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Gloria Global am Morgen des 17. Juni

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Zensurierte Meldung
Sportschwestern
Päpstliches Zeugnis
cantate
@Don G.

Ich meine auch, die Varianten des NOM sollten nach bestimmten gemeinde-internen Regeln verwendet werden, aber nicht immer die gleichen, sondern in ihrer ganzen Vielfalt. Das könnte z. B. für den Bußakt bedeuten, dass an Sonntagen in der Osterzeit das Taufgedächtnis mit "Vidi aquam" genommen wird, in der Fastenzeit immer das "Confiteor" etc. Genauso ein Abwechseln von apostolischem und …More
@Don G.

Ich meine auch, die Varianten des NOM sollten nach bestimmten gemeinde-internen Regeln verwendet werden, aber nicht immer die gleichen, sondern in ihrer ganzen Vielfalt. Das könnte z. B. für den Bußakt bedeuten, dass an Sonntagen in der Osterzeit das Taufgedächtnis mit "Vidi aquam" genommen wird, in der Fastenzeit immer das "Confiteor" etc. Genauso ein Abwechseln von apostolischem und großem Glaubensbekenntnis, etc. (Wie man mit diesen Varianten allerdings auf 2400 kommt, ist mir ein Rätsel ...)
Don Giovanni
Ein Priester sollte für sich eine Variante des des ordentlichen Ritus herausfinden, die natürlich würdig sein soll und gleichzeitig bis auf wenige Anpassungen immer gleich bleiben soll. Das tut der Gemeinde gut, für die er das hl. Opfer feiert, weil sie weiß was auf sie zukommt und auch der Priester kann andächtiger die Messe feiern, wenn er nicht ständig überlegen muß, was wähle ich heute. Zum …More
Ein Priester sollte für sich eine Variante des des ordentlichen Ritus herausfinden, die natürlich würdig sein soll und gleichzeitig bis auf wenige Anpassungen immer gleich bleiben soll. Das tut der Gemeinde gut, für die er das hl. Opfer feiert, weil sie weiß was auf sie zukommt und auch der Priester kann andächtiger die Messe feiern, wenn er nicht ständig überlegen muß, was wähle ich heute. Zum Beispiel könnte ein Priester für sich entscheiden: am Sonntag verwende ich das Dritte Hochgebet und am Werktag das Erste oder zu andern Gelegenheiten auch mal das Zweite. Wichtig ist vor allem dass die Gemeinde auch weiß, was auf sie zukommt.
Es gab und gibt Priester, die ein Variante für sich bzw. die Gemiende gefunden haben und ihr im Großen und ganzen treu geblieben sind. Die Zahl der Gottesdienstbesucher war immer überdurchschnittlich hoch.
cantate
@ C. Heger

"Den "ordentlichen Ritus" gibt es doch in der Realität überhaupt nicht. Wenn man die liturgischen Bücher dieses Ritus zugrundelegt, so hat ein fleißiger Zähler herausgefunden, gibt es allein 2400 legale Varianten."

Diese Schlussfolgerung entspringt doch lupenreinem Rubrizismus!

"Bei dieser Menge ist natürlich kein Mensch mehr in der Lage, die legalen Varianten von den illegalen …More
@ C. Heger

"Den "ordentlichen Ritus" gibt es doch in der Realität überhaupt nicht. Wenn man die liturgischen Bücher dieses Ritus zugrundelegt, so hat ein fleißiger Zähler herausgefunden, gibt es allein 2400 legale Varianten."

Diese Schlussfolgerung entspringt doch lupenreinem Rubrizismus!

"Bei dieser Menge ist natürlich kein Mensch mehr in der Lage, die legalen Varianten von den illegalen Abweichungen zu unterscheiden."

Doch. Die Einführung in das Messbuch ist gut verständlich. Können Sie auch nicht mit 2400 Zahlen addieren und substrahieren?
peter
@shaul

tut mir leid, das ihnen nicht zu helfen ist!

sie wollen es einfach nicht verstehen.
sie wollen die Mißbräuche nicht sehen.
sie wollen nicht die Ehrfurcht/die Stille/das eintauchen in das göttliche Geheimnis.
sie wollen nicht den Partikelverlust so gering wie möglich halten.
sie wollen meine positive Stellungnahme zu derm novus ordo (wenn schön gefeiert) nicht sehen.
sie wollen nicht …More
@shaul

tut mir leid, das ihnen nicht zu helfen ist!

sie wollen es einfach nicht verstehen.
sie wollen die Mißbräuche nicht sehen.
sie wollen nicht die Ehrfurcht/die Stille/das eintauchen in das göttliche Geheimnis.
sie wollen nicht den Partikelverlust so gering wie möglich halten.
sie wollen meine positive Stellungnahme zu derm novus ordo (wenn schön gefeiert) nicht sehen.
sie wollen nicht auch nur ein Stückchen von ihrer festgefahrenen Stellung wegkommen.

so überlasse ich sie ihrer "dreist dümmlichen" (das trifft es ganz gut) Einstellung und lass sie weiterhin einfach ihren komischen Kram posten.
und dann heißt's:

Die Postings von shaul interessieren noch nicht mal meinen Gaul!

shaul
@Christoph Hegner: Sie sind merkwürdig widersprüchlich. Auf der einen Seite erhoffen Sie sich "Besserung" dadurch, daß Ihnen endlich etwas Feststehendes vorgesetzt wird, damit Sie selbst keinen Beitrag in der Messe leisten müssen. Auf der anderen Seite werfen Sie denen "Albernheiten" vor, die genau das tun, was Sie zuvor verlangt haben. - In Wahrheit scheint es Ihnen tatsächlich darum zu gehen, …More
@Christoph Hegner: Sie sind merkwürdig widersprüchlich. Auf der einen Seite erhoffen Sie sich "Besserung" dadurch, daß Ihnen endlich etwas Feststehendes vorgesetzt wird, damit Sie selbst keinen Beitrag in der Messe leisten müssen. Auf der anderen Seite werfen Sie denen "Albernheiten" vor, die genau das tun, was Sie zuvor verlangt haben. - In Wahrheit scheint es Ihnen tatsächlich darum zu gehen, daß Sie in die (vermeintlich) heile Vergangenheit zurückkehren können, nach dem Motto. "Früher war alles besser!". Das ist Selbsttäuschung.
pater peter paul
Warum eigentlich diese Aufregung? Warum maßen wir uns an, zu bestimmen, was katholisch ist und was nicht?

In einem Gotteshaus herrscht Andacht, ein Tourist ist erstaunt, dass es so etwas überhaupt gibt, ein Gläubiger ist idR voller Ehrfurcht vor Gott.

Die Riten, die in einem Gotteshaus vollzogen werden, werden in erster Linie von dem dortigen Priester vollzogen. Wenn man etwas nicht versteht, …More
Warum eigentlich diese Aufregung? Warum maßen wir uns an, zu bestimmen, was katholisch ist und was nicht?

In einem Gotteshaus herrscht Andacht, ein Tourist ist erstaunt, dass es so etwas überhaupt gibt, ein Gläubiger ist idR voller Ehrfurcht vor Gott.

Die Riten, die in einem Gotteshaus vollzogen werden, werden in erster Linie von dem dortigen Priester vollzogen. Wenn man etwas nicht versteht, weil die eigene Gottsuche gerade begonnen hat oder weil man gerade einen für einen selbst neuen (bisher unbekannten) Ritus entdeckt, dann wird man wohl den Zelebranten ausfragen, bis man verstanden hat, worum es geht.

Mit einer ehrfürchtigen Einstellung kann man in Ruhe die zahlreichen Riten (byzantinisch, tridentinisch, novus ordo, ...) entdecken und nach und nach Gott näher kommen. Niemand muss in Panik geraten, wenn ihm ein Ritus nicht passt. Die Zelebranten, seien es Kleriker oder Laien, bemühen sich in aller Regel nach bestem Wissen und Gewissen, Gott in den Mittelpunkt des Gottesdienstes zu stellen.

Allein die Ehrfurcht vor Gott gebietet uns, offen gegenüber allen Riten zu sein.

Wer in der Kirchenbank sitzt, ist zum Respekt gegenüber dem vollzogenen Ritus aufgerufen.

Wer meint, er muss beim Altar sein, er muss zelebrieren, der muss selbst die Brücke zwischen Volk und Vatikan herstellen (oder eine Freikirche gründen).
Christoph Heger
@shaul: Daß die "vorvatikanische" Liturgie "seelenlos" gewesen sei ist eine erstaunliche Behauptung. Immerhin war sie nicht nur zahllosen Heiligen geistliche Nahrung. Sie hat auch über Jahrhunderte das christliche Volk erbaut.

Es ist auch nachweislich falsch, daß das Vaticanum II die von Paul VI. uns aufs Auge gedrückte Liturgie gewünscht hätte.

Ich lerne nun von Ihnen, daß in dieser Liturgie …More
@shaul: Daß die "vorvatikanische" Liturgie "seelenlos" gewesen sei ist eine erstaunliche Behauptung. Immerhin war sie nicht nur zahllosen Heiligen geistliche Nahrung. Sie hat auch über Jahrhunderte das christliche Volk erbaut.

Es ist auch nachweislich falsch, daß das Vaticanum II die von Paul VI. uns aufs Auge gedrückte Liturgie gewünscht hätte.

Ich lerne nun von Ihnen, daß in dieser Liturgie aber auch alles "legal" und ich den "frei gestaltbaren" Albernheiten jedes "Vorstehers" dieser Liturgie schutzlos ausgesetzt sein soll.

Ihre Behauptung, "mein Rubrizismus" sei "magisch", ist ebenso dreist wie dümmlich.
shaul
@peter: Märchenstunde oder böswillige Unterstellungen. - Es gab im tridentinischen Ritus genauso viele "Mißbräuche" (z.B. seelenloses Herunterleiern von Texten, magisches Wandlungswortesprechen in den Kelch usw.), wie es dem ordentlichen nachgesagt wird. Unfug wird auch nicht durch ständiges Widerholen weniger Unfug. Wer die Wahrheit nicht sehen will, dem hilft auch keine neue Brille.

@Christo…More
@peter: Märchenstunde oder böswillige Unterstellungen. - Es gab im tridentinischen Ritus genauso viele "Mißbräuche" (z.B. seelenloses Herunterleiern von Texten, magisches Wandlungswortesprechen in den Kelch usw.), wie es dem ordentlichen nachgesagt wird. Unfug wird auch nicht durch ständiges Widerholen weniger Unfug. Wer die Wahrheit nicht sehen will, dem hilft auch keine neue Brille.

@Christoph Hegner: Sie sind sicher ein großer Freund des vorvatikanischen Rubrizismus, der diese Liturgie so seelenlos gemacht hat. Es gibt nämlich gar keine "legalen" oder "illegalen" Varianten in der Liturgie Pauls VI.. Die Liturgie Pauls VI. hat Gottseidank die vom Vatikanum II gewünschte aktive Teilnahme der Gläubigen umgesetzt. Deshalb gibt es feststehende Teile (z.B. die Hochgebete) und frei gestaltbare Teile (z.B. die Orationen), Responsorien usw. Gott bewahre uns vor Ihrem magischen Rubrizismus
peter
@shaul

1. seien Sie dankbar dafür, dass sie in ihrer Pfarrfe keine liturgischen Missbräuche entdecken können

2. ich schätze Paul VI sehr, und ihn würde es bestimmt würgen, was man heute alles unter dem Deckmantel 2. V.K. macht, denn

3. es gibt (LEIDER) viel zu viel liturgische Mißbräuche, das darf man nicht übersehen, der der übersieht ist keinen Deut besser, als der, der unwürdig feiert

4. …More
@shaul

1. seien Sie dankbar dafür, dass sie in ihrer Pfarrfe keine liturgischen Missbräuche entdecken können

2. ich schätze Paul VI sehr, und ihn würde es bestimmt würgen, was man heute alles unter dem Deckmantel 2. V.K. macht, denn

3. es gibt (LEIDER) viel zu viel liturgische Mißbräuche, das darf man nicht übersehen, der der übersieht ist keinen Deut besser, als der, der unwürdig feiert

4. ich habe nichts gegen den neuen Ritus, auch ich feiere so in 90% der Fälle, ich rege mich nur über die eigenen Flausen mancher Priester auf
peter
@Angelico

"Dem ordentlichen Ritus würde es bestimmt gut stehen mehr Hochachtung vor dem Allerheiligsten zu bekunden. "



Danke, so sehe ich es auch!

@shaul
"Jetzt werden wieder die alten schalen Bierreste aufgewärmt. "

wer versucht denn aus der Messe in ihrer Erhabenheit ein schales Bierfest zu machen??
shaul
@Angelico: Wer zur Liturgie Paul's VI. behauptet, sie würde dem Allerheiligsten zu wenig "Hochachtung" entgegenbringen, setzt Behauptungen in die Welt, die mit dieser Liturgie glatt gar nichts zu tun haben. Ich kann's einfach nicht mehr hören und lesen, welche Märchen von den "Freunden" der tridentinischen Liturgie über den Ritus Paul's VI. erzählt werden, den ich Feiertag für Feiertag …More
@Angelico: Wer zur Liturgie Paul's VI. behauptet, sie würde dem Allerheiligsten zu wenig "Hochachtung" entgegenbringen, setzt Behauptungen in die Welt, die mit dieser Liturgie glatt gar nichts zu tun haben. Ich kann's einfach nicht mehr hören und lesen, welche Märchen von den "Freunden" der tridentinischen Liturgie über den Ritus Paul's VI. erzählt werden, den ich Feiertag für Feiertag mitfeiere. Niemals und nirgends habe ich je irgendetwas von dem erlebt, was hier fortlaufend über diesen Ritus behauptet wird. Hört endlich auf mit diesem Unsinn.
Christoph Heger
Den "ordentlichen Ritus" gibt es doch in der Realität überhaupt nicht. Wenn man die liturgischen Bücher dieses Ritus zugrundelegt, so hat ein fleißiger Zähler herausgefunden, gibt es allein 2400 legale Varianten. Bei dieser Menge ist natürlich kein Mensch mehr in der Lage, die legalen Varianten von den illegalen Abweichungen zu unterscheiden. Das - wahrscheinlich auch von den Feinden es "…More
Den "ordentlichen Ritus" gibt es doch in der Realität überhaupt nicht. Wenn man die liturgischen Bücher dieses Ritus zugrundelegt, so hat ein fleißiger Zähler herausgefunden, gibt es allein 2400 legale Varianten. Bei dieser Menge ist natürlich kein Mensch mehr in der Lage, die legalen Varianten von den illegalen Abweichungen zu unterscheiden. Das - wahrscheinlich auch von den Feinden es "außerordentlichen Ritus" angestrebte - Ergebnis ist natürlich die molluskenhaft völlige Formlosigkeit des real existierenden "(un)ordentlichen Ritus" - dessen allenthalben zu beobachtende Mißbräuche nur noch ganz Unentwegte bestreiten.
Angelico
@Lieber shaul
Ich empfinde die Äußerungen von "peter" vernüftig und gar nicht wie aus der Mottenkiste hervorgeholt.

Dem ordentlichen Ritus würde es bestimmt gut stehen mehr Hochachtung vor dem Allerheiligsten zu bekunden.
shaul
@peter: Ich kann mich immer nur wundern, was dem ordentlichen wie dem außerordentlichen Ritus alles angedichtet wird. Hier werden Behauptungen aus der Mottenkiste geholt, die bereits unmittelbar nach der Liturgiereform von interessierten Kreisen in die Welt gesetzt wurden, ohne daß sie irgendeinen Wahrheitsgehalt für sich in Anspruch nehmen können. Jetzt werden wieder die alten schalen …More
@peter: Ich kann mich immer nur wundern, was dem ordentlichen wie dem außerordentlichen Ritus alles angedichtet wird. Hier werden Behauptungen aus der Mottenkiste geholt, die bereits unmittelbar nach der Liturgiereform von interessierten Kreisen in die Welt gesetzt wurden, ohne daß sie irgendeinen Wahrheitsgehalt für sich in Anspruch nehmen können. Jetzt werden wieder die alten schalen Bierreste aufgewärmt. Diese Sprüche werden nicht deswegen richtiger, weil sie jetzt Patina angesetzt haben.
peter
@cantate
es war unglücklich ausgedrückt.

Er hat einmal gesagt, dass er den Eindruck habe, dass der neue Ritus eher von Menschenhand gemacht ist, als von Gott inspiriert.

zum neuen Ritus:
Man hat dem „Patienten“ wohl kaum lebensnotwendige Teile entfernt und doch Teile, die ihm Erhabenheit und Glanz schenkten. Meine Kritik ist eigentlich noch einen Schritt vorher anzusetzen: Man darf aus der …More
@cantate
es war unglücklich ausgedrückt.

Er hat einmal gesagt, dass er den Eindruck habe, dass der neue Ritus eher von Menschenhand gemacht ist, als von Gott inspiriert.

zum neuen Ritus:
Man hat dem „Patienten“ wohl kaum lebensnotwendige Teile entfernt und doch Teile, die ihm Erhabenheit und Glanz schenkten. Meine Kritik ist eigentlich noch einen Schritt vorher anzusetzen: Man darf aus der Messe erst gar keinen Patienten machen, so auch die Meinung Benedikts XVI.

@Don Giovanni
"Die Riten können in Frieden nebeneinander bestehen, die Anhänger der einen oder anderen Form des römischen Ritus können dies nicht, wie man sieht."

das behaupten sie immer- stimmt aber dennoch nicht.
man darf persönlich sehr wohl sagen, was man schöner findet, wenn man nichts ablehnt.
und das tuen die wenigsten
(Pius Br ist nicht so groß, oder?)
Don Giovanni
Noch einmal: Die Riten können in Frieden nebeneinander bestehen, die Anhänger der einen oder anderen Form des römischen Ritus können dies nicht, wie man sieht.
cantate
"lesen Sie mal was er über die neueren Meßtexte sagt!
Er habe das Gefühl das da vieles von Menschenhand gemacht ist"

Ich wusste gar nicht, dass das alte Missale Romanum verbalinspirierte Offenbarung ist ...
peter
bzw außerordentlich
peter
...und wer weiß schon, ob eines Tages aus unordentlich ordentlich wird????

das Schatten-Dasein hat die tridentische Messe nicht verdient!
2 more comments from peter
peter
@shaul

sie sollten mal sehen, was bei uns los ist, wenn tridentinisch gefeiert wird: Da sind nicht nur recht viele, sondern auch alle Altersgruppen:
Jung und Alt feiert da ehrfürchtig mit! Heute lässt man die Kinder doch oftmals nur noch um Kreis springen!

zu Ratzinger:
er hat nicht über Nacht seine Einstellung geändert.
Ratzinger kommt aus einer Zeit, lange vor dem 2. Vat Konzil. …More
@shaul

sie sollten mal sehen, was bei uns los ist, wenn tridentinisch gefeiert wird: Da sind nicht nur recht viele, sondern auch alle Altersgruppen:
Jung und Alt feiert da ehrfürchtig mit! Heute lässt man die Kinder doch oftmals nur noch um Kreis springen!

zu Ratzinger:
er hat nicht über Nacht seine Einstellung geändert.
Ratzinger kommt aus einer Zeit, lange vor dem 2. Vat Konzil. Diese Zeit hat er
1.niemals als schlecht hingestellt
2. ist er diesen Wurzeln immer treu geblieben und arbeitet hart daran, dass man die in dieser neuen Zeit nicht einfach ausreist. (deshalb Motu Proprio)

lesen Sie mal was er über die neueren Meßtexte sagt!
Er habe das Gefühl das da vieles von Menschenhand gemacht ist

Christentum, das die Wurzeln nicht mehr kennen will, nicht mehr pflegen will ist totes Christentum.
Genauso ist das Christentum tot, wenn es nur noch nach hinten und nicht mehr nach vorne schaut.

Der Papst ist demütig und ganz katholisch. Mit Diplomatie hat das weniger zu tun.

So feiert er eben auch die neue Messe, so lässt er auch die HK zu. (was ihm besser gefällt, dass sei dahingestellt)
peter
zu den ewigen Streitereien zwischen alt und neu fällt mir nur eines ein:
UT UNUM SINT!

auch der neue Ritus ist ehrfürchtig gefeiert (ja das geht!)
sehr schön!

aber eben auch der alte hat seine ganz gewissen Reize, die ich nicht missen möchte.
(sind) auch bisher die einzigen Messen, in denen ich mit anderen Schulter an Schulter die Mundkommunion empfangen kann.
Sonst bin ich nämlich fast immer…More
zu den ewigen Streitereien zwischen alt und neu fällt mir nur eines ein:
UT UNUM SINT!

auch der neue Ritus ist ehrfürchtig gefeiert (ja das geht!)
sehr schön!

aber eben auch der alte hat seine ganz gewissen Reize, die ich nicht missen möchte.
(sind) auch bisher die einzigen Messen, in denen ich mit anderen Schulter an Schulter die Mundkommunion empfangen kann.
Sonst bin ich nämlich fast immer so was wie ein Alien, wenn ich so empfange.
shaul
noch etwas @peter: Gegen diese Behauptung sprechen die bekannten Zahlen. Nach Zahlen der Deutschen Bischofskonferenz aus dem Vatikan kommend lehnen fast 95% aller Gläubigen die alte Messform ab. In der schismatischen Levevbregruppe ist die Zahl von ca. 140 Priestern mit ca. 25.000 Mitgliedern sogar unverhältnismäßig hoch.
shaul
@peter:
- Daß Benedikt als Kardinal Ratzinger den tridentinischen Ritus bevorzugt(e), ist wohl wahr. Als Papst hat er mir bisher aber nicht den Eindruck gemacht, als ob mit der Messe sein privates Steckenpferd pflegt. Da geht er schon sehr diplomatisch zu Werke.
- Die alte tridentinische Messe kann man genauso unehrfürchtig runterlaiern, wie man den ordentlichen Ritus seelenlos feiern kann.
peter
noch etwas:
nicht das Volk lehnt den alten Ritus ab!
Die Priester sinds in der Mehrzahl, die immer wieder sperren und sagen:
Ne, will ich nicht!
Ne, so was kommt mir nicht in die Kirche!
peter
aber natürlich darf keiner die ordentliche Form als ungültig erklären, genau das war ja auch das Problem bei den Pius Brüdern!
One more comment from peter
peter
wenn ich mal dazwischen darf:
@shaul

"Der Heilige Vater wünscht die tridentinische Messe nicht um der tridentinischen Messe willen, sondern in der Hoffnung, daß die wenigen Anhänger des tridentinischen Ritus aus der schismatischen Levebvregruppe sich wieder der römisch-katholischen Kirche zuwenden mögen."

Das stimmt so nicht. wenn man ihn kennt, weiß man das er ein ganz großer Freund der Tradi…More
wenn ich mal dazwischen darf:
@shaul

"Der Heilige Vater wünscht die tridentinische Messe nicht um der tridentinischen Messe willen, sondern in der Hoffnung, daß die wenigen Anhänger des tridentinischen Ritus aus der schismatischen Levebvregruppe sich wieder der römisch-katholischen Kirche zuwenden mögen."

Das stimmt so nicht. wenn man ihn kennt, weiß man das er ein ganz großer Freund der Tradition ist. Und die Ehrfürchtigkeit, die in den "alten" Messen dargebracht wird gibt ihm auch recht, oder?
shaul
Ergänzung: Da der ordentliche Ritus der "Normalfall" bleiben soll, darf kein Priester den außerordentlichen Ritus feiern, der den ordentlichen ablehnt.
shaul
@Don Giovanni: Der Heilige Vater wünscht die tridentinische Messe nicht um der tridentinischen Messe willen, sondern in der Hoffnung, daß die wenigen Anhänger des tridentinischen Ritus aus der schismatischen Levebvregruppe sich wieder der römisch-katholischen Kirche zuwenden mögen. Deshalb hat er in seinem Motu Proprio auch betont, daß der ordentliche Ritus der "Normalfall" bleibt/bleiben soll …More
@Don Giovanni: Der Heilige Vater wünscht die tridentinische Messe nicht um der tridentinischen Messe willen, sondern in der Hoffnung, daß die wenigen Anhänger des tridentinischen Ritus aus der schismatischen Levebvregruppe sich wieder der römisch-katholischen Kirche zuwenden mögen. Deshalb hat er in seinem Motu Proprio auch betont, daß der ordentliche Ritus der "Normalfall" bleibt/bleiben soll (da irrt z.B. der Kardinal Hoyo mit seinem privaten "Feldzug").
cantate
@Sabrina

"Nur leider sind die Horrorgeschichten über den allgegenwärtigen liturgischen Missbrauch Wirklichkeit!"

Wenn Sie natürlich NOM und Handkommunion ohne Patene mit "liturgischem Missbrauch" gleichsetzen, haben Sie recht.

Ansonsten erlebe ich so gut wie immer (z. B. in den drei normalen Parr-Kirchen, wo ich regelmäßig die Messe besuche) keinen liturgischen Missbrauch, sondern würdige …More
@Sabrina

"Nur leider sind die Horrorgeschichten über den allgegenwärtigen liturgischen Missbrauch Wirklichkeit!"

Wenn Sie natürlich NOM und Handkommunion ohne Patene mit "liturgischem Missbrauch" gleichsetzen, haben Sie recht.

Ansonsten erlebe ich so gut wie immer (z. B. in den drei normalen Parr-Kirchen, wo ich regelmäßig die Messe besuche) keinen liturgischen Missbrauch, sondern würdige und andächtige Messen.

@Don Giovanni

*zustimmung*
Don Giovanni
Der Heilige Vater wünscht, dass die tridentinische Messe in der Kirche wieder vermehrt gefeiert wird. Bestimmt treten viele Zeichen der Ehrfurcht in der alten Messe besser deutlich. Aber es geht nicht darum das eine gegen das andere zu stellen, wie wir das schon umgekehrt hatten.
Die Riten sollen in Frieden nebeneinander bestehen und können es aus sich heraus auch, wobei sie gegenseitig voneinand…More
Der Heilige Vater wünscht, dass die tridentinische Messe in der Kirche wieder vermehrt gefeiert wird. Bestimmt treten viele Zeichen der Ehrfurcht in der alten Messe besser deutlich. Aber es geht nicht darum das eine gegen das andere zu stellen, wie wir das schon umgekehrt hatten.
Die Riten sollen in Frieden nebeneinander bestehen und können es aus sich heraus auch, wobei sie gegenseitig voneinander das Gute lernen; die Menschen können, wie es scheint nicht im Frieden nebebeinander bestehen. Der "Tridentiner" spricht dem "Vatikaner" den guten Willen ab und natürlich umgekehrt. Ob das christlich ist, ob das im Sinne des Heiligen Vaters ist?
Iacobus
@shaul:
Ich meinte, mich hat die tridentinische Messe wieder in die Kirche geführt...
In der Schulzeit ging ich in die NOM-Messen, weil 'man' halt hinging, aber da war nichts was mich dort hielt. Erst als ich den "alten" Ritus kennenlernte habe ich die Hl. Messe "begriffen" und zu lieben gelernt..
Sabrina
@cantate

"gleichzeitig Horror-Geschichten über allgegenwärtigen liturgischen Missbrauch erzählen."

Nur leider sind die Horrorgeschichten über den allgegenwärtigen liturgischen Missbrauch Wirklichkeit!
cantate
Die tridentinische Messe war doch nie abgeschafft! Bis zum Schisma der Piusse gab es sie an vielen Orten von denen, danach von der Petrus-Bruderschaft. Und jetzt nach dem Motu proprio eben noch vermehrt in normalen Pfarrkirchen.

Nur: Wo blieb und bleibt der Ansturm der Massen?

"Tatsache ist doch, daß die Bischöfe oder wer auch immer vier Jahrzehnte lang versucht haben, die überlieferte alte …More
Die tridentinische Messe war doch nie abgeschafft! Bis zum Schisma der Piusse gab es sie an vielen Orten von denen, danach von der Petrus-Bruderschaft. Und jetzt nach dem Motu proprio eben noch vermehrt in normalen Pfarrkirchen.

Nur: Wo blieb und bleibt der Ansturm der Massen?

"Tatsache ist doch, daß die Bischöfe oder wer auch immer vier Jahrzehnte lang versucht haben, die überlieferte alte Messe zu vernichten"

Wenn es diesen "Komplott" wirklich gab, wo blieb dann der Protest der "echten Katholiken"?

In Wahrheit machte sich doch nach 1970 allerorten eine Erleichterung breit, dass die Messe nun endlich von allen wirklich mitgefeiert werden konnte (was ja schon seit Beginn des 20. Jahrhunderts mit Volkschoral etc. versucht wurde). Sprechen Sie doch mal mit Priestern aus dieser Generation, die noch im alten Ritus ihre Primiz gehalten haben! Da haben fast alle das Neue nicht als Last oder Zwang, sondern als Befreiung erlebt. Und die mussten doch wissen, wie katholisch der alte Ritus oder der neue nun waren!

Das Problem ist doch nicht, dass der ein oder andere die alte Messe liebt, sondern dass bestimmte Kreise dem NOM grundsätzlich die Daseins-Berechtigung wegen mangelnder Katholizität absprechen und gleichzeitig Horror-Geschichten über allgegenwärtigen liturgischen Missbrauch erzählen.

Hört die Erzählungen von früher (z.B. von 20 Minuten Nuschel-Messen, wo kein Messdiener die langen Gebete kannte, sondern "Confiteor Deo ... nuschelnuschel" von sich gab), dann wurde der Missbrauch vielleicht vielfältiger, aber nicht quantitativ mehr.
shaul
@Iacobus: Wie ich unten schon schrieb: Viele - wie z.B. der Poster @Simon und die Lebveristen - behaupten, die Messe nach der Liturgiereform sei nicht katholisch. Die Teilnahme an der Messe im tridentinischen Ritus ist dann ein Bekenntnis zu dieser Behauptung.
Iacobus
@shaul: wie meinen Sie das?
shaul
@Iacobus: Ist das jetzt ein Bekenntnis oder eine Feststellung?
Iacobus
@shaul:
Ich gehe nur mehr in "tridentinische" Messen...
shaul
@Iacobus: Da frage ich mich, warum Sie dann noch Messe feiern, wenn Ihnen dabei die katholische Substanz fehlt. Sie scheinen Sie wohl auch nicht zu vermissen.
Iacobus
@shaul:
Auf mich trifft es zu..
shaul
@Simon: Ihre Behauptungen sind bezüglich der Messe im ordentlichen Ritus genauso unhaltbar wie Ihre Illusion, die Messe des tridentinischen Ritus würde die Leute wieder in die Kirche führen. Das sind Märchen, die von Ihren privaten Frömmigkeitswünschen geleitet werden. Im übrigen ist die Liturgiereform nicht für "ein neues Pfingsten" durchgeführt worden. Solch grandiose Ansprüche mögen Sie für …More
@Simon: Ihre Behauptungen sind bezüglich der Messe im ordentlichen Ritus genauso unhaltbar wie Ihre Illusion, die Messe des tridentinischen Ritus würde die Leute wieder in die Kirche führen. Das sind Märchen, die von Ihren privaten Frömmigkeitswünschen geleitet werden. Im übrigen ist die Liturgiereform nicht für "ein neues Pfingsten" durchgeführt worden. Solch grandiose Ansprüche mögen Sie für Ihre Reise in die heile Vergangenheit erheben. Die Liturgiereform hat die aktive Teilnahme der Gläubigen an der Messe und das klarere Verständnis der Messe in all ihren Teilen zum Ziel. Dahinter kann auch keiner mehr zurück. Ihr Vorwurf, die Messe nach der Liturgiereform sei "Verlust katholischer Substanz" setzt alle Katholiken (Papst, Bischöfe, Gläubige) ins Unrecht, die die Messe nach der Liturgiereform (5. Sept. 1970 durch Paul VI. abgeschlossen) überall auf der Welt feiern und das sind immerhin rund 1,5 Milliarden Katholken. Überlegen Sie, was Sie schreiben.
Simon
@shaul und cantate

Ich finde es unfassbar mit welcher Ignoranz man die Augen vor den Problemen in der Kirche verschließt, sich bequem auf sein Sofa setzt und dann vielleicht wirklich glaubt, alle, die die alte Messe wollen, seien verbitterte ewig-gestrige.

Tatsache ist, dass der NOM in keinster Weise ein neues Pifngsten bewirkt hat. Im Gegenteil, die modernen Schwatz-Gottesdienste nach …More
@shaul und cantate

Ich finde es unfassbar mit welcher Ignoranz man die Augen vor den Problemen in der Kirche verschließt, sich bequem auf sein Sofa setzt und dann vielleicht wirklich glaubt, alle, die die alte Messe wollen, seien verbitterte ewig-gestrige.

Tatsache ist, dass der NOM in keinster Weise ein neues Pifngsten bewirkt hat. Im Gegenteil, die modernen Schwatz-Gottesdienste nach protestantischem Gestus haben nur zum Verlust katholischer Substanz geführt. Wie sagt man so schön, der Schuss ist nach Hinten losgegangen.
Christoph Heger
@shaul und cantate:

Tatsache ist doch, daß die Bischöfe oder wer auch immer vier Jahrzehnte lang versucht haben, die überlieferte alte Messe zu vernichten - eine Zeit, in der wir belogen worden sind, diese überlieferte Messe sei verboten. Hätte es nicht den Erzbischof Marcel Lefèbvre gegeben, wäre dieser Anschlag wohl auch gelungen. Nun versuchen dieselben, das von Papst Benedikt wiederhergeste…More
@shaul und cantate:

Tatsache ist doch, daß die Bischöfe oder wer auch immer vier Jahrzehnte lang versucht haben, die überlieferte alte Messe zu vernichten - eine Zeit, in der wir belogen worden sind, diese überlieferte Messe sei verboten. Hätte es nicht den Erzbischof Marcel Lefèbvre gegeben, wäre dieser Anschlag wohl auch gelungen. Nun versuchen dieselben, das von Papst Benedikt wiederhergestellte Recht mit allen Tricksen ins Leere laufen zu lassen. Das wird nicht gelingen.
shaul
@Pronotator: Ich schließe mich @cantate voll und ganz an und verbinde das mit der Frage: Sind Sie noch Mitglied der katholischen Kirche oder haben Sie schon eine eigene gegründet?
cantate
@Protonotar

"Bei der "Phobie" unserer Bischöfe vor allem Katholischen (paradox, gell? - Ist aber in der Tat so!) "

Könnte es nicht auch sein, dass Ihre Einstellung paradox ist?

"Der neue Ritus ist extrem mangelhaft"

--> Leider hat das Ganze keine Substanz sonst könnte man nicht derart verächtlich über die "NEUE Messe" schreiben.
Hase
Die "Sportschwestern" sind wirklich einfallsreich, ich wäre auf so etwas schönes und nützliches nie gekommen.
Protonotar
Übrigens:
So ganz verkehrt ist das mit den "zenzuriert" nun wirklich nicht.

Ich habe es hier bei der kirchl. Behörde bei schriftlicher Anfrage schon erlebt, daß man glatt angelogen wurde.

Bei der "Phobie" unserer Bischöfe vor allem Katholischen (paradox, gell? - Ist aber in der Tat so!) wird man auch bedenkenlos soweit gehen und eine solche Meldung "zensieren" oder zumindest "totschweigen".

More
Übrigens:
So ganz verkehrt ist das mit den "zenzuriert" nun wirklich nicht.

Ich habe es hier bei der kirchl. Behörde bei schriftlicher Anfrage schon erlebt, daß man glatt angelogen wurde.

Bei der "Phobie" unserer Bischöfe vor allem Katholischen (paradox, gell? - Ist aber in der Tat so!) wird man auch bedenkenlos soweit gehen und eine solche Meldung "zensieren" oder zumindest "totschweigen".

Von besonderer Brisanz ist die Meldung schon, nachdem ja in vielen Bereichen so getan wird, als wäre der NOM der größte Wurf in der Kirchengeschichte.

Es stimmt:
Dort wo er andächtig und ehrfürchtig zelebriert wird und wo man mit Würde und Sammlung dabei sein kann hat er durchaus seine Berechtigung.

Leider ist der heutzutage völlig selten geworden - leider meinen viele, man müsse "immer" alles" machen, was einem vom Recht zugestanden wird.

Wer weiß den heute noch, daß es z. B. für die Kommunionhelfer gibt, daß sie NUR in NOTFÄLLEN eingesetzt werden dürfen?
Und daß es ganz klare Reihenfolge in der Folge der Kommunionspender gibt (also wenn der Priester nicht kann, dar der Diakon, wenn der Diakon nicht kann, darf der z. B. der Priesteramtskandidtat....), solche SAchen sind doch heute völlig in Vergessenheit geraten und verdunkeln MIT das Bild der "neuen Messe".

Sie ist ein Spielplatz geworden und das tut den Menschen sicher nicht gut!
Protonotar
Hallo Shaul
es ist schön wenn einer so vehement für seine eigenartige Einstellung eintritt.
Leider hat das Ganze keine Substanz sonst könnte man nicht derart verächtlich über die "Alte Messe" schreiben.

Schon die Frage "Warum latein" ohne konkret darauf einzugehen, disqualifiziert den Schreiber völlig.

Warum diese Verächtlichkeit diesem ehrwürdigen Ritus gegenüber, der schon lange vor dem Trid.…More
Hallo Shaul
es ist schön wenn einer so vehement für seine eigenartige Einstellung eintritt.
Leider hat das Ganze keine Substanz sonst könnte man nicht derart verächtlich über die "Alte Messe" schreiben.

Schon die Frage "Warum latein" ohne konkret darauf einzugehen, disqualifiziert den Schreiber völlig.

Warum diese Verächtlichkeit diesem ehrwürdigen Ritus gegenüber, der schon lange vor dem Trid. Konzil zelebriert wurde und unzählige Heilige hervorgebracht hat.

Es hängt nicht nur an der Kultsprache Latein (die allerdings das "KATHOLISCHE" also das weltweit-umspannende sehr sehr deutich vor Augen führt) sondern an der Katholizität des Ritus.

Im neuen Ritus - wie ich gesagt habe - wird sich der Priester leider allzuoft als Showmaster verstehen, die Rollenverteilungen stimmen nicht mehr, da glt es einfach mal Berichte zu sichten mit dem, was ganz normale Gläubige so alles in Hl. Messen nach Vat. II. so erleben.

Mich verblüfft immer wieder, wie man so offensichtlich ohne wirkliche Grundlagenkenntnis so drauflos schwadronieren kann.

Und es hilft alles nix: Der neue Ritus ist extrem mangelhaft, darüber kann ich Shaut gerne eine ganze Literturliste von Büchern zusammenstellen, die das eindrucksvoll belegen.

Allen voran - um nur eines zu nennen:
Heinz-Lothar Barth:
Die Mär vom antiken Kanon des Hippolyt.

Lehrreiche Lektüre kann ich da nur noch wünschen!!
shaul
@zensurierte Medlung? gloria.tv scheint auch dem Verfolgungs- und Veschwörungswahn hinterherzualufen. Nicht jede Nachricht ist eine Weltsensation, nur weil sie auf gloria.tv vermeldet worden ist.

Und ob die Äußerung des Kardinals zur tridentinischen Messe sich "wie ein Lauffeuer" im Internet verbreitet, hängt wohl von der Sichtweise des Darstellers ab. gloria.tv und die "Traditionalisten" als …More
@zensurierte Medlung? gloria.tv scheint auch dem Verfolgungs- und Veschwörungswahn hinterherzualufen. Nicht jede Nachricht ist eine Weltsensation, nur weil sie auf gloria.tv vermeldet worden ist.

Und ob die Äußerung des Kardinals zur tridentinischen Messe sich "wie ein Lauffeuer" im Internet verbreitet, hängt wohl von der Sichtweise des Darstellers ab. gloria.tv und die "Traditionalisten" als Werbeträger für die Rückkehr vor das Vaticanum II müssen natürlich bedauern, daß sich so wenige Christen dafür interessieren. Vielleicht hilft Ihnen das aber zur Einsicht, was die Kirche wirklich bewegt.

Was tatsächlich hinter diesem Getöse steckt, zeigt der Poster @Protonotar: Was ist eine "vollständigere und katholischere Meßform"? Damit soll wohl gesagt werden, daß der ordentliche Ritus nicht "katholisch" ist, den 1,5 Milliarden Katholiken in der Welt "in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen" feiern, wie es im Hochgebet heißt. So disqualifiziert sich ein Poster selbst.

@greeky: Lateinisch kann man auch den Meßritus in der ordentlichen Form feiern. Die Frage ist nur: Warum? Nostalgie ("weil das so alt ist") ist kein Grund.

@Oldenburg: Das ist falsch! Sämtliche Beschlüsse des Vaticanum II sind mit mindestens 85%er Mehrheit unter den Bischöfen promulgiert worden.
greeky
Also ich muss sagen, dass es wichtig ist, dass BEIDE Formen existieren. Denn es hat jede ihren eigenen Vorzug. Es ist auch wichtig, dass die Messe auch in der Landessprache gehalten wird, da man dadurch die einzelnen Teile besser verinnerlichen kann und mit der Zeit auch immer mehr versteht, wie reichhaltig die Liturgie ist.
Es ist aber auch wichtig von Zeit zu Zeit die lateinische Messe zu besuc…More
Also ich muss sagen, dass es wichtig ist, dass BEIDE Formen existieren. Denn es hat jede ihren eigenen Vorzug. Es ist auch wichtig, dass die Messe auch in der Landessprache gehalten wird, da man dadurch die einzelnen Teile besser verinnerlichen kann und mit der Zeit auch immer mehr versteht, wie reichhaltig die Liturgie ist.
Es ist aber auch wichtig von Zeit zu Zeit die lateinische Messe zu besuchen, da man dadurch merkt wie international man ist. Es ist wunderschön, dass es diese beiden und eigentlich noch mehr Liturgieformen gibt, denn die Menschen sind verschieden und das spiegelt sich auch in den Formen wider wie die Liturgie gefeiert wird. Es wäre eine Schande, wenn man diese wunderbare Vielfalt eindämmen wollte.
Paul Oldenburg
Die Kirche hat sich noch nie nach der Mehrheit gerichtet. Sonst gäbe es sie nicht mehr.