu erfahren. Dieser Ausdruck wäre eigentlich eine bekundete Missachtung der religiösen Haltung eines katholischen Priesters und Dozenten, aber Don Reto Nay wird dies nicht als Beleidigung auffassen weil es ein ungerechter …More
Es ist noch nicht bekannt, um welche Häresie Luthers es sich handelte, die Klaus Elmar Müller zu dem Vorwurf "Abfall zum Luthertum" bewogen hat. Das wäre noch interessant zu erfahren. Dieser Ausdruck wäre eigentlich eine bekundete Missachtung der religiösen Haltung eines katholischen Priesters und Dozenten, aber Don Reto Nay wird dies nicht als Beleidigung auffassen weil es ein ungerechter Vorwurf war und er im Allgemeinen gerne zu Diskussionen über Unstimmigkeiten oder Unsicherheiten bereit ist.
Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller: Der Herr hat alle unsere Leiden am Kreuz auf sich genommen, nebst unseren fürchterlichen Sünden natürlich. Zu den schlimmsten menschlichen Leiden gehören aber nicht die körperlichen Qualen sondern die seelischen Qualen. Ich glaube daher, daß Jesus Christus am Kreuz auch die seelischen Leiden von uns freiwillig auf sich genommen hat, und dazu gehören auch die Depressionen. …More
@Klaus Elmar Müller: Der Herr hat alle unsere Leiden am Kreuz auf sich genommen, nebst unseren fürchterlichen Sünden natürlich. Zu den schlimmsten menschlichen Leiden gehören aber nicht die körperlichen Qualen sondern die seelischen Qualen. Ich glaube daher, daß Jesus Christus am Kreuz auch die seelischen Leiden von uns freiwillig auf sich genommen hat, und dazu gehören auch die Depressionen. Die schlimmste aller Depressionen ist die Gottverlassenheit. Ein Mensch, der sich von Gott verlassen fühlt, der ist zu recht vollkommen verzweifelt - und damit auch vollkommen hoffnungslos. Ich glaube persönlich, daß unser Heiland auch diese furchtbare Depression freiwillig auf sich genommen hat aus Liebe und Gehorsam zum Vater - und aus Liebe zu all denen, die der Vater ihm anvertraut hat. Er hat das nicht getan, weil Er etwa grundsätzlich oder in diesem speziellen Augenblick verzweifelt und damit hoffnungslos war - sondern weil Er dieses Leiden für uns tragen wollte.
An @Mk 16,16: "Depressionen"? Das Wort ist wohl viel zu blass. "...vollkommen verzweifelt"? Nein! Der hl. Franz v. Sales sagt, Jesus habe am Kreuz in Seiner höchsten Seelenspitze Freude empfunden, weil er wusste, dass Sein leiden sinnvoll ist.
Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller: Jemand der von Gott verlassen ist oder sich von Gott verlassen fühlt, der ist immer vollkommen verzweifelt. Es gibt keine größere und schlimmere Verzweiflung. Die schlimmste aller Depressionen nennen Sie "viel zu blass"? Naja. Der heilige Franz von Sales sollte einmal Katherina Emmerich lesen. Auch wenn der Herr natürlich gewußt hat, daß sein Leiden sinnvoll ist, sonst …More
@Klaus Elmar Müller: Jemand der von Gott verlassen ist oder sich von Gott verlassen fühlt, der ist immer vollkommen verzweifelt. Es gibt keine größere und schlimmere Verzweiflung. Die schlimmste aller Depressionen nennen Sie "viel zu blass"? Naja. Der heilige Franz von Sales sollte einmal Katherina Emmerich lesen. Auch wenn der Herr natürlich gewußt hat, daß sein Leiden sinnvoll ist, sonst hätte er es ja nicht auf sich genommen. Gott tut nichts Unsinniges. Zum Schluß war Jesus Christus aus Liebe freiwillig vollkommen verzweifelt, was sich in seinen Worten ausdrückt: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen? Sekunden vor der Erlösung hat er dann aber wieder gesagt: Es ist vollbracht!
An @Mk 16,16: Jesus wusste, dass er den Willen des Vaters erfüllt. also kann er nicht verzweifelt gewesen sein.
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Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller: Sie haben recht, der Herr hat natürlich gewußt, daß er den Willen des Vaters erfüllt. Soweit sind wir uns einig. Sein Leiden am Kreuz war höchst sinnvoll. Aber wenn der Heiland unser menschliches Leid und Elend, und damit auch die schlimmste aller Depressionen, nämlich die entsetzliche Gottverlassenheit für uns erleiden wollte, dann war er auch am Kreuz vollkommen verzweif…More
@Klaus Elmar Müller: Sie haben recht, der Herr hat natürlich gewußt, daß er den Willen des Vaters erfüllt. Soweit sind wir uns einig. Sein Leiden am Kreuz war höchst sinnvoll. Aber wenn der Heiland unser menschliches Leid und Elend, und damit auch die schlimmste aller Depressionen, nämlich die entsetzliche Gottverlassenheit für uns erleiden wollte, dann war er auch am Kreuz vollkommen verzweifelt. Ob Sie das nun einsehen wollen oder nicht. Weil Jesus Christus dieses schlimmste Leiden der Menschheit für uns leiden wollte, deshalb hat er die Verzweiflung aus Liebe und Gehorsam zum Vater sowie aus Liebe zu allen, die der Vater ihm anvertraut hat, freiwillig auf sich genommen. Die Verzweiflung fand ganz am Ende statt und dauerte keineswegs die ganze Zeit der fürchterlichen Pein an.
An @Mk 16,16: Seit Er in der Ölbergsnacht sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, war Jesus Christus nicht verzweifelt. Auch die Muttergottes unter dem Kreuze war es nie. Mir sagte einmal eine Ordensfrau der Piusbruderschaft, hier an Verzweiflung zu denken, übertrage zu Unrecht den psychisch aufgewühlten Zustand des wirren Neuzeitmenschen Martin Luther auf die hl. Maria. Wenn Sie, sehr …More
An @Mk 16,16: Seit Er in der Ölbergsnacht sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, war Jesus Christus nicht verzweifelt. Auch die Muttergottes unter dem Kreuze war es nie. Mir sagte einmal eine Ordensfrau der Piusbruderschaft, hier an Verzweiflung zu denken, übertrage zu Unrecht den psychisch aufgewühlten Zustand des wirren Neuzeitmenschen Martin Luther auf die hl. Maria. Wenn Sie, sehr geehrter @Mk 16,16, mir einerseits Recht geben, dass unser Heiland um den Sinn Seines Leidens und die Hingabe an den Willen Gottvaters gewusst hat, andererseits aber behaupten, es hätte "ganz am Ende" eine "Verzweiflung" gegeben, dann ist das eine unbegründete Spekulation und widerspricht dem zuvor Gesagten vom klaren Sinn-Bewusstsein und freien Willen Jesu. Dem klügsten Psychologen traue ich nicht zu, rückblickend in die Psyche Jesu am Kreuz schauen und gar noch, wie Sie es tun, über Dauer und Zeitpunkt der vermeintlichen Verzweiflungsphase Aussagen zu wagen! Was mich hinwiederum überzeugt, sind die Aussagen oder theologischen Spekulationen des sel. Kardinals Henry Newman über die Ängste Jesu in der Ölbergsnacht, bevor der Engel Gottes Jesus stärkte. "Ein Engel kam und stärkte Ihn" (Luk 22,43) - auch diesen Satz sollten wir bedenken, wenn wir über den Seelenzustand des leidenden Jesus Christus sprechen; Verzweiflung kann da nicht mehr sein!
Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller:"Wenn Sie, sehr geehrter @Mk 16,16, mir einerseits Recht geben, dass unser Heiland um den Sinn Seines Leidens und die Hingabe an den Willen Gottvaters gewusst hat, andererseits aber behaupten, es hätte "ganz am Ende" eine "Verzweiflung" gegeben, dann ist das eine unbegründete Spekulation und widerspricht dem zuvor Gesagten vom klaren Sinn-Bewusstsein und freien Willen Jesu.…More
@Klaus Elmar Müller:"Wenn Sie, sehr geehrter @Mk 16,16, mir einerseits Recht geben, dass unser Heiland um den Sinn Seines Leidens und die Hingabe an den Willen Gottvaters gewusst hat, andererseits aber behaupten, es hätte "ganz am Ende" eine "Verzweiflung" gegeben, dann ist das eine unbegründete Spekulation und widerspricht dem zuvor Gesagten vom klaren Sinn-Bewusstsein und freien Willen Jesu."

Was Sie da konstruieren ist für mich unlogisch weil es keinerlei Zusammenhang gibt. Ich habe jetzt mehrfach zu erklären versucht, daß der Herr freiwillig das menschliche Leid der Verzweiflung auf sich genommen hat. Aus eben beschriebenen Gründen. Wenn Sie das nicht verstehen wollen dann ist das Ihre Sache. Wenn Sie es nicht verstehen können, dann nützt es möglicherweise auch nichts wenn ich es Ihnen noch ein paar Mal zu erklären versuche.

Die Tatsache, daß das Leiden am Kreuz für den Herrn sinnvoll war schließt logischerweise nicht aus, daß Er freiwillig das menschliche Leid der Depressionen und der völligen Verzweiflung auf Sich genommen hat. Verstehen Sie das denn nicht? Es war freiwillig!

Wie wollen Sie denn sonst auch die Worte: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" interpretieren? Das war echte und vollständige Verzweiflung - und zwar am Ende der ganzen fürchterlichen Pein. Das hat also mit Spekulationen über den Zeitpunkt überhaupt nichts zu tun!

Sie argumentieren leider unlogisch. Schade, aber mehr kann ich Ihnen nicht helfen zu diesem Thema. Lesen Sie meine Kommentare noch einmal oder mehrmals durch und denken Sie bitte in Ruhe darüber nach. Ich bin sicher, Sie werden dann verstehen, worum es hier geht.
Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller: Die Aussagen von Anna Katherina Emmerich bestätigen, daß der Herr die Verzweiflung und Gottverlassenheit in allerhöchstem Grad auf sich genommen hat - und die Gründe dafür nennt sie auch noch. Bitte kaufen Sie sich diese wertvollen Bücher, sie sind eine Gnade und ein Privileg für jeden Christen.
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An @Mk 16,16: Auf S. 236 steht, dass es dank Jesu Verlassenheit für uns Christen keine Verzweiflung mehr gebe. Von einer Verzweiflung Jesu ist in dem von Ihnen dargebotenen Text nicht die Rede!
Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller:

Sie sind ja wohl kein Analphabet!

Natürlich ist dort von der Verzweiflung Jesu die Rede. Lesen Sie doch erst einmal den ganzen Text!

Spätestens seit Frankl wissen wir, daß es keine Verzweiflung mehr gibt für den, der für irgendeinen Sinn lebt. Das ist der Normalfall. Das Sterben und Leiden von Jesus Christus am Kreuz ist aber alles andere als der Normalfall - außergewöhnl…More
@Klaus Elmar Müller:

Sie sind ja wohl kein Analphabet!

Natürlich ist dort von der Verzweiflung Jesu die Rede. Lesen Sie doch erst einmal den ganzen Text!

Spätestens seit Frankl wissen wir, daß es keine Verzweiflung mehr gibt für den, der für irgendeinen Sinn lebt. Das ist der Normalfall. Das Sterben und Leiden von Jesus Christus am Kreuz ist aber alles andere als der Normalfall - außergewöhnlicher geht es gar nicht. Das war das einmalige Ereignis in der Geschichte der Menschheit.

Und wenn Sie den ganzen Text erst einmal lesen und dann kommentieren, wäre es besser. Dort steht nämlich das genaue Gegenteil von dem was Sie glauben.

"...mit den Verdiensten seiner Verlassenheit,...er machte seine Verlassenheit selbst zu einem reichsten Schatze..., Er war in seiner Verlassenheit bei allen bis ans Ende der Zeiten..., Man solle doch ja lehren, daß er dieses Leiden der Verlassenheit bitterer als ein Mensch es vermag, gelitten habe..., das Leiden der Verlassenheit vollkommen in seinem ganzen Maße fühlend erschöpfte."
An @Mk 16,16: Sie behaupten, dass ich kein Analphabet sei. Ich beweise Ihnen, dass Sie mit dieser These Recht haben und buchstabiere zwei Wörter bis zum 6. Buchstaben 1. aus Ihrem zitierten Text: " V-E-R-L-A-S....". Und 2. nach Ihrer weiteren Behauptung, dieses Wort stünde im obigen Text: "V-E-R-Z-W-E...". Ist Ihnen der Unterschied klar? Und auch der semantische Unterschied von "Verlassenh…More
An @Mk 16,16: Sie behaupten, dass ich kein Analphabet sei. Ich beweise Ihnen, dass Sie mit dieser These Recht haben und buchstabiere zwei Wörter bis zum 6. Buchstaben 1. aus Ihrem zitierten Text: " V-E-R-L-A-S....". Und 2. nach Ihrer weiteren Behauptung, dieses Wort stünde im obigen Text: "V-E-R-Z-W-E...". Ist Ihnen der Unterschied klar? Und auch der semantische Unterschied von "Verlassenheit" und "Verzweiflung"?
Mk 16,16
Sehr geehrter Herr Müller, ich kann Sie einfach nicht mehr verstehen. Es geht doch hier nicht um persönliche Fragen oder wer etwa denn recht habe. Es geht hier um Glaubenswerte.

Die Verlassenheit von Gott ist die schlimmste aller Depressionen, nämlich die Verzweiflung. Wer von Gott verlassen ist - und darum geht es ja letztlich hier - der ist ganz logisch verzweifelt. Die Verzweiflung ist die …More
Sehr geehrter Herr Müller, ich kann Sie einfach nicht mehr verstehen. Es geht doch hier nicht um persönliche Fragen oder wer etwa denn recht habe. Es geht hier um Glaubenswerte.

Die Verlassenheit von Gott ist die schlimmste aller Depressionen, nämlich die Verzweiflung. Wer von Gott verlassen ist - und darum geht es ja letztlich hier - der ist ganz logisch verzweifelt. Die Verzweiflung ist die unausweichliche Folge der Verlassenheit. Wenn jemand von Gott verlassen ist, dann ist er zwangsweise immer verzweifelt. Wer von Gott verlassen ist, dessen Leben hat keinen Sinn mehr - die Folge ist pure Verzweiflung.

Das geht ja auch aus dem Text von Anna Katherina Emmerich hervor, sie spricht doch von der Verzweiflung.

"... und so hat er den Christen in der Verlassenheit des Todes, in der Verfinsterung alles Trostes nicht mehr einsam gelassen. Es gibt keine Wüste, keine Einsamkeit, keine Verlassenheit. Keine Verzweiflung in letzter Todesnot mehr für den Christen; denn Jesus, der das Licht, der Weg und die Wahrheit ist, ist auch diesen finsteren Weg segnend und alle Schrecken bändigend gewandelt, und hat sein Kreuz in der Wüste aufgerichtet."

Bitte berichtigen Sie mich, wenn ich mich irren sollte, ich schätze Ihre Kompetenz im übrigen hoch ein. Ich glaube, wir können dem Herrn nur dankbar sein, daß er uns von der Verzweiflung letztlich ganz befreit hat. Das ist eine wunderbare Botschaft für alle Christen, lasssen Sie uns doch darin einig sein.
@Mk 16,16: Die sel. Anna Katharina Emmerick spricht von der Verzweiflung der Christen, die durch Christus überwunden ist, von einer Verzweiflung Jesu Christi spricht sie NICHT!
(Dies war mein letzter Versuch, Sie an den von Ihnen eingebrachten Text zu gemahnen. Zum Thema "Verzweiflung" empfehle ich Ihnen Gottfried August Bürger`s "Lenore": "...So wütete Verzweifelung ihr in Gehirn und Adern, /…More
@Mk 16,16: Die sel. Anna Katharina Emmerick spricht von der Verzweiflung der Christen, die durch Christus überwunden ist, von einer Verzweiflung Jesu Christi spricht sie NICHT!
(Dies war mein letzter Versuch, Sie an den von Ihnen eingebrachten Text zu gemahnen. Zum Thema "Verzweiflung" empfehle ich Ihnen Gottfried August Bürger`s "Lenore": "...So wütete Verzweifelung ihr in Gehirn und Adern, / sie fuhr, mit Gottes Vorsehung, vermessen fort, zu hadern."
@Klaus Elmar Müller: "...keine Verzweiflung in letzter Todesnot mehr für den Christen; denn Jesus, der das Licht, der Weg und die Wahrheit ist, ist auch diesen finsteren Weg segnend und alle Schrecken bändigend gewandelt,“

Anna Katherina Emmerich sagt klipp und klar, daß Jesus auch den Weg der Verzweiflung gewandelt ist...ich glaube das reicht eigentlich

Und selbst wenn sie es nicht erwäh…More
@Klaus Elmar Müller: "...keine Verzweiflung in letzter Todesnot mehr für den Christen; denn Jesus, der das Licht, der Weg und die Wahrheit ist, ist auch diesen finsteren Weg segnend und alle Schrecken bändigend gewandelt,“

Anna Katherina Emmerich sagt klipp und klar, daß Jesus auch den Weg der Verzweiflung gewandelt ist...ich glaube das reicht eigentlich

Und selbst wenn sie es nicht erwähnt hätte, alleine aus der Logik geht kristallkar hervor, daß Gottverlassenheit immer totale Verzweiflung bedeutet.
Jeder der sich zu Gott bekennt und sei er ein noch so großer Sünder kann bis zuletzt gerettet werden. Er hat immer die Chance seine Sünden zu bereuen und umzukehren. Bereut er jedoch nicht und kehrt nicht um, so wird er in der ewigen Hölle fürchterlich von Gott auf Ewigkeit bestraft werden. Die Hölle ist ein realer Ort.
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Wer Don Reto aufmerksam zuhört, kann keine Relativierungen der katholischen Grundsätze feststellen; er versucht im Gegenteil seine Aussagen durch Schriften der Bibel oder durch tatsächliche Ereignisse erklären zu können, um so die Diskussion über schwer verständliche Glaubensinhalte fundieren und belegen zu können.
Gott hat uns den Verstand geschenkt, um mit selbständigem Denken und freiem Willen…More
Wer Don Reto aufmerksam zuhört, kann keine Relativierungen der katholischen Grundsätze feststellen; er versucht im Gegenteil seine Aussagen durch Schriften der Bibel oder durch tatsächliche Ereignisse erklären zu können, um so die Diskussion über schwer verständliche Glaubensinhalte fundieren und belegen zu können.
Gott hat uns den Verstand geschenkt, um mit selbständigem Denken und freiem Willen das Opfer Christi anzunehmen und das Reich Gottes finden zu dürfen. Aber Gottes Wille steht über allem und wird immer unergründlich sein.
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Hochwürden Don Reto relativiert das Bußsakrament: Für ihn ist es nur noch "Reinigung" der Guten. Ich setze dagegen: Das Bußsakrament kann denjenigen, der sich gegen Gott und für die Hölle entschieden hatte, zu einem Freund Gottes und zukünftigen Himmelsbewohner machen.
Brazos
Das kann auch eine andere Reue und Buße bewirken.
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@Brazos Was heißt: "Das kann auch eine andere Reue und Buße bewirken." - Verstehe ich nicht, bitte erläuteren Sie was Sie damit meinen.
Brazos
@Katholische-Legion
Gott kann nicht nur in der Beichte Sünden vergeben. Eigentlich gehören da nur Reue dazu, Buße kann, möglicherweise, in der nächsten Welt dazukommen. Letztendlich können wir Gott nicht vorschreiben wann er etwas vergibt und auch nicht warum.
In Fatima sagt die Muttergottes: "Viele kommen in die Hölle, weil nicht genug für sie gebetet und geopfert wurde." Also keine Prädestination! Denn dann brauchte keiner "zu beten und zu opfern". Entweder die hl. Jungfrau Maria oder Don Reto Nay. Meine Entscheidung steht fest!
Mk 16,16
Tolle Predigt. Vielen Dank. Gott hat diejenigen vorherbestimmt, von denen er vorhergesehen hat, daß sie sich bekehren werden - und zwar aus freiem Willen und aus Liebe zu Gott. Indem Gott diese Entscheidung vorhergesehen hat, hat er jedoch keineswegs in diese freie Entscheidung eingegriffen. Gott liebt alle seine Geschöpfe, aber er hat ihnen den freien Willen gegeben und damit akzeptiert Gott, …More
Tolle Predigt. Vielen Dank. Gott hat diejenigen vorherbestimmt, von denen er vorhergesehen hat, daß sie sich bekehren werden - und zwar aus freiem Willen und aus Liebe zu Gott. Indem Gott diese Entscheidung vorhergesehen hat, hat er jedoch keineswegs in diese freie Entscheidung eingegriffen. Gott liebt alle seine Geschöpfe, aber er hat ihnen den freien Willen gegeben und damit akzeptiert Gott, daß es Menschen gibt, die ihn auch ablehnen. Wahrscheinlich ist es noch so, daß Gott denen, von denen er vorhersieht, daß sie sich bekehren werden, daß er diesen Leute noch seinen besonderen Schutz und Segen mitgibt und sie derart unterstützt.
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An @Mk 16,16: die hl. Kirche lehrt, dass Gott auch denen Schutz und Gnaden verleiht, die seine Hilfe letztlich nicht annehmen. Bitte, werden Sie nicht zum Semi-Calvinisten, zu dem Don Reto Nay Sie offenbar schon fast verführt hat!
Mk 16,16
Hallo Herr Müller. Wie meinen Sie das?
Sie, sehr geehrter @Mk 16,16, schwenken halb auf Don Retos calvinistische Prädestinationslehre ein und behaupten, Gott gäbe den von ihm zur Hölle Vorausgesehenen weniger Gnade, so dass die leichter in die Hölle kämen, während er den im Himmel Vorausgesehenen mehr "Schutz und Gnaden" gäbe, so dass DIESE also leichter in den Himmel kämen. Also wirkt Gott zur Verdammnis mit, durch Zurückhalten …More
Sie, sehr geehrter @Mk 16,16, schwenken halb auf Don Retos calvinistische Prädestinationslehre ein und behaupten, Gott gäbe den von ihm zur Hölle Vorausgesehenen weniger Gnade, so dass die leichter in die Hölle kämen, während er den im Himmel Vorausgesehenen mehr "Schutz und Gnaden" gäbe, so dass DIESE also leichter in den Himmel kämen. Also wirkt Gott zur Verdammnis mit, durch Zurückhalten Seiner Gnade. Schrecklicher Gott! Ich glaube da lieber an den Gott Jesu Christi!
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Mk 16,16
Ich freue mich, daß Sie wieder auf GTV dabei sind weil ich Ihre katholische Position schätze! Im Interesse eines kultivierten und christlichen Miteinanders und besonders im Interesse von:

1Petr 3

8 Letztendlich aber seid alle eines Sinnes, mitfühlend, reich an Bruderliebe, Erbarmen und Demut.

finde ich es sinnvoll, wenn wir sachlich bleiben und uns gegenseitig in Liebe und Demut zur Wahrheit …More
Ich freue mich, daß Sie wieder auf GTV dabei sind weil ich Ihre katholische Position schätze! Im Interesse eines kultivierten und christlichen Miteinanders und besonders im Interesse von:

1Petr 3

8 Letztendlich aber seid alle eines Sinnes, mitfühlend, reich an Bruderliebe, Erbarmen und Demut.

finde ich es sinnvoll, wenn wir sachlich bleiben und uns gegenseitig in Liebe und Demut zur Wahrheit ermuntern.

Ich bin Ihnen und auch jedem anderen dankbar, wenn ich berichtigt werde, wenn ich einmal von der reinen Glaubenslehre abweichen sollte.

Wo Don Reto Nay calvinistische Lehren vertritt, sehe ich nicht.

Am Anfang jeder menschlichen Entscheidung steht der aus freiem Willen getroffene Entschluss, sich zu Gott zu bekehren oder eben sich von Gott abzuwenden. Diese Entscheidung kann nur getroffen werden in völliger Freiheit.

Gott liebt alle seine Geschöpfe - aber er liebt diejenigen, die Kinder Gottes sind ungleich mehr als diejenigen, die keine Kinder Gottes geworden sind und auch nicht sein wollen.

Aus diesem Grund schenkt Gott seinen Kindern besondere Gnaden und Hilfen aller Art.

Menschen die ihr Herz für Gott verhärtet haben, kann Gott nicht helfen. Jemand, der Gott bewußt und willentlich ablehnt, der ist verloren und niemand kann ihm mehr helfen.

Sicherlich ist Jesus gekommen um die verlorenen Schafe zu retten. Ihnen gilt seine besondere Liebe - aber wenn die verlorenen Schafe ihn trotz aller Bemühungen weiterhin ablehnen und ihr Herz dem Heiland verweigern, dann tritt der furchtbare Fall ein, daß sich jemand selber auf den Weg in die Hölle begibt. Solchen Leute kann niemand mehr helfen.

Der freie Willen bringt eine ungeheure Verantwortung mit sich. Jeder ist verantwortlich für sein Tun und Lassen.

Wenn Gott also den Kindern Gottes besondere Gnaden schenkt, dann kann man nicht einfach daraus den Rückschluss ableiten, daß Gott sich mitschuldig macht, wenn die anderen solche besonderen Gnaden nicht erhalten. Das wäre ja unlogisch weil dadurch der freie Willen unsinnig wäre. Wenn nämlich alle Menschen die gleichen Segnungen und Gnaden erhalten würden, egal ob sie sich nun bekehren oder nicht, dann würde das logischerweise bedeuten, daß alle Menschen in den Himmel kommen würden.

Welchen Sinn soll dann der freie Willen noch haben?

Im übrigen würden dann auch viele, um nicht zu sagen alle Bibelstellen zur Absurdität. Denken Sie nur an

Mk 16,16
Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
Sehr geehrter @Mk 16,16, Danke für Ihre wohlmeinenden Worte! Gott liebe die Guten mehr als die Bösen, behaupten Sie sinngemäß. Dagegen wende ich ein: 1. Der unendliche Gott hat am Kreuz unendlich geliebt und Seine Liebe nicht dosiert. Gerade die Kränkung Seiner unendlichen Liebe ist das Wesen der Sünde. 2. Gott tut alles, um einen Menschen zu retten, klopft an bis zur letzten Stunde. Die in …More
Sehr geehrter @Mk 16,16, Danke für Ihre wohlmeinenden Worte! Gott liebe die Guten mehr als die Bösen, behaupten Sie sinngemäß. Dagegen wende ich ein: 1. Der unendliche Gott hat am Kreuz unendlich geliebt und Seine Liebe nicht dosiert. Gerade die Kränkung Seiner unendlichen Liebe ist das Wesen der Sünde. 2. Gott tut alles, um einen Menschen zu retten, klopft an bis zur letzten Stunde. Die in der Hölle wissen das, weshalb dort "der Wurm nicht stirbt" (Mk 9,48). 3. Aus den vielen Gnaden und Liebeserweisen Gottes zu schließen, man gehöre zu den von Gott vorausgewussten Himmelbürgern, ist falsch; selbst der hl. Paulus, der auf die ihm erwiesenen göttlichen Gnaden hinweist, äußert Besorgtheit (1 Kor 27). Woher nehmen Sie also die Behauptung, dass Gott den dereinst Geretteten mehr Gnaden schenkt als den später Verdammten? Der Reformator Calvin gibt Ihnen Recht: Wem es auf Erden gut geht, den bevorzuge Gott offensichtlich und habe ihn zum Himmel erwählt. 4. Eine Mutter ist um Kinder auf Abwegen noch mehr besorgt als um die Braven. Für Don Reto geht der gute Hirte nur den guten nach! 5. Sie, sehr geehrter @Mk 16,16, sagen mit Recht, Gott liebe alle seine Geschöpfe. Don Reto bestreitet das! Gott kann nach Don Reto nur das Vollkommenste lieben, sich selber. Der Schöpfer liebe die Schöpfung nicht - das zu behaupten, ist Abfall von Gott. Barmherzig ist es, das auch Don Reto zu sagen und denen, die ihm folgen. Ob ich persönlich demütig bin oder nicht, ist da eher Nebensache und betrifft nicht das Seelenheil anderer.
Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller zu den Punkten 1+2 stimme ich Ihnen zu. In Punkt 3 verstehen Sie mich falsch. Es ist genau anders herum richtig - die Leute, die sich endgültig bekehrt haben, deren Entscheidung hat Gott vorausgesehen. Diese Leute erhalten besondere Gnaden. Jeder Mensch hat bis zum letzen Atemzug die Gnade, umzukehren, seine Sünden zu bereuen, aber es gibt Einzelfälle, wo Gott dann auch …More
@Klaus Elmar Müller zu den Punkten 1+2 stimme ich Ihnen zu. In Punkt 3 verstehen Sie mich falsch. Es ist genau anders herum richtig - die Leute, die sich endgültig bekehrt haben, deren Entscheidung hat Gott vorausgesehen. Diese Leute erhalten besondere Gnaden. Jeder Mensch hat bis zum letzen Atemzug die Gnade, umzukehren, seine Sünden zu bereuen, aber es gibt Einzelfälle, wo Gott dann auch einmal nicht mehr will.

Den Vergleich mit Calvin empfinde ich als persönliche Beleidigung.

Außerdem redet Calvin nach Ihrem Zitat von denen, denen es auf Erden gut geht. Das verstehe ich nicht spezifisch als besondere Gnade. Vielleicht ist es auch eine Gnade, wenn es einem auf Erden gut geht, aber unter besonderen Gnaden verstehe ich zuerst einmal die große Gnade des Glaubens, der Zugehörigkeit zur Heiligen Kirche, usw.

Ich möchte mit den protestantischen Irrlehrern nicht in einen theologischen Topf geworfen werden. Von Luther weiß ich jedenfalls, daß er etliche Wahrheiten unter seine Lügen gemischt hat um die unkritischen Massen zu täuschen. Der Teufel verkündet nie nur reine Lügen sondern immer auch mal Wahrheiten um die Menschen zu verwirren. Deshalb interessiert mich überhaupt nicht, was die ganzen Ketzer alles behauptet haben.

Was sagen Sie zu

Joh 15

16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestellt, daß ihr hingeht und Frucht bringt -, bleibende Frucht! Dann wird der Vater euch alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.

Eph 1

5 Er hat uns nach seinem freien Willensentschluß durch Jesus Christus zu seinen Kindern vorherbestimmt -

Das ist wohl das, was Don Reto Nay meint, wenn er sagt, daß wir nicht genau wissen, weshalb Er uns vorherbestimmt hat.

Das kann ich nur so verstehen, daß Gott eben die Bekehrung des Einzelnen vorhergesehen hat - und diese Bekehrung ist aus freiem Willen erfolgt - und deshalb ist sie so unendlich wertvoll, daß Gott diesen Menschen obendrein noch besondere Gnaden schenkt. Das macht von der Logik immerhin Sinn. Außerdem wird diese Annahme bestätigt durch einige Zitate des Herrn und der Muttergottes die man nachlesen kann bei Anna Katherina Emmerich und bei Maria von Agreda. In der Kürze der Zeit kann ich jedoch die Stellen nicht sofort finden, das braucht doch etwas Zeit
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Man kann es ganz kurz auf den Punkt bringen:
Gott liebt alle Menschen gleich.
Jede/r hat diesselbe "Ausgangsposition". Durch den freien Willen entscheiden wir uns dann aber selber, welchen Weg wir nehmen wollen.
Aber bis zur letzten Sekunde wartet ER auf unsere Umkehr und Hinwendung zu IHM. Noch hier kann der Mensch aufrichtig bereuen und umkehren.
Alles Andere ist Unsinn.
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Mk 16,16
Maria Katherina: grundsätzlich stimme ich Ihnen zu. Aber: Gott liebt alle seine Geschöpfe - aber er liebt diejenigen, die Kinder Gottes sind ungleich mehr als diejenigen, die keine Kinder Gottes geworden sind und auch nicht sein wollen.

Aus diesem Grund schenkt Gott seinen Kindern besondere Gnaden und Hilfen aller Art.
..... ein Beispiel für einen fairen Schlagabtausch wie im Mittelalter, wo es um eine Ausrichtung der Lehre ging, hab ich hier im Forum zwischen hw.Pater Wildfeuer und Klaus Elmar Müller beobachtet.
Es ging um den Tod-ob GOTT den Tod abverlangt, so weit ich erinnere-mit beiderseitigen Respekt, wurde hart gerungen-sehr erfrischend-am Schluß ein Patt -
Mittlerweile gelöscht - und man sieht, es bring…
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..... ein Beispiel für einen fairen Schlagabtausch wie im Mittelalter, wo es um eine Ausrichtung der Lehre ging, hab ich hier im Forum zwischen hw.Pater Wildfeuer und Klaus Elmar Müller beobachtet.
Es ging um den Tod-ob GOTT den Tod abverlangt, so weit ich erinnere-mit beiderseitigen Respekt, wurde hart gerungen-sehr erfrischend-am Schluß ein Patt -
Mittlerweile gelöscht - und man sieht, es bringt keine Frucht unnachgiebig zu verharren.......
Argumente wurden ausgetauscht-Prima-das der Sünder nicht geliebt wird, ist eine Auslegung hw.Don Reto, das Erklärung bedarf, weil nicht leicht zu verstehen, weil die „ vermenschlichte“ Ausrichtung der Theologie, die Lehre von Gott, Egozentrisch und nicht Christozentrisch anerzogen wurde....

@Klaus Elmar Müller .....bleiben sie fundiert und sachlich Hw.Don Reto in die Ecke eines seperatischtischen Gottesbildes zu stellen, ist nicht zielführend in der augenblicklichen Situation, wo auch "Gläubige" fallen werden. Es geht um eine Verbundenheit mit Jesus Christus, die mehr bedeutet als "Recht" zu haben, sie beschreibt die innere Haltung, eine Haltung, die nicht durch Worte, sondern der Frucht, die diese Worte hervorbringen sich orientieren müssen........
In der katholischen Kirche darf jeder das Wort auslegen, wie der Geist Gottes aus ihm hervorbringt.........zBsp. Philosophie - in bestimmten Bereichen liegt die Messlatte hoch, also wissenschaftlich entsteht ein Konsens - beschreibt nun einer eine Herleitung und springt unter die Latte, kann er nicht von sich behaupten, den Wettkampf gewonnen zu haben.........
In der Theologie ist es schwieriger den Gewinner zu ermitteln. Die Höhe der Meßlatte ist abhängig von der Gnade Gottes. Also wird einer bestimmt, das Wort zu predigen und jeder überlegt sich dann, ob ihm gegeben ist, etwas dazu zu sagen.........
Mit Verlaub, dann lesen Sie mal eine mittelalterliche Disputatio, bevor Sie das Gloria Geschreibsel damit vergleichen.
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Mk 16,16
Stimmt schon, aber hier sind meist viele einfache Gläubige unterwegs, so wie ich, und eher sehr selten, wenn überhaupt ein gelehrter Theologe wie Don Reto Nay.
..... wie schön zwei Meinungen - der eine stellt nur Philosophie anspruchvolle Beiträge ein - der Andere stellt diesen hohen Anspruch in Frage - ein gelehrter Theologe ist Hw.Don Reto, wie seine Vita ausdrucksvoll beschreibt.....
Ich freue mich ja selbst auch, wenn auf Gloria mal zur -sehr willkommenen- Abwechslung theologisch diskutiert wird. Zumeist wird es ja eher schnell persönlich oder Spekulationen werden als Wahrheit verkauft.
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@Wilhelmine

Ich kenne Don Reto persönlich und habe einige Semester lang Exegese bei ihm gehört. Somit bin weit davon entfernt, dessen wissenschaftliche Qualifikation zu bestreiten. Darum ging es hier aber auch gar nicht, sondern um ihren völlig übertriebenen Vergleich mit einer mittelalterlichen Disputatio, die auch eine "lockere Patmos Fragenrunde" um Lichtjahre übersteigt. Don Reto würde …More
@Wilhelmine

Ich kenne Don Reto persönlich und habe einige Semester lang Exegese bei ihm gehört. Somit bin weit davon entfernt, dessen wissenschaftliche Qualifikation zu bestreiten. Darum ging es hier aber auch gar nicht, sondern um ihren völlig übertriebenen Vergleich mit einer mittelalterlichen Disputatio, die auch eine "lockere Patmos Fragenrunde" um Lichtjahre übersteigt. Don Reto würde Ihnen das mit Sicherheit bestätigen.

Ps. "Prüfet alles, das Gute behaltet." Theologie ist auf (gesunde) Philosophie und philosophisches Fragen angewiesen. Des Weiteren habe ich auch zahllose theologische Beiträge eingestellt. Nicht ohne Grund sprach das Mittelalter von der Philosophie als Magd der Theologie.
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Sehr geschätzte @Wilhelmina! Danke für Ihre freundlichen Worte! Aber es geht hier nicht um`s Gewinnen. Nur die Apostasie vom katholischen Glauben, die von Patmos 2018 verstockt immer öfter durch Videos mit Hochwürden Don Reto Nay zelebriert wird, hat mich noch einmal von meiner Absenz kurzzeitig zurückgelockt. Ich muss nämlich Glaubensabfall auch so nennen, damit ich am Jüngsten Tag nicht für …More
Sehr geschätzte @Wilhelmina! Danke für Ihre freundlichen Worte! Aber es geht hier nicht um`s Gewinnen. Nur die Apostasie vom katholischen Glauben, die von Patmos 2018 verstockt immer öfter durch Videos mit Hochwürden Don Reto Nay zelebriert wird, hat mich noch einmal von meiner Absenz kurzzeitig zurückgelockt. Ich muss nämlich Glaubensabfall auch so nennen, damit ich am Jüngsten Tag nicht für mitschuldig erklärt werde. Vollendung der Schöpfung schon in den Engeln, Erschaffung der Welt als Raum für Dämonen (so Don Reto Nay) - was für ein Rückfall in das Denken der Manichäer und Katharer! Ich habe als häufiger User noch einmal meine Pflicht getan und räume nun aber das Feld, weil es nichts mehr mit mir zu tun hat.
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........Gloria.Tv ist ein Raum der Orientierung, wo die Kirche und päpstliches Lehramt versagt, wo heute das eine, morgen das andere verkündet wird......jeder sollte in Sich gehen und fragen, ob seine augenblickliche Chistusnachfolge als Zeuge ausreicht. Es wird unser Bemühnen bewertet, denn das tun kommt von Gott, wir können ihn nur bezeugen - was daraus wird sehen wir nicht, sieht nur Gott, …More
........Gloria.Tv ist ein Raum der Orientierung, wo die Kirche und päpstliches Lehramt versagt, wo heute das eine, morgen das andere verkündet wird......jeder sollte in Sich gehen und fragen, ob seine augenblickliche Chistusnachfolge als Zeuge ausreicht. Es wird unser Bemühnen bewertet, denn das tun kommt von Gott, wir können ihn nur bezeugen - was daraus wird sehen wir nicht, sieht nur Gott, auch sind unsere Früchte für den einen Wertlos, für den anderen bringt es eine Erkenntnis.......ich persönlich habe im " ...roten Faden " - des Hw.Don Reto Nay mich selber wiedererkannt, das was in mir ist, drückt sein Wort aus......lassen wir jedem, seine persönliche Nachfolge und seinen " Lieblingsjünger " , was geht es uns an........
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@Klaus Elmar Müller Sie haben bestmimmt nicht ihre Pflicht getan, da es dem scholastisch geschulten Philosophen sofort auffällt, dass sie sich von der Debatte entziehen, statt alfällige Repliken abzuwarten und darauf zu erwidern. Philosophen kann man nur sein, wenn man mutig und geduldig ist, lernbegierig und nicht wenn man nervös mürrisch davonrennt. Vielleicht können ihre Gesprächspartner nur …More
@Klaus Elmar Müller Sie haben bestmimmt nicht ihre Pflicht getan, da es dem scholastisch geschulten Philosophen sofort auffällt, dass sie sich von der Debatte entziehen, statt alfällige Repliken abzuwarten und darauf zu erwidern. Philosophen kann man nur sein, wenn man mutig und geduldig ist, lernbegierig und nicht wenn man nervös mürrisch davonrennt. Vielleicht können ihre Gesprächspartner nur Berichtigung erfahren, wenn weitere Aspekte und Implikationen, die sie annehmen, expliziert werden im Laufe der Erörterung. Vielleicht können auch sie im Laufe der Diskussion etwas lernen. Jedenfalls ist die Diskussion bis jetzt viel zu kurz und braucht gedulrig vertieft zu werden.
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Etwas "Werbung" für Patmos-Reise 2019: Exklusive Pilgerreise nach Patmos
Das ist der hier sattsam propagierte apostatische Donretoismus.
Ratzi
@Klaus Elmar Müller Ihr Kommentar ist diffamierend und zwar solange, wie Sie hier nicht konkrete Vorwürfe formulieren.
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...... @Ratzi ....theologisch wird es schwer gegen @Klaus Elmar Müller zu bestehen - wenn sie sich auf ein Streitgespräch einlassen, wird es geistig anstregend - ich traue ihnen das zu, aber der morgige Sonntag verlangt dann nach geistiger Ruhe.....
@Klaus Elmar Müller: Auf theologisch-philosophische Fragen gibt der gut fundierte "Donretoismus" immer verständliche Antworten, die von jedem in Erwägung gezogen werden können, ohne daraus ein neues Dogma kreieren zu wollen.
An @Ratzi: Sind Sie auch Calvinist, dass Sie die Häresie nicht bemerken? Wo seine Prädestinationslehre unlogisch wird, schweift Don Reto ins Unklare, Wirre. Gott könne nichts lieben, was weniger perfekt ist als Gott selbst - eine apostatischer Moralismus, fernab dem christlichen Gottesbegriff: eine Erfindung Don Retos, oder gab es das schon irgendwo? Zudem unscholastisch: Gottes Geschöpfe waren …More
An @Ratzi: Sind Sie auch Calvinist, dass Sie die Häresie nicht bemerken? Wo seine Prädestinationslehre unlogisch wird, schweift Don Reto ins Unklare, Wirre. Gott könne nichts lieben, was weniger perfekt ist als Gott selbst - eine apostatischer Moralismus, fernab dem christlichen Gottesbegriff: eine Erfindung Don Retos, oder gab es das schon irgendwo? Zudem unscholastisch: Gottes Geschöpfe waren vollkommen auf der ihnen zugewiesenen unteren Stufe (siehe auch Genesis 1,25: "jedes nach seiner Art"). Wenn kein Mensch liebenswert ist und keiner wahrhaft lieben kann und Mutterliebe eher tierisch-instinkthaft sei, wie Don Reto behauptet, dann - schlage ich die Hände über dem Kopf zusammen und verteidige wenigstens meine Mutter!
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Vielleicht hätten Sie sich den Verweis auf Calvin klemmen können, aber in der Sache haben Sie Recht. @Klaus Elmar Müller . Warum hätte es überhaupt eine Schöpfung, menschliche Freiheit, Jesus Christus (Menschwerdung, Erlösung) geben sollen, wenn nicht, weil Gott auch etwas anderes als sich selbst lieben will.
Selbst menschliche Liebe, dieser arme Abklatsch, liebt doch nicht nach Verdienst.
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Der Jünger, den Jesus liebte
Der Herr liebt alle, die ihm gehören (Joh 13,1). Insgesamt werden in der Bibel acht Personen konkret genannt, von denen es ausdrücklich heißt, dass sie von Gott geliebt wurden: Jakob (Mal 1,2; Röm 9,13), Salomo (2. Sam 12,24; Neh 13,26), Daniel (Dan 9,23; 10,11.19), der reiche Jüngling (Mk 10,21), Lazarus, Maria, Martha (Joh 11,5) und Johannes (Joh 13,23 etc.). Der …
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Der Jünger, den Jesus liebte
Der Herr liebt alle, die ihm gehören (Joh 13,1). Insgesamt werden in der Bibel acht Personen konkret genannt, von denen es ausdrücklich heißt, dass sie von Gott geliebt wurden: Jakob (Mal 1,2; Röm 9,13), Salomo (2. Sam 12,24; Neh 13,26), Daniel (Dan 9,23; 10,11.19), der reiche Jüngling (Mk 10,21), Lazarus, Maria, Martha (Joh 11,5) und Johannes (Joh 13,23 etc.). Der Herr Jesus Christus selbst natürlich auch (Mt 3,17; 17,5; Mk 1,11; 9,7; Lk 3,22; 9,35; 2. Pet 1,17).
Geliebt werden alle Kinder Gottes – die Frage ist nur, ob wir uns dessen bewusstsind. Johannes, der Evangelist, lebte in der Liebe Christi. Er bezeichnete sich darum in seinem Evangelium fünfmal als den Jünger, den Jesus liebte:
Johannes liegt an der Brust Jesu und stellt ihm eine delikate Frage, die Petrus sich nicht zu stellen getraute. Wir lernen: Wer Christi Liebe genießt, geht in seine Nähe, pflegt vertrauten Umgang mit ihm, dem Geliebten (Joh 13,23). Wir reden dann gern zu ihm im Gebet, und er belehrt uns durch sein Wort. Durch diesen vertrauten Umgang bekommen wir Einsicht in seine Gedanken und lernen, Dinge so zu sehen, wie er sie sieht, und können auch anderen eine Hilfe sein.
Johannes bekommt im Schatten des Kreuzes die Maria, die Mutter Jesu, anvertraut, während Petrus seinen Herrn verleugnet hat und bittere Tränen der Reue weint. Wir lernen: Wer seine Liebe genießt, kann zu einem herausragenden Dienst für den Herrn, in dem es auf Liebe und Fürsorge ankommt, gebraucht werden (Joh 19,26).
Johannes läuft schneller als Petrus, dessen Gewissen noch durch die Verleugnung belastet war, zum geöffneten Grab Jesu. Wir lernen: Wer die Liebe Christi genießt, kann seinen Weg zuversichtlich und unbelastet gehen, weil es uns auch vor schlechten Wegen bewahrt (Joh 20,2).
Johannes erkennt – im Gegensatz zu Petrus, der das eigenwillige Fischen im See Genezareth vorgeschlagen hatte – vom Boot aus Jesus am Ufer, der einen wunderbaren Fischfang gewirkt hat (Joh 21,7). Wir lernen: Wer die Liebe genießt, zeigt ein rasches geistliches Wahrnehmungsvermögen. Wir erkennen den Herrn auf allen unseren Wegen.
Petrus wird zur Nachfolge aufgefordert, aber Johannes folgt dem Herrn ohne Aufforderung von sich aus nach (Joh 21,20)! Wir lernen: Wer sich der Liebe bewusst ist, will von sich aus Christus folgen und benötigt dazu keine Impulse von außen.

Es ist doch bemerkenswert, dass bei diesen Stellen, in denen es um den geliebten Jünger geht, Petrus auch immer irgendeine Rolle spielt. Petrus, könnte man sagen, war der Jünger, derJesus liebte. Er betonte seineHingabe zu dem Meister, die die Liebe anderer angeblich in den Schatten stellte (siehe Mt 19,27; 26,33–35; Lk 22,33). Es ist gut, Christus zu lieben, aber es ist nicht gut, damit so sehr beschäftigt zu sein oder sich auf die eigene Liebe gar zu verlassen. Deshalb musste ein Petrus auch lernen, seine eigene Liebe zu Christus als kaum wahrnehmbar klein zu bekennen (Joh 21,15 ff.). Später schreibt Petrus von der Liebe, die die Gläubigen zu Christus haben, von seiner Liebe redet er jedoch nicht mehr (1. Pet 1,8). Johannes verfolgt das in seinen Briefen weiter, was er auch schon im Evangelium vorstellte (vgl. auch Joh 13,34; Joh 14,21.23; Joh 15,9): Er spricht viel von der Liebe Gottes und der Liebe des Herrn zu uns (1. Joh 4,9.10.16; 1. Joh 3,16).
Der Vergleich zwischen Petrus und Johannes an den fünf oben genannten Stellen macht klar, wie wichtig es ist, zuerst mit der Liebe des Herrn Jesus beschäftigt zu sein, ehe unsere Liebe überhaupt ins Blickfeld gerät. Denn seine Liebe ist ewig, seine Liebe ist unveränderlich (Joh 13,1), im Gegensatz zu unserer Liebe, und seine Liebe war zuerst da. Wenn wir das vor Augen haben, werden wir eine Antwort auf seine Liebe geben: Der Apostel Johannes versäumt es nicht, uns gerade darauf hinzuweisen: „Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat“ (1. Joh 4,19).

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Johannes 21,21-23
Als nun Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus: Herr, was soll aber dieser? 22 Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, dass er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! 23 Es ging nun dieses Wort hinaus unter die Brüder: Jener Jünger stirbt nicht. Aber Jesus sprach nicht zu ihm, dass er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, dass er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?
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