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tradiwaberl

Konzil I

Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen für interessierte Priester Pfarr… More
pina
die kirche wird klein werden,arm werden und anders werden,aber sie wird NIE untergehen.
Monika Elisabeth
Richtig... und sofern wir selber kein Unkraut sind bzw. uns nicht so benehmen, müssen wir als Weizen mit dem Unkraut leben und auch daran leiden, dass dieses Unkraut uns den Nährstoff aus dem Boden zieht.

Bis zur Ernte.

Solange wir aber unsere Nährstoffe nicht aus dem Boden, sondern vom Himmel beziehen, wird uns der Mangel nichts anhaben können. Er wird uns nicht schaden.

Fangen wir aber an … More
Monika Elisabeth
Du bist Germane (dem irdischen Volke nach)? Ich bin wahrscheinlich von den Slawen - interessant, nicht wahr?

Wir Heidenchristen haben so wunderbare ruhmreiche Vorgänger und Vorfahren gehabt. Denkt doch nur an den Heiligen Bonifatius. Denkt an all die Martyrer... manche sind für einen einzigen Krümel unserer großen Wahrheit gestorben und wir wollen uns heute zusammen rotten und nicht einmal für … More
Yohanan
Richtig, jonatan und unicorn2

seien wir uns bewußt, wer vor uns gegangen ist, wer vor uns geht, die Apostel des Herrn, sie lügen nicht, sie schwindeln nicht, nein, sie haben sich selbst, ihr Leben gegeben und tragen mit Christus, ihrem Herrn, das Kreuz der Welt. Sie sind eingesenkt in Christi Tod, und stehen auf zum Leben bei ihm. Nein sie lügen nicht, sie sind die Zeugen, die Blutzeugen, die … More
unicorn2
...gibt schon mehr Apostel als 13...

Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt. (röm16,7)
jonatan
die apostel waren auch nur zwoelf, dreihzehn wenn man paulus mitrechnet. mehr, als die massen zu begeistern, geht es darum, die wahrheit zu bezeugen und die seelen die sich nicht dagegen sperren zum heil zu fuehren. dafuer ist Gott mensch geworden und hat sich aus liebe hinschlachten lassen fuer uns - ganz egal wie schwer die zeit wird oder war, nichts kann schwerer wiegen als das kreuz und das … More
Yohanan
"es wird noch kälter die nächsten jahre" (pina)

Einzelne Herdfeuer werden weiter brennen.

Manchen mag alles egal sein. Aber es gibt den Lebenswillen der Hoffnung, des Glaubens, der Liebe. Wieviele es sind kann, egal sein.

Für mich ist die Existenz des Volkes Israel der Beweis Gottes Wirkens in der Welt. Jesu Sterben und Auferstehen bestätigt die Wahrheit Israels. Und ich nehme Christi Worte … More
pina
interessant finde ich,wie hier PRO latein gestritten wird---das freut sicher das herz einer lateinlehrerin ,trifft aber leider nicht mehr auf die realität---ob mit oder ohne latein,die zahl der gottesdienstteilnehmer in alter und neuer messe ist verschwindend gering und nimmt weiter ab-waren es vor 40 jahren noch 30%,sind es heute nurmehr 12%,tendenz fallend.....die zahl der menschen,die der … More
Yohanan
Ja jonatan, in dieser Feststellung von Nostra Aetate wird der vollen Sicht Pauli in röm 9-11 genüge getan: Erwählt um der Väter willen und Rettung Israels am Ende der Tage, wenn alle Völker zu Christus gekehrt worden sind. Und richtig ist, dass wegen des Vorwurfes des Gottesmords das Kirchenvolk deutlich auf die richtige Lehre vom Verhältnis zum Judentum hingewiesen werden musste.
jonatan
das problem fuer die piusbrueder ist, dass die religionsfreiheit (also richtig verstanden, die freiheit des menschlichen willens von auesserem zwang) im namen des geistes des konzils als gleichwertigkeit anderer religionen ausgelegt wird, oder so, als haetten letztere anspruch auf gleichberechtigung mit dem christentum - das andererseits kann niemals zutreffen, weil es ja falsche religionen sind. … More
Yohanan
Umso besser @jonatan, wenn die Religionsfreiheit in der tradition verankert ist. Dann haben die Pius-leute auch schlechtere Karten bei den Verhandlungen mit Rom.

Verhältnis zu den anderen Religionen, siehe Nostra Aetate Dokument. Das Verhältnis zum Judentum ist damit auf essentiell neuen Grundlagen. Dieses Verhältnis wird Papst Benedikt in keinster Weise eintrüben lassen. Die Klärungen der … More
jonatan
ach so, hat sich das verhaeltnis des christentums zu den anderen religionen geaendert? wie genau? etwa dogmatisch?

gerade in dieser hinsicht sind in den letzten jahrzehnten mit berufung auf ambivalente teile des konzils viele dinge geschrieben und getan worden, die sehr wohl der tradition widersprechen...
die lehre von der religionsfreiheit ist uebrigens ein alter hut. ich empfehle die ausgezeic… More
Yohanan
@jonatan,

ach komm, natürlich hat das VatII auch Neues gesagt, was vor der Tradition auch bestand hat.

Viele Entwicklungen nach dem VatII gehören auch positiv zu diesem Neuen, das das VatII gebracht hat, wie die Lehre der Religionsfreiheit, wie die Lehre über das Verhältnis zum Judentum. All diese Dinge lassen sich auch vor dem Hintergrund der Tradition aufrechterhalten und fortentwickeln.
jonatan
kann ich voellig unterschreiben... aber dann bleibt natuerlich ein letztes problem: wenn die ambivalenten passagen nur in einklang mit der kirchlichen tradition gelesen werden koennen, sie also so zu interpretieren waeren dass sie keine veraenderungen darstellen; wenn sowieso keiner der texte dogmatischen charakter hat; wenn man alle auffaelligen nachkonziliaren entwicklungen (wie die umsetzung … More
Monika Elisabeth
Das sich so wenige daran gehalten haben und daran halten, ist kein Indiz für das Wehen des Heiligen Geistes, sondern das glatte Gegenteil. Zu den Gaben des Heiligen Geistes gehört auch Gehorsam - das scheint man ganz gerne mal zu vergessen.

Seit wann ist eigentlich die Mehrheit für die Feststellung entscheidend, wo der Heilige Geist weht und wo nicht? Entweder hat der Heilige Geist während des … More
Yohanan
@jonatan,

richtig ist, dass Rom die Deutungshoheit hat. Wenn also Papst Benedikt eine andere initiiert, die der Kontinuität auf die Sprünge hilft, dann ist das auch unsere Interpretation.

Aber, wenn auch manche Passagen weich und wage sein mögen: Jede Unklarheit muss im Lichte des gesamten Textes, des gesamten Textkorpus gesehen werden. Wie bei der Bibel, ist die Einheit des Korpus in die … More
jonatan
ja ok die texte sind ihrer gewichtung nach relativ bindend. aber wem hilft das was? erstens, wie cantate richtig feststellt, haben sich viele konzilsvaeter selber nicht an das gehalten was sie unterschrieben haben, und zweitens - was noch viel schwerwiegender ist - sind die texte selber so ambivalent, dass man eigentlich jede einigermassen interessante passage in jede richtung hinbiegen kann, da … More
Yohanan
Auf die Frage, ob man mit Latein in der Liturgie den Zugang zum Glauben den Gläubigen versperrt, habe ich beim Interview mit Robert Spaemann geschrieben:

Wenn ich mich um das Verstehen des lateinischen Credos mühe, bin ich ganz nah am Glaubensbekenntnis der Kirche. Ich habe kontakt mit jedem einzelnen Wort. Dabei kommt eine Liebe in mein Herz. Deshalb spricht man ja auch von Philologie, Liebe … More
Yohanan
@cantate

no, no way! Die Konzilsdokumente sind bindend. Wenn eine Massenbewegung davon abgewichen ist, dann konnten die Konzilsbischöfe eben nicht mehr standhalten. Deswegen ist die Entwicklung nicht gleich sanktioniert.
cantate
@Monika Elisabeth

Zwei Dinge kann man feststellen:

1. Das Konzil hat die Volkssprache eigentlich nicht als vollständigen Ersatz für das Lateinische vorgesehen, sondern nur teilweise.

2. Nach dem Konzil wurde fast überall die Volkssprache flächendeckend als Gottesdienstsprache eingeführt. Das Lateinische führt seitdem ein Rand-Existenz.

Soweit, so gut/schlecht.

Aber: Wo waren denn die ganze… More
Monika Elisabeth
Übrigens - bei uns gestern hat man auch die Heilige Messe in Latein im ordentlichen Ritus nach dem Messbuch von Paul VI zelebriert. Hatte leider keine Möglichkeit hin zu gehen.
Monika Elisabeth
Tacheles:

Was soll denn das hier?

Ich weiß nicht, was die ständige Diskussion hier über Latein und Volkssprache soll. Hat sich das Konzil nicht klar genug ausgedrückt? Es wollte eindeutig die Lateinische Sprache in der Heiligen Messe erhalten - Punkt. Da gibts keine Diskussion. Da gibts nur noch private Meinungen und Vorlieben, die aber nichts an der Tatsache ändern.

Also entweder erkennt … More
cantate
@jonathan

"soweit ich weiss, war aber das altlateinische dem damals gesprochenen spaetklassischen etwa so aehnlich wie uns heute walther von der vogelweide. allerdings kannten die leute eben diese sprache aus den staatszeremonien, auch wenn sie nicht viel davon verstanden. insofern war es wohl eher eine anpassung an die roemische staatskultur (und ein einverleiben des roemischen nationalerbes) … More
jonatan
so seh ich das auch, schoen dass sies nicht persoenlich nehmen, war auch nicht so gemeint.
pina
dann sind wir ja wieder versöhnt--die tradiwaberl-serie gefällt mir halt nicht,obwohl ich pfaffenheini durchaus schätze,aber andere sehen das anders ,ist ja in ordnung so.
jonatan
gerne lasse ich ihnen ihre meinung pina und freue mich ueber jeden sachlichen beitrag ihrerseits.
jonatan
@Bibiana pinas wortmeldungen zu tradiwaberl waren in letzter zeit unsachlich und aggressiv. darauf bezog ich mich. wenn sie etwas konstruktives beizutragen hat, wuerde ich mich freuen und gerne darauf eingehen. ich kann das natuerlich genauer darlegen: "andauernd" bezieht sich darauf, dass von pina jetzt schon mehrere tradiwaberl videos in dieser form kommentiert wurden; "unqualifiziert" … More
pina
an anderer stelle habe ich ja schon ausführlich über die damalige realität mit der lateinischen sprache im gottesdienst geschrieben-als lateinlehrerin,die dieses sprache liebt,halte ich sie im gottesdienst allerdings für elitär und heutzutage unangebracht-ich bete in meiner muttersprache,will auch in dieser in der messe singen und beten-wenn dann mal teile in latein gesungen werden,ist das schön,… More
pina
danke,liebe bibiana und lieber cantate-die guten theologischen begründungen sind für mich eine große hilfe.
pina
@jonatan-ich glaube kaum,dass ich mich an diese messform noch einmal gewöhnen muss-ich gehöre zu denen ,die immer noch vom guten geist des konzils -ich meine damit nicht die ominösen geister-überzeugt sind---es ist das konzil großer päpste-wenn unser papst benedikt die alte messe als "außerordentliche" messe wieder genehmigt hat,heißt das noch lange nicht,dass sie die "ordentliche" verdrängen … More
Bibiana
@jonathan

Sehen Sie, so geht es doch, sich vernünftig über eine Sache auseinanderzusetzen, so wie Sie ja nun mit cantate dialogisieren!
Aber was sollte denn Ihr Ausbruch gegenüber der allseits geschätzten Pina?...."Ihr andauerndes unqualifiziertes Gestänker..."
Entschuldigen Sie sich bitte mal dafür! Dabei wird Ihnen sicher kein Zacken aus der Krone fallen, oder?
cantate
@jonathan

zu 1. Natürlich ist das Mysterium Gottes (ich glaube bei der Geschichte mit dem wasserschöpfenden Kind ging es konkret um die Dreifaltigkeit), nie ganz verstehbar. Ich halte es aber dem christlichen Glauben grundsätzlich widerstrebend, diese Tatsache durch eine Fremdsprache zu verdeutlichen, die die Gelehrteren verstehen, die Ungebildeteren aber weniger oder gar nicht. Das lässt … More
jonatan
@cantate interessant. ich habe natuerlich auch keine patentantworten parat, aber ein paar sachen fallen mir spontan ein:

1. wenn man diesen gedankengang wiederum zu ende denken wollte, waere z.b. die geschichte des hl. augustinus mit dem kleinen kind, das den ozean in eine erdmulde zu giessen versucht, um ihm zu zeigen, wie unsinnig es ist, das mysterium des wesens Gottes mit einem menschlichen… More
cantate
(Ich betone mal wieder vorsorglich, dass ich persönlich gerne lateinische Messen im o Ritus mitfeiere, so lange ich nicht den Eindruck habe, einer der wenigen zu sein, die folgen können, und dass die allermeisten anderen dies als klerikal-intellektuelle Abgehobenheit auffassen.)

Was hier an pauschalen Argumenten für Latein als Gottesdienstsprache vorgebracht wird, widerspricht sich teilweise ja … More
Iacobus
Danke Jonatan!
Deus semper major
Da bin ich ja dann wirklich beruhigt - es gibt also hier noch weitere wirklich scharfsinnige Geister - ich fühle mich in den besten Händen und kann nur von Ihnen allen lernen - Danke!
Helene
Pfaffenheini veröffentlicht diese Reihe doch wohl genau deswegen unter einem anderen Namen, als "Pfaffenheini", weil es hier ausschließlich um die "lateinische Messe" (wie er sagt) geht. Es steckt also drin, was draufsteht. Wen es nicht interessiert, weiß vorm Anklicken, dass es wieder um dieses Thema geht. Bei einem Mehrteiler über Hunderassen, Dinosaurier oder so, wundert sich ja auch keiner, … More
Bibiana
Mir ist eine Messe auf Deutsch immer lieber als die aus meinen Kindertagen bekannte lateinische Messe. Die Messe auf Deutsch gelesen gibt mir mehr Heimat und somit Geborgenheit, Latein dagegen wirkt auf mich sehr distanziert und fern. Ich persönlich gebe immens viel um Volksfrömmigkeit - echte Frömmigkeit aus dem Volk und dieses gewisse Kolorit vermittelt mehr die Messe in der jeweiligen … More
Gregor
@DSM
"jonatan" hat sachlich argumentiert. Hat sogar die Quelle seines Zitats genannt. Sie hingegen reiten einen persönlichen Angriff und versuchen, ihn ins Lächerliche zu ziehen, auf ein "scharfsinniges Argument - nicht von Wikipedia" von Ihnen warten wir hier vergebens.

Ihr Verhalten spricht Bände...
Deus semper major
Ich möchte jonatan hier für seine klärenden Worte danken - endlich fange ich ich an, zu begreifen. Er scheint ja ein wirklicher Kenner der Materie zu sein - ich tippe mal auf "Wikipedia" oder ähnliches? Die correctio fraterna hat sich ja, und auch das ist Tradition, in der Kirche immer bewährt. Ich versuche, aus dem brüderlichen Hinweis zu lernen, und werde mir "tradiwaberls" Kleintiertheologie … More
jonatan
die theorie von lingualpfeife ist altbekannt, aber auch schon seit mitte der 60er veraltet... tatsaechlich war das liturgische latein zum zeitpunkt seiner einfuehrung schon lang eine ritualisierte und "tote" sprache. siehe dazu den ausgezeichneten artikel von uwe michael lang auf zenit, worin er m. kloeckener folgendermassen zitiert:

„… kein Römer hat je in der Sprache oder dem Stil des Kanons … More
pina
danke,lingu und deus semper major-genau so empfinde ich auch-danke auch mal hier für kritische stimmen,denn mir geht die tradiwaberlserie langsam tierisch auf den nerv....immer dasselebe..die alte messe ist das tiollste ,was es gibt--das ist sie nicht.
Deus semper major
Ich kann mich nur wiederholen: Immer das gleiche Gelabber! Für tradiwaberl scheint es ja ansonsten keine Probleme auf der Welt zu geben - dieser Glückliche!
Salutator
Verständlichkeitsgründe?! Da kann ich ja nur lachen, dies so pauschal zu sagen. Schon die kleinen Kinder in meiner Wölflingsmeute sprechen die lateinischen Gebete und verstehen auch, was es heißt. Die Liturgie hat einen derart überschaubaren Wortschatz, dass ihn praktisch jeder lernen kann - wenn er nur will.

Das Problem ist nicht das Verständnis des Latein in der Hl. Messe, sondern … More
lingualpfeife
najaaaaaaaaaaa....ich würde jetzt nicht unbedingt den letzten Rockzipfel der Kirche am Lateinischen aufhängen.

ich persönlich mag Latein und hab bestimmt nichts gegen die Feier der Messe in lateinischer Sprache einzuwenden.

Aber wir dürfen nicht vergessen, dass Latein ursprünglich aus VERSTÄNDLICHKEITSGRÜNDEN, und nicht etwa als Kultsprache eingeführt worden ist. (Aus diesem Grund hatte man … More
Gregor
Ein Foto vom Konzilsgeist findet sich hier
jonatan
oh der arme geist des konzils wird ja gar nicht mehr ernstgenommen... dabei hat man sich doch soviel muehe gegeben, die sache irgendwie hinzubiegen, was kann denn der konzilsgeist dafuer wenn er in den texten nicht zu wort kommen durfte?

wie ueblich, gutes video, altbekanntes gut praesentiert!