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Warum schafft Gott sündige Menschen, wenn er den Sünder hasst?

Don Reto Nay in der lockeren Frage-Antwort Runde auf Patmos, Spätsommer 2018
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Mk 16,16
Die Sünde haben wir alle geerbt als Erbsünde von Adam und Eva. Gott schafft die Menschen, damit sie sich aus freiem Willen zu ihm bekehren. Die Sünde ist nur in der Welt wegen des Ungehorsams gegen Gott. Durch die Abkehr von der Sünde durchbrechen wir aber die Sündhaftigkeit. Das Leben ist insofern die einmalige Möglichkeit zur Umkehr zu Gott. Dies ist möglich durch den uns geschenkten freien …More
Die Sünde haben wir alle geerbt als Erbsünde von Adam und Eva. Gott schafft die Menschen, damit sie sich aus freiem Willen zu ihm bekehren. Die Sünde ist nur in der Welt wegen des Ungehorsams gegen Gott. Durch die Abkehr von der Sünde durchbrechen wir aber die Sündhaftigkeit. Das Leben ist insofern die einmalige Möglichkeit zur Umkehr zu Gott. Dies ist möglich durch den uns geschenkten freien Willen.
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Gott hasst nicht den Sünder, sondern die Sünde!
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Gott erschafft die Menschen für den Himmel, er hat für sie sogar Sein Blut vergossen, doch leider wollen viele das nicht (hier liegt das eigentliche Geheimnis) und weisen Seine Liebe zurück!
Die Fragestellung laut @Eva ist : Warum schafft Gott (seit dem Sündenfall) Seelen, von denen er weiß, dass sie ewig zur Hölle fahren.
(ist theologisch nicht ergründbar!)
Die Menschen in der Hölle bekommen ihren Willen! Und verherrlichen dadurch Gott, der so groß ist, ihnen ihren Willen zu lassen. (Im Übrigen ist nichts theologisch unergründbar, da die hl. Kirche vom Heiligen Geist geführt wird und Jesus Christus uns ausdrücklich seine Freunde nennt.) @charlemagne und @Eva
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Es gibt eine Lehre von der Prädestination, die das Problem nicht löst.
Auch die umfangreiche Gnadenlehre kann es nicht lösen.
Wir wissen nicht, welche Rolle dem Zusammenwirken von freiem Willen und Prädestination zukommt, weil Gott es nicht geoffenbart hat.
Viel hat darüber Scheeben geschrieben, aber eine Lösung gibt es für unseren Verstand nicht.
Das ist wohl auch gut so, damit wir immer in Furc…More
Es gibt eine Lehre von der Prädestination, die das Problem nicht löst.
Auch die umfangreiche Gnadenlehre kann es nicht lösen.
Wir wissen nicht, welche Rolle dem Zusammenwirken von freiem Willen und Prädestination zukommt, weil Gott es nicht geoffenbart hat.
Viel hat darüber Scheeben geschrieben, aber eine Lösung gibt es für unseren Verstand nicht.
Das ist wohl auch gut so, damit wir immer in Furcht und Hoffnung leben.
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(Im Übrigen ist nichts theologisch unergründbar, da die hl. Kirche vom Heiligen Geist geführt wird und Jesus Christus uns ausdrücklich seine Freunde nennt.)
Die Heilige Dreifaltigkeit?
@Klaus Elmar Müller
An @charlemagne: Gott erkennt sich, aber diese Erkenntnis ist bei Gott weder flüchtiger Gedanke noch flüchtiges Spiegelbild, sondern die sich aussprechende Selbsterkenntnis ist Gott selber, die 2. göttliche Person. Beide lieben einander: kein Liebesgedanke oder Gefühl, sondern eine Person, die personifizierte Liebe, die 3. göttliche Person, der Heilige Geist.
Mk 16,16
Prädestination und freier Willen => Gott sieht voraus, wer sich in seinem Leben aus freiem Willen bekehren wird, da Gott außerhalb von Raum und Zeit steht. Diese Menschen werden dann von Gott zu allerlei Gnaden auserwählt und sind diejenigen, die er vorherbestimmt hat. Deshalb ist diese Vorausschau kein Eingriff in den freien Willen. Wenn Gott will, daß der Mensch einen freien Willen hat, dann …More
Prädestination und freier Willen => Gott sieht voraus, wer sich in seinem Leben aus freiem Willen bekehren wird, da Gott außerhalb von Raum und Zeit steht. Diese Menschen werden dann von Gott zu allerlei Gnaden auserwählt und sind diejenigen, die er vorherbestimmt hat. Deshalb ist diese Vorausschau kein Eingriff in den freien Willen. Wenn Gott will, daß der Mensch einen freien Willen hat, dann akzeptiert er auch, daß es Menschen gibt, die sich nicht bekehren, ansonsten wäre der freie Wille kein freier Wille.

Röm 8

29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu werden. Er sollte der Erstgeborene unter vielen Brüdern sein. *

30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, und die er berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, und die er gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.
Gott erschafft keine sündige Menschen! Sondern Er erschafft vollkommene, unschuldige Seelen, die sich mit verschmolzener Ei- und Samenzelle verbinden und so erbsündig werden.
Gott kann nur Vollkommenes erschaffen.
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Ich denke, Don Reto Nay will hier erklären, wie im Plan Gottes alles auf die Vollendung der Schöpfung in Seinem Sohn hin ausgerichtet ist!
Ohne diese Vollendung wäre die Schöpfung in der Sünde gefangen, nicht gut, nicht heilig, insofern auch nicht liebenswert!
Erst dadurch, dass Gott uns durch die Erlösung wieder Anteil an der ursprünglichen Heiligkeit Seiner selbst gibt, werden wir wieder in …More
Ich denke, Don Reto Nay will hier erklären, wie im Plan Gottes alles auf die Vollendung der Schöpfung in Seinem Sohn hin ausgerichtet ist!
Ohne diese Vollendung wäre die Schöpfung in der Sünde gefangen, nicht gut, nicht heilig, insofern auch nicht liebenswert!
Erst dadurch, dass Gott uns durch die Erlösung wieder Anteil an der ursprünglichen Heiligkeit Seiner selbst gibt, werden wir wieder in Wahrheit liebenswert - nicht aus uns oder wegen unserer oft sündigen Taten, sondern aus Gnade, durch die in unsere Herzen ausgegossen wird die Liebe des Heiligen Geistes, der uns heiligt und zu Söhnen und Töchtern Gottes macht!
Jesus ist unser Bruder geworden, deshalb dürfen wir uns auch als seine Brüder und Schwestern verstehen!
Paulus verwendet "Brüder" als Überbegriff im Sinn von "Geschwister" (wo ja auch wieder nur ein Geschlecht, nämlich die Schwester aufscheint, aber natürlich auch die Brüder gemeint sind!).

Allerdings ist der Gedanke der Eingliederung des Menschengeschlechtes in Christus durch die Kirche, den …More
Jesus ist unser Bruder geworden, deshalb dürfen wir uns auch als seine Brüder und Schwestern verstehen!
Paulus verwendet "Brüder" als Überbegriff im Sinn von "Geschwister" (wo ja auch wieder nur ein Geschlecht, nämlich die Schwester aufscheint, aber natürlich auch die Brüder gemeint sind!).

Allerdings ist der Gedanke der Eingliederung des Menschengeschlechtes in Christus durch die Kirche, den Don Reto hier vorstellt, natürlich auch völlig berechtigt und auch wichtig, wenngleich damit die Geschlechterrollen, in denen uns Gott geschaffen hat, nicht aufgelöst werden!
Maria ist nicht Sohn, sondern Tochter des Vaters, Mutter des Sohnes und Braut des Heiligen Geistes!
@Eva
Das Problem geht so: Gott schafft (seit dem Sündenfall) Seelen, von denen er weiß, dass sie ewig zur Hölle fahren.
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Das "Problem" wird erst zum Problem, wenn man eines daraus macht.
Alles steht und fällt mit dem freien Willen des Menschen.
Der Mensch kann sich für oder gegen Gott entscheiden. Er kann seine Gebote halten, oder auch nicht. Niemand - auch jene anderer Religionen etc. - …More
@Eva
Das Problem geht so: Gott schafft (seit dem Sündenfall) Seelen, von denen er weiß, dass sie ewig zur Hölle fahren.
_____
Das "Problem" wird erst zum Problem, wenn man eines daraus macht.
Alles steht und fällt mit dem freien Willen des Menschen.
Der Mensch kann sich für oder gegen Gott entscheiden. Er kann seine Gebote halten, oder auch nicht. Niemand - auch jene anderer Religionen etc. - wird dereinst sagen können, er wäre davon nicht in Kenntnis gewesen. Gott gibt jedem Menschen individuell (wenn er auch kein Christ sein sollte!!) die Möglichkeit, zu IHM zurück zu kommen.
Darüber müssen wir uns aber wirklich nicht SEINEN Kopf zerbrechen!!!
gennen
Nee, nee, @Maria Katharina, Gott weiß von Anfang an, wer gut ist und wer böse @Eva hat Recht. Wir werden alle ohne Sünde geboren und der Weg weist wo es hin geht. Wenn der Weg bei einem Jugendlichen z.B. noch schlecht ist und er sich dann bekehrt, das weiß Gott auch schon. Man muss die Bibel auch lesen und verstehen können.
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@gennen: Nach katholischer Lehre wurde nur Jesus und Maria ohne Sünde geboren (Adam und Eva wurden ja nicht geboren, sondern direkt von Gott geschaffen).
Jedes kleine Kind trägt in sich seit der Sünde Adams und Evas eine Gespaltenheit und einen Hang zur Sünde. Man könnte das - modern gedacht - vielleicht mit einem Virus vergleichen, den das Kind schuldlos von seinen Eltern geerbt hat, mit dem …More
@gennen: Nach katholischer Lehre wurde nur Jesus und Maria ohne Sünde geboren (Adam und Eva wurden ja nicht geboren, sondern direkt von Gott geschaffen).
Jedes kleine Kind trägt in sich seit der Sünde Adams und Evas eine Gespaltenheit und einen Hang zur Sünde. Man könnte das - modern gedacht - vielleicht mit einem Virus vergleichen, den das Kind schuldlos von seinen Eltern geerbt hat, mit dem es aber dennoch sein ganzes Leben kämpfen muss, von dessen Folgen Gott aber heilen kann.
Der Vergleich hinkt, weil eine Krankheit keine Sünde oder Schuld darstellt, aber er ist insofern richtig, als wir nicht völlig gesund, sondern belastet mit der Krankheit der Erbsünde auf die Welt kommen!
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Danke,@michael7 ich bin froh, das es auch noch Menschen hier gibt, die einem etwas lehren wollen. Vor einigen Jahren konnten ich noch viel über unseren Glauben hier im Forum lernen, nun wird fast nur noch geschimpft und gemeckert.
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Ja, das wäre der eigentliche Sinn, dass wir miteinander Fragen um den Glauben zu klären versuchen.
Bei GloriaTV gibt es dafür Möglichkeiten, weil auch abweichende Meinungen nicht in jedem Fall von vornherein gelöscht werden, was Anlass zum sinnvollen Gedankenaustausch gibt!

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@gennen und @michael 7 Es gibt sicher noch viele auf Gloria tv, die gerne über unseren katholischen Glauben reden und sich auseinandersetzen wollen. Wir sollten uns nicht entmutigen lassen. Nach einer Welle von sehr viel Streitereien ist es zum Nachlassen, ja fast zum Erliegen guter theologischer Diskussionen gekommen. Das können wir aber wieder aufbauen .
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@gennen Doch der Mensch wird nicht böse geboren obschon mit der Erbsünde durch Adam und Eva belastet. Und hierbei hat @Maria Katharina Recht.
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Das ist dummes Zeug!
Gott hasst nicht - besonders schafft ER keine Menschen, die ER hasst.
Wie kann man überhaupt sowas auch nur ansatzweise denken?
ER ist die immerwährende Liebe.
Hass auf Menschen ist IHM fremd. Wenn dann "hasst" - oder ich sage hier passender: verabscheut - ER die Sünden, die der entsprechende Mensch tut.
Wird aber niemals müde, zu versuchen, den fehlgeleiteten Menschen …More
Das ist dummes Zeug!
Gott hasst nicht - besonders schafft ER keine Menschen, die ER hasst.
Wie kann man überhaupt sowas auch nur ansatzweise denken?
ER ist die immerwährende Liebe.
Hass auf Menschen ist IHM fremd. Wenn dann "hasst" - oder ich sage hier passender: verabscheut - ER die Sünden, die der entsprechende Mensch tut.
Wird aber niemals müde, zu versuchen, den fehlgeleiteten Menschen wieder auf die richtige Spur zu bringen. Schließlich will ER, dass jeder wieder zu IHM zurückkehren darf und nicht in der Hölle landet. Denn jene Hölle ist nur für den Vater der Lüge samt seinen Dämonen bestimmt!!!!
Gott hasst nicht seine Geschöpfe. Sondern er will sie retten aus ihrer Sünde. Und das ist eben seine unendliche Liebe.
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ich glaube, daß heute weniger die persönliche Sünde eine Rolle spielt, sondern daß die Gesellschaft in ihrer Masse böse ist und man kann es nicht wirklich verifizieren, inwieweit der Einzelne dran beteiligt ist.
In Bezug auf andere können wir es nicht verifizieren, vor Gott aber sollen wir vor allem unser Verhalten betrachten und unser Gewissen erforschen, wie weit wir selbst schuldig geworden sind! Als Christen steht uns dafür sogar Gott selbst zur Seite, unsere Sünden im Heiligen Geist zu erkennen, sie zu bereuen, in der Beicht zu bekennen und so weit wie möglich dafür Buße und Wiedergutmachung …More
In Bezug auf andere können wir es nicht verifizieren, vor Gott aber sollen wir vor allem unser Verhalten betrachten und unser Gewissen erforschen, wie weit wir selbst schuldig geworden sind! Als Christen steht uns dafür sogar Gott selbst zur Seite, unsere Sünden im Heiligen Geist zu erkennen, sie zu bereuen, in der Beicht zu bekennen und so weit wie möglich dafür Buße und Wiedergutmachung leisten zu können!
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@kath. Kirchenfreund Nicht die Masse ist böse! Sondern immer der Einzelne, der freiwillig sündigt. Jeder hat ein persönliches Gewissen, das er erforschen kann und soll.
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Es gab ein gutes Mittagessen. Danach machte ein Engel ein kurzes Schläfchen. So kam die Schlange ins Paradies. Und ruck zuck zum Baum in der Mitte. Im Ernst, Gott erschafft niemand für die Hölle. Das würde überhaupt kein Sinn machen. Da müsste er wirklich verrückt sein. Warum nicht gleich alle in die Hölle? Warum noch Wiener Schnitzel, Sachertorte und Patmos mit Don Reto?

Gott weiß, wer ihn able…More
Es gab ein gutes Mittagessen. Danach machte ein Engel ein kurzes Schläfchen. So kam die Schlange ins Paradies. Und ruck zuck zum Baum in der Mitte. Im Ernst, Gott erschafft niemand für die Hölle. Das würde überhaupt kein Sinn machen. Da müsste er wirklich verrückt sein. Warum nicht gleich alle in die Hölle? Warum noch Wiener Schnitzel, Sachertorte und Patmos mit Don Reto?

Gott weiß, wer ihn ablehnen wird, aber Er muss auch diese Seelen trotzdem erschaffen. Das verlangt die göttliche Freiheit der Liebe. Die Seelen sind gottfähig. Sie sind mächtig. Sie könnten Gott jederzeit annehmen. Die Verneinung Gottes durch die ablehnenden Seelen ist innerster Bestandteil der Liebe. Auf der anderen Seite nichten sich diese Ablehner selbst, weil es niemand außerhalb Gottes geben kann. Er ist die Wahrheit von allem was es gibt, das Sein von allem seiendem.

DAS IST DIE LOGIK DER LIEBE. Das kann nur die Liebe verstehen. Weltmenschen lachen sich schief. Aber will oder kann ich jemanden lieben, der mich lieben muss? Gerade die mögliche Verneinung zementiert den Bund zwischen du und ich. Weltmenschen lieben anders. Sie lieben alle und alles wie ihre Luxuslimousine. Das ist keine Liebe.

Als fromme Katholiken müssen wir uns in Bezug auf die Rettung all derer, die unverschuldet gar keine Wahl gehabt zu haben scheinen, eines Urteils enthalten. Dies gilt in letzter Konsequenz für alle Menschen. Wir können die innere Beziehung zwischen Gott und unsterblicher Seele nicht beurteilen. Wir müssen aber unterscheiden und brüderlichen Rat erteilen, wenn ein Lebensvollzug offensichtlich gegen die offenbarte Wahrheit und Tradition zu verstoßen scheint.

Unsere Berufung ist groß und herrlich, ein Vorbild für die ganze Menschheit. Aber es ist ein Bund göttlicher Liebe und nicht irdischer Macht. Niemand kann oder darf, s.o., gezwungen werden. Vertrauend auf die unendliche Weisheit und Güte Gottes brauchen wir uns keine Sorgen bezüglich des Seelenheils anderer Menschen zu machen. Das bedeutet nicht, dass es Wahrheit in anderen Religionen gibt. Gott weiß, was Er tut. Wenn wir treu sind und ein klares Zeugnis geben, reicht das völlig.

Patmos ist schön und, wie man sieht, sehr fruchtbar.
Lutrina
Es ist Dogma, daß jede nicht bereute und nicht gebeichtete Sünde die ewige Verdammnis zur Folge hat. Und wer kann schon behaupten nicht einmal irgendwann in einer Beichte etwas vergessen oder fälschlicherweise als lässlich betrachtet zu haben...
Eingedenk dessen ist es wohl als der wahrscheinlichere Fall anzunehmen "Der Himmel ist leer" als das Gegenteil.
Eine bescheidene Empfehlung, vielleicht wäre es von Vorteil wenn Sie zum Thema Sünde, Himmel und Hölle Sich etwas besser informieren. Bei weitem ist nicht alles eine Todsünde. Bei weitem ist aber auch nicht alles eine leichte Sünde. Eine Erklärung hierzu auf dieser Plattform überstiege jedoch den Rahmen des Möglichen, hierzu wäre ein Vortrag notwendig....
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Danke, Pater Jonas, dass Sie dies hier richtig erklären.
Zwischen Sünde und Sünde ist schon ein Unterschied.....!!!!
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Entscheidend ist die überzeitliche endgültige Abwendung von Gott. Solange die unsterbliche Seele dies nicht getan hat, wird sie von Gott geliebt. Siehe das Gleichnis vom Verlorenen Sohn, Lk 15,11 – 32. Sie ist noch in der Liebe und offen für Reue und Barmherzigkeit.
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Richtig. Dazu sei erwähnt Gott liebt Jeden Sünder aber ER hasst die Sünde. Wie bereits unterschieden wurde, gibt es Sünde und Sünde.

Die Sünde ist es schlussendlich welche mich Mensch mehr und mehr von Gott weg-trägt und wenn ich darin verharre, bis hin zur seelischen Verbitterung und Verzweiflung. Das Beispiel des verlorenen Sohnes verwende ich gerne in der Beichte. Gottes Liebe steht nicht …More
Richtig. Dazu sei erwähnt Gott liebt Jeden Sünder aber ER hasst die Sünde. Wie bereits unterschieden wurde, gibt es Sünde und Sünde.

Die Sünde ist es schlussendlich welche mich Mensch mehr und mehr von Gott weg-trägt und wenn ich darin verharre, bis hin zur seelischen Verbitterung und Verzweiflung. Das Beispiel des verlorenen Sohnes verwende ich gerne in der Beichte. Gottes Liebe steht nicht wie ein grimmiger General vor dem Sünder, nein vielmehr wie ein Vater welcher den Sohn - Isch / Ischa, mit Sehnsucht und Freude - durch die Reinigung der Beichte – wieder umarmt.

Anstatt die Sünde nur angstvoll zu betrachten sollte der Mensch beginnen die Liebe Gottes zu betrachten sowie die 10 Gebote, denn Vorsicht nicht jede Sünde ist eine harmlose.

Bei dieser Betrachtung der Liebe Gottes wird der Mensch automatisch sensibel gegen die Sünde - siehe dazu diverse Geschichten von Heiligen. Heute wird das Sündenverständnis leider mehr und mehr verdreht.

Die menschliche Schwächte spielt selbstverständlich auch eine Rolle und hierdurch wird der Mensch sozusagen zum Wiederholungstäter. Was steht in der Hl Schrift zum Thema Vergebung? Wir Katholiken haben hierfür das wertvollste Sakrament, die Beichte. Und wenn sich jemand davor schämt oder fürchtet, möge diese Person bei Gott um Hilfe bitten. Die Absolution ist so wunderbar und wie Balsam (auch heilend) über die verletzte Seele. Übrigens auch Priester sollten regelmässig beichten
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Wir haben eine Definition der schweren Sünde: Wichtige Sache, klare Erkenntnis, freier Wille sind die Voraussetzung.
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@Lutrina Man kann alle Sünden bereuen, auch die vergessenen und die uns verborgenen!
Ratzi
Da hätte ich mir eine theologische bessere Erklärung gewünscht
Eva
Das sind nur winzige Schnipsel aus der lockeren Fragerunde. Man muss wohl dabei sein, um genügend zu profitieren.
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Durch Studium der Bibel und traditioneller Ueberlieferungen und eigener Erfahrungen kann ein guter Theologe inspiriert vom Hl.Geist solche Erklärungen finden.
Diese sind aber nur eine Hilfe zur eigenen Bemühung um die Einsicht in höhere geistige Sphären der Allmacht Gottes besser verstehen zu können.
Die sündigen Menschen können sich im Laufe ihres Lebens aufgrund ihres eigenen freien Willens noch ändern und wenn sie Gott lieben und an die Erlösung durch Jesus Christus glauben, dann ist Gott auch ihren Seelen gnädig. Ob das alles im voraus bestimmt ist und Er das bereits bei der Geburt eines Menschen weiss, ist eine andere Frage.
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Der Mensch wurde nicht sündig erschaffen, die Erbsünde kam erst durch Adam und Eva ins Menschengeschlecht!
Eva
Das Problem geht so: Gott schafft (seit dem Sündenfall) Seelen, von denen er weiß, dass sie ewig zur Hölle fahren.
Aber nicht, weil Er das will, dass die Seele zur Hölle fährt!
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@Eva Dies beweist uns, dass unsere Freiheit sehr gross ist. Gott nimmt den Menschen so ernst, dass dessen Handlungen für die Ewigkeit von Bedeutung bleiben und es nicht gleichgültig ist, ob er Gutes oder Böses tut. Er hat ihm so grosse Freiheit geschenkt, dass der Mensch sich mit ernsten Konsequenzen beladen kann. Gott schafft Seelen, die Ihm davonlaufen können, wenn sie wollen, die aber, wenn …More
@Eva Dies beweist uns, dass unsere Freiheit sehr gross ist. Gott nimmt den Menschen so ernst, dass dessen Handlungen für die Ewigkeit von Bedeutung bleiben und es nicht gleichgültig ist, ob er Gutes oder Böses tut. Er hat ihm so grosse Freiheit geschenkt, dass der Mensch sich mit ernsten Konsequenzen beladen kann. Gott schafft Seelen, die Ihm davonlaufen können, wenn sie wollen, die aber, wenn sie es nicht tun, im Himmel unendlich glücklich sein werden, wohl besonders darüber, dass sie sich frei für Ihn entschieden haben, auch dann, als Er Sich ihnen nicht in Seiner ganzen Herrlichkeit zeigte, sondern in einer Zeit der Prüfung und des Leidens. Welcher König kann viel darauf geben, wenn ihm in guten Zeiten Lob geschenkt wird! Wenn aber einer auch zum gefangenen König steht und sich auf seine Seite begibt, ohne mit kurzfristigem materiellem Vorteil zu rechnen, dann kann der König sagen, dieser Diener sei wahrhaft treu. Gott wird dies von den geretteten Seelen sagen können. Sie werden sich aus eigener Kraft für Ihn entschieden haben. Selbst wenn Seine Allweisheit vorhersehen kann, wie sie sich entscheiden, ist die Entscheidung selbst doch ihre Sache.
Mit dem Sündenfall hat das übrigens nur wenig zu tun: Die Seelen der Sünder können ja in den Himmel kommen, sofern sie sich darum bemühen.
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Gott schafft ganz bestimmt keine Seelen welche so oder so verloren gehen dies wäre paradox. Es ist der Mensch und sein freier Wille welcher sich für oder gegen Gott entscheidet. Die Sünde und das Böse kommen aus dem Herzen des Teufels. Würden wir begreifen welchen Unterschied der Erkenntnis zwischen den Engel und den Menschen liegt alles würden wir mit anderen Augen betrachten. Gott jedoch in …More
Gott schafft ganz bestimmt keine Seelen welche so oder so verloren gehen dies wäre paradox. Es ist der Mensch und sein freier Wille welcher sich für oder gegen Gott entscheidet. Die Sünde und das Böse kommen aus dem Herzen des Teufels. Würden wir begreifen welchen Unterschied der Erkenntnis zwischen den Engel und den Menschen liegt alles würden wir mit anderen Augen betrachten. Gott jedoch in Seiner Weisheit und Liebe hat uns Menschen geschaffen wie wir sind, und die Engel wie Sie sind. Gott macht keine Fehler….
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Lutrina
@Pater Jonas:
Aber was ist dann zB mit den Indianern, die vor Ankunft der Europäer keinerlei Möglichkeit zur Taufe gehabt haben, nicht Mal wenn sie gewollt hätten. Nulla salus extra ecclesiam.
Für sie war von Anbeginn ihrer Existenz vollkommen klar, daß sie zur ewigen Verdammnis bestimmt sind. Hätte Gott ihre Verdammnis nicht gewollt wäre schlichtweg die einzige Möglichkeit gewesen sie nicht zu …More
@Pater Jonas:
Aber was ist dann zB mit den Indianern, die vor Ankunft der Europäer keinerlei Möglichkeit zur Taufe gehabt haben, nicht Mal wenn sie gewollt hätten. Nulla salus extra ecclesiam.
Für sie war von Anbeginn ihrer Existenz vollkommen klar, daß sie zur ewigen Verdammnis bestimmt sind. Hätte Gott ihre Verdammnis nicht gewollt wäre schlichtweg die einzige Möglichkeit gewesen sie nicht zu erschaffen.
Lutrina
Oder aktuell bspw. in China oder islamischen Ländern: es findet keinerlei Mission statt. Es ist gar nicht möglich Gott zu kennen und zu lieben. Selbst wenn man wollte.
Von daher lässt sich denke ich mit Gewissheit sagen, daß Gott sogar den überwiegenden Teil der Seelen von vornherein zur ewigen Verdammnis geschaffen hat.
@Lutrina Ihr Gedanke ist nicht unberechtigt. Dennoch ist Gott weitaus grösser als die menschliche Weisheit und Erkenntnis. Ja es ist korrekt Nulla salus extra ecclesiam, und Gott in Seiner unendlichen Liebe hat auch für diese Menschen einen Plan. Gottes Liebe lässt keinen Menschen verloren gehen, welcher sich nicht in vollem Bewusstsein gegen Gott entscheidet. Der Plan Gottes wie und wo ER die …More
@Lutrina Ihr Gedanke ist nicht unberechtigt. Dennoch ist Gott weitaus grösser als die menschliche Weisheit und Erkenntnis. Ja es ist korrekt Nulla salus extra ecclesiam, und Gott in Seiner unendlichen Liebe hat auch für diese Menschen einen Plan. Gottes Liebe lässt keinen Menschen verloren gehen, welcher sich nicht in vollem Bewusstsein gegen Gott entscheidet. Der Plan Gottes wie und wo ER die Menschen erreichen will ist phantasievoll. Kennen Sie die Geschichte der Hl Kateri Tekakwitha? Und so gibt es sicherlich viele Geschichten. Und selbst dann wenn ein Mensch tatsächlich extra ecclesiam stirb, Gott sieht das Herzen des Menschen. Versuchen wir erst gar nicht Gott in unserem menschlichen Verstand einzuschliessen….. Erlauben wir Menschen uns in grösseren Dimensionen zu denken, an Gottes Allmacht zu glauben?
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Vergessen Sie nicht Gott ist Allmächtig, ER ist auch ein Gott des unmöglichen. Selbst in solchen Gegenden wie China oder im Islam, steht es nicht in der Bibel dass Gott in jener Zeit den Menschen Visionen und Träume senden wird, ja sogar Erscheinungen? Ein Herz welches w e i t von Gott entfernt ist kann, wenn es Gott will, eine plötzliche unbegreifliche Sehnsucht nach der Wahrheit und Gottes …More
Vergessen Sie nicht Gott ist Allmächtig, ER ist auch ein Gott des unmöglichen. Selbst in solchen Gegenden wie China oder im Islam, steht es nicht in der Bibel dass Gott in jener Zeit den Menschen Visionen und Träume senden wird, ja sogar Erscheinungen? Ein Herz welches w e i t von Gott entfernt ist kann, wenn es Gott will, eine plötzliche unbegreifliche Sehnsucht nach der Wahrheit und Gottes Liebe verspüren. Dieses Menschenherz entscheidet dann Ja ich folge diesem Ruf, oder Nein. Dies nennt sich der freie Wille
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a.t.m
Gott der Herr wäre aber auch der es gar nicht möchte in den Himmel zwingen würde. Daher es ist der freie Wille eines Menschen der dessen Seele entweder in den Himmel oder eben in die
Hölle führt. Beispiele gibt es ja genug, Hitler, Mao, Stalin, Luther usw.
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Weish 12

10 Doch du straftest sie nach und nach und gabst ihnen so die Möglichkeit zur Umkehr, obwohl du wußtest, daß ihr Ursprung böse war, ihre Bosheit angeboren, und daß ihr Sinn sich niemals ändern würde.

Gott gab diesen Menschen die MÖGLICHKEIT zur Umkehr. Also hatten die auch eine echte Chance, die sie dann trotzdem nicht nutzten. Daß Gott ihre Wahl vorhergesehen hat, hat deren …More
Weish 12

10 Doch du straftest sie nach und nach und gabst ihnen so die Möglichkeit zur Umkehr, obwohl du wußtest, daß ihr Ursprung böse war, ihre Bosheit angeboren, und daß ihr Sinn sich niemals ändern würde.

Gott gab diesen Menschen die MÖGLICHKEIT zur Umkehr. Also hatten die auch eine echte Chance, die sie dann trotzdem nicht nutzten. Daß Gott ihre Wahl vorhergesehen hat, hat deren Entscheidung in keiner Weise beeinflußt.
@Lutrina:

Röm 1

Die Sündhaftigkeit der Heiden - Der heidnische Götzendienst
18 Offenbart wird Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit unterdrücken.
19 Denn was von Gott erkennbar ist, das ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen geoffenbart. *
20 Läßt sich doch sein unsichtbares Wesen seit Erschaffung der Welt durch…
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@Lutrina:

Röm 1

Die Sündhaftigkeit der Heiden - Der heidnische Götzendienst
18 Offenbart wird Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit unterdrücken.
19 Denn was von Gott erkennbar ist, das ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen geoffenbart. *
20 Läßt sich doch sein unsichtbares Wesen seit Erschaffung der Welt durch seine Werke mit dem Auge des Geistes wahrnehmen: seine ewige Macht wie seine Göttlichkeit. Darum sind sie nicht zu entschuldigen.


21 Obwohl sie nämlich Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott verehrt noch ihm gedankt. Vielmehr wurden sie töricht in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

Das betrifft alle Menschen - niemand kann sich entschuldigen.
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@Lutrina Ganz begreifen können wir den Ratschluss Gottes nicht.
Dass Er den Menschen als Freien erschaffen hat, ist einzusehen; warum Er es getan hat, ist Seine Sache.
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@Pater Jonas:
Sie gehen nicht auf mein Argument die Indianer vor Ankunft der Europäer betreffend ein.
Wäre die Hl. Tekakwitha zufällig 300 Jahre eher geboren wäre sie nach katholischer Lehre zur Verdammnis bestimmt gewesen. Oder behaupten sie ungetaufte gelängen ins Himmelreich (im Sinne der "anonymen Christen")?
Auch Gott selbst hätte sie als mit der Erbsünde belastet nicht in den Himmel holen …More
@Pater Jonas:
Sie gehen nicht auf mein Argument die Indianer vor Ankunft der Europäer betreffend ein.
Wäre die Hl. Tekakwitha zufällig 300 Jahre eher geboren wäre sie nach katholischer Lehre zur Verdammnis bestimmt gewesen. Oder behaupten sie ungetaufte gelängen ins Himmelreich (im Sinne der "anonymen Christen")?
Auch Gott selbst hätte sie als mit der Erbsünde belastet nicht in den Himmel holen können. Die Nichtexistenz solcher Seelen wäre die einzige Gnade die Gott gewähren könnte. Es ist also mE durchaus legitim zu sagen Gott schaffe zur Verdammnis vorherbestimmte Seelen. Einfach eine Folge der Erbsünde. Individuelle Schuld ist da kein Maßstab.
Lutrina
Eigentlich könnte man fast soweit gehen zu sagen, die größte Gnade überhaupt sei die Nichtexistenz einer Seele. Es ist schließlich die einzige Garantie der Sünde und damit der Hölle zu entkommen.
Von den etwa 100 Mrd Seelen die Gott bisher geschaffen hat ist nur die Minderheit überhaupt getauft worden oder anders formuliert die Mehrheit ist verworfen worden. Es wäre für sie sicherlich besser …More
Eigentlich könnte man fast soweit gehen zu sagen, die größte Gnade überhaupt sei die Nichtexistenz einer Seele. Es ist schließlich die einzige Garantie der Sünde und damit der Hölle zu entkommen.
Von den etwa 100 Mrd Seelen die Gott bisher geschaffen hat ist nur die Minderheit überhaupt getauft worden oder anders formuliert die Mehrheit ist verworfen worden. Es wäre für sie sicherlich besser gewesen überhaupt nicht erst zu existieren.
@Lutrina: Es gibt noch die Begierdetaufe, die viele Heiden in den Himmel führt. das sind jene, die die katholische Kirche nicht kennen, aber n ach ihrem Gewissen leben und gute Werke tun. Sie empfangen von Gott Gnaden und werden gerettet. So lehrt die Kirche.
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@Lutrina Das kann man so nicht rechnen. Vor Christus war das anders. Und seit Christus hat sich das Christentum ausgebreitet
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@Lutrina Ob gerade die Mehrheit verdammt sein sollte? Die "massa damnata" ist ein Begriff innerhalb gewisser Völkerschaften, in denen der Glaube herrschen sollte, aber der Unglaube herrscht. Ob das für die Masse der Menschheit an allen Orten und Zeiten gilt, ist eine ganz andere Frage.
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