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François se cache derrière "le silence et la prière"

Le pape François a commenté dans son homélie du 3 septembre Luc 4 qui parle de Jésus dans la synagogue de Nazareth. Il a utilisé l'homélie pour se défendre implicitement contre la déclaration de l'…
Spina Christi 2
L'Espérance il y a 4 minutes

"Force m’est de constater que nous restons dans le même laborieux labyrinthe et que nos conceptions apparaissent de plus en plus divergentes sans doute à cause de convictions et de motivations différentes."

Mes convictions sont catholiques (non conciliaires), ma motivation le témoignage de la Vérité.

Comme déjà dit, seul un agrément du Ciel pourra venir confirmer …
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L'Espérance il y a 4 minutes

"Force m’est de constater que nous restons dans le même laborieux labyrinthe et que nos conceptions apparaissent de plus en plus divergentes sans doute à cause de convictions et de motivations différentes."

Mes convictions sont catholiques (non conciliaires), ma motivation le témoignage de la Vérité.

Comme déjà dit, seul un agrément du Ciel pourra venir confirmer et valider une révélation conforme en tout point, sans ajout ni retranchement, à ce que le Seigneur a bien voulu nous montrer.


"En ce qui concerne les 7 rois afférents aux 7 montagnes, il s’agit bien de personnes physiques."
Oui dans le sens que ces puissances sont composées d'un ensemble d'individus, hommes et femmes de chair.

Non si vous voulez dire que ces "sept rois" sont sept personnes (sept papes par exemple).


"L’objectif, bien sûr antichrist au sommet, de la première Bête est d’installer un pseudo messianisme à la place du messianisme de Jésus-Christ."
Notez que JAMAIS NULLE PART le texte prophétique ne mentionne d'"anti (pas plus que d'"anté") christ" ! C'est une fâcheuse habitude qu'ont les exégètes à la petite semaine (je ne parle pas pour vous) de toujours évoquer l'antichrist dès qu'il s'agit de l'Apocalypse !

Je dirais plutôt que l'objectif -bien avancé- d'une religion mondiale noachiste prétendant adorer "Dieu" (MAIS SANS LE CHRIST !) appartient à la "bête qui monte de la terre".


"Il lui faut pour cela anéantir toute trace de Jésus-Christ sur la terre : son esprit, son Eglise et sa Présence réelle dans la Sainte Eucharistie."
Parfaitement d'accord : soit l'anéantir (judaïsme talmudique), soit le vénérer (islam et T.J.) pour mieux renier sa Divinité, soit le recevoir debout (conciliaire) pour faire peu à peu oublier sa Présence.

C'est en cela qu'on voit toutes ces émissions sur Arte évoquant "la femme de Jésus", les "frères et les soeurs" de Jésus, le tombeau (avec son supposé squelette) de Jésus, qu'on a aujourd'hui des Noël sans crèches, des Pâques sans Calvaire etc. etc. etc.


Mais cela ce n'est pas à imputer à la première bête mais à la seconde.

"Si les deux « Bêtes » étaient tellement visibles, nous n’en serions pas à discuter d’elles pour les montrer, tout le monde les aurait déjà identifiées."
Vous regardez le doigt plutôt que la lune.

"les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront."

Vous citez très justement Matthieu 34 : 36 à 39 ! Or le Seigneur n'y dit pas que TOUS les gens ne se douteront de rien, mais en creux qu'il y aura "comme aux jours de Noé" des "Noé" qui, eux, sauront !

"Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera."

Telle est l'une des raisons de la Prophétie (plutôt que nous donner le jour et l'heure) !

"L’Apocalypse vise une période plus grande et qui commence clairement avec Fatima (Ap 12 :1)."
Non, mais bien plus tôt !

"une des raisons principales d’exister de ces textes est de nous permettre de déterminer assez précisément l’époque les signes de l’Avènement universel du Seigneur Jésus."
Et c'est de la compréhension de ces signes que l'on comprendra que le Seigneur est proche :
"Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur; vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres."

"Je suppose donc que votre étude vous a permis d’établir cette époque."
Je le crois en effet.

"Et peut-être avons-nous à ce sujet la même conclusion, ce qui, le cas échéant, consisterait en l’essentiel."
Une part de cet essentiel, oui.

"Il ne fait aucun doute que les événements en cours dans l’Eglise vont connaître un dénouement tragique très prochainement avec d’immenses conséquences pour l’humanité à cause de la « trame de fond »."
Hélas, en effet, c'est d'ailleurs clairement révélé dans la Prophétie (chapitre XI)

"Ainsi donc, pour ma part, je ne poursuivrai plus ce débat"
Fin de l'échange aussi pour moi.
Spina Christi 2
L'Espérance il y a 10 heures
"@Spina Christi 2
Votre dernier message.
Oui, bien sûr, c'est pour que le plus d'âmes possible soient sauvées que ces textes servent à nous annoncer le temps de sa venue ! C'est évidemment toujours la principale raison ! A quoi bon tout savoir si ce n'est pas pour être sauvé ?
Et c'est bien en cela que l'étude des textes concernant la fin des temps peut nous faire …
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L'Espérance il y a 10 heures
"@Spina Christi 2
Votre dernier message.
Oui, bien sûr, c'est pour que le plus d'âmes possible soient sauvées que ces textes servent à nous annoncer le temps de sa venue ! C'est évidemment toujours la principale raison ! A quoi bon tout savoir si ce n'est pas pour être sauvé ?
Et c'est bien en cela que l'étude des textes concernant la fin des temps peut nous faire prendre conscience qu'ayant de 2000 à 2400 ans d'âge, ils s'avèrent plus que jamais aujourd'hui authentiques et obligent à conclure : oui, vraiment, Jésus de Nazareth est bien le Fils de Dieu tout puissant fait homme.
Nous aurons au moins pu arriver à cette conclusion commune qui est l'essentiel !
N'est-ce donc pas merveilleux ?
Même dans l'adversité, nous avons rendu un même témoignage au Seigneur Christ Jésus !
Nous n'avons donc pas perdu notre temps !
Et croyez moi, il n’y a plus de temps à perdre !"


Je vous "like" donc ici puisque vous m'avez bloqué (???).

3 more comments from Spina Christi 2
Spina Christi 2
@L'Espérance il y a 8 heures
"Vous changez votre conception de roi et royaume exprimée dans votre commentaire du 05.09.18/14.41 hr."
Non, j'avais alors simplement employé le terme de "royaume(s)" sans en préciser le sens.

"Cela ne me dérange pas du tout puisque cela se rapproche de ce que je conçois. "
Tant mieux, voilà un point d'accord.

"la réalité c’est que les 7 têtes sont des idéologies …More
@L'Espérance il y a 8 heures
"Vous changez votre conception de roi et royaume exprimée dans votre commentaire du 05.09.18/14.41 hr."
Non, j'avais alors simplement employé le terme de "royaume(s)" sans en préciser le sens.

"Cela ne me dérange pas du tout puisque cela se rapproche de ce que je conçois. "
Tant mieux, voilà un point d'accord.

"la réalité c’est que les 7 têtes sont des idéologies qui n’ont pas de puissance par elles-mêmes, hormis l’influence spirituelle, mais qui se servent de la puissance des dix cornes de la Bête, lesquels sont des royaumes réels dotés de la puissance des systèmes qu’ont les nations."
Vous disiez pourtant hier que "les rois afférents sont des personnes physiques"
Les sept têtes par définition portent leurs cornes. Ou mieux encore : les cornes sont issues des têtes ; ainsi si vous comparez Daniel 7:6 avec Daniel 8:8. Pour parler clair il s'agit de l'Empire d'Alexandre scindé en quatre parties à sa mort.
Lequel ancien empire d'Alexandre entretien un certain rapport avec la "bête" du chapitre XIII.


"Tout a fait erroné !"
...selon votre point de vue.
Dans mon exemple l'Europe chrétienne serait une tête et le gouvernement de la France avec la puissance qu'elle représente une "corne".

Toujours dans Daniel, l'empire séleucide forme une "tête" et Antochios IV et sa puissance militaire une "corne".


"la base de sept anciens royaumes qui « resurgissent de l’Abîme »"
Ce n'est pas une "base", vous prenez le problème à l'envers, mais un élément.

"Cela n’a vraiment rien à voir avec ce qu’exprime l’Apocalypse chapitre XVII."
Bien au contraire quand on sait qui en réalité se trouve être la "grande prostituée" !
Il est certain que si vous faites de la "Babylone" mystère Rome, plus rien ne colle. Sauf que Rome n'est pas cette "Babylone" !
Donc...


"Il n’est pas suffisant de dire que ma conclusion n’est pas juste, il faut le démontrer !"
Vous inversez mon cher. C'est vous qui apparaissez sur GTV pour laisser entendre que la "grande prostituée" est Rome sans rien démontrer, et moi qui vient ensuite vous dire : "non, ce n'est pas ça".

"Vous ne savez pas expliquer la réalité des sept têtes qui sont aussi sept montagnes qui sont aussi sept rois."
Je viens de la faire en partie. Mais par ailleurs ne pas expliquer tout totalement ne signifie pas qu'on ne puisse pas le faire ! Cela signifie juste qu'on ne l'a pas fait.

"Vous répondez banalement par des mots."
En réponse à une remarque banale par des mots.

"Mais le point 2 démontre que vous basez votre thèse uniquement sur l’Europe et ses anciens royaumes."
????????
Et vous démontrez ici que vous ne savez RIEN de "ma thèse" !


"Vous n’avez pas réalisé que l’Apocalypse est un livre « scellé » jusqu’à la fin des temps"
Là encore vous ne savez rien de ce que j'ai réalisé, mais visiblement ça vous fait du bien de le penser.

"ne concerne que des événements de la fin des temps"
Absolument pas exclusivement, là est votre erreur !

Mais des "choses qui doivent arriver bientôt" relativement au temps de Jean, donc aussi des évènements historiques religieux ayant conduit le monde où il en est aujourd'hui.

"Lire" un livre descellé n'implique pas recevoir exclusivement la révélation de choses devant arriver à partir du moment où ce livre a été descellé, mais aussi la révélation de l'origine (motifs, causes, conséquences, pourquoi du comment) de choses antérieures en rapport avec des évènements de la fin des temps.


"et ne peut pas reprendre des événements antiques tels que les vieux royaumes."
Vous êtes plus que condescendant avec la Parole de Dieu !
La conscience de ces "vieux royaumes" comme vous dites est incluse dans une connaissance plus large et permet de mieux cerner certains faits contemporains de la fin des temps.


"Je vois bien la théorie sur laquelle vous vous basez, elle est tout à fait fausse"
Il est sûr que si vous pensez que je me base sur une théorie basée elle-même sur l'Europe et ses anciens royaumes...

"Dans l’apocalypse, le mot « Bêtes » désigne des systèmes dont les personnages qui la constituent ont renoncé à toute humanité, pour ne plus être que des aides de Satan."
Diriez-vous qu'ils le sont-ils de manière volontaire et consciente ou involontaire et inconsciente ?

"Toutes les « Bêtes » représentent des systèmes humains, des esprits humains antichrists, des œuvres des hommes sous l’influence de Satan qui n’intervient jamais directement."
Vrai en grande partie. Surtout pour la "seconde" bête.

"Quant à dire que la « Bête » est bien réelle et visible, j’en doute fort", c’est précisément là le problème,"
Le problème pour vous en effet.
La "bête qui monte de la mer", la "première", oui est visible et bien réelle.
Celle qui "monte de la terre" l'est un peu moins (visible), mais réelle tout autant.


"c’est qu’elle sait se faire presque invisible, mais sournoise, insidieuse, spécieuse « avec les pattes comme celle d’un ours » (Ap 13 :2)."
En quoi Ap.13:2 (ou autre) laisserait entendre que cette "bête" est "presque invisible" je vous prie ?

"Je réaffirme que vous n’avez pas bien compris les chapitres XII et XVII, cela se vérifie au point 9"
Ne sachant pas trop bien ce que j'ai compris (voir "Europe et ses anciens royaumes"), il est certain qu'à vos yeux je ne peux que n'avoir pas bien compris.

"le diadème est symbole de royauté ou nation physique, ce qui vous égare dans la réflexion"
Oui, et ... ?

"le Dragon a même origine, même nature, même Adn, même objectif que la Bête et en fait partie, ne doit pas en être distingué. Le Dragon est une des sept têtes de la Bête."
??????????????????????
Visiblement vous n'avez pas bien médité le texte saint.


"Mais vous ne savez pas qui est le Dragon. En cela, vous n’avez pas non plus compris le secret de La Salette qui fait bien mention du Dragon et qui explique très bien qui est la Bête."
Le "secret" (!!!!) de la Salette donnant lui-même lieu à diverses interprétations...
Ainsi votre théorie sur l'Apocalypse ne dépend d'aucun travail personnel sinon celui d'avoir compilé divers éléments piochés à droite et à gauche.


"Cela n’intéresse personne que vous répondiez par des questions auxquelles vous ne répondez pas vous-même."
Ces deux questions en réalité étaient pour vous une aide, une piste que visiblement vous ne voulez pas emprunter.

"Le dragon remet sa puissance à la Bête qui n’est pas du tout l’Eglise ni le « destructeur » ou « dévastateur »"
?????????? C'est quoi ce charabia ?

Evidemment que l'Eglise n'est pas la "bête" !!!
Evitez svp de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.


"Je vous rappelle que l’apocalypse est une relation anticipée de tous événements qui lui sont ultérieurs et qu’on doit pouvoir retrouver dans la réalité de l’histoire passée, présente ou à venir."
Tiens ? Vous écrivez pourtant que ...
"l’Apocalypse est un livre « scellé » jusqu’à la fin des temps (...) ne concerne que des événements de la fin des temps"

"ne répond en rien en ce qui intéresse tellement les gens et qui fait couler tellement d’encre : qu’est-ce que la marque sur la main droite ou sur le front » ?"

Une fois encore : que je ne vous réponde pas clairement ne signifie pas que je ne sache pas.

"Votre réponse est vraiment une parole vide, une coquille vide. Et c’est ici, surtout, qu’on peut discerner votre incapacité et votre dérobade."
Bien au contraire, et c'est ce qui vous fait peur quelque part !
Oui je le redis : la Prophétie doit être un jour révélée et comprise (par ceux qui le voudront bien) entièrement et parfaitement, mais seulement quand et comment le Seigneur l'a décidé.
Cette révélation devra faire l'objet d'un agrément, non des hommes, mais du Ciel !
Donc, vous, moi ou quiconque sans cet agrément prétend aujourd'hui révéler la totalité de la Prophétie est un orgueilleux et un menteur.


"j’ai donc raison de vous réclamez cette corrélation, je sais et vois bien que vous ne saurez jamais l’établir"
Sûrement une forme de provocation (inutile) de votre part pour me pousser à vous faire part de mes connaissances.

"Votre réponse ferait rire les gens dans un colloque scientifique. Et votre conclusion encore plus."
"Réponse" et "conclusion" qu'en réalité vous avez démontré que vous ne connaissiez pas.
Quant à faire rire les scientifiques, depuis quand les scientifiques ont-ils la connaissance des choses du Ciel ?
Spina Christi 2
L'Espérance il y a 1 heure
"Vous devez aussi savoir que tous les textes de la Sainte Ecriture traitant de la fin des temps n'ont d'autre raison d'être que de nous permettre de déterminer assez précisément l'époque de l'Avènement universel du Seigneur Jésus-Christ, autant que les textes de l'Ancien Testament pouvaient permettre aux juifs de déterminer assez précisément l'époque de la Venue du …More
L'Espérance il y a 1 heure
"Vous devez aussi savoir que tous les textes de la Sainte Ecriture traitant de la fin des temps n'ont d'autre raison d'être que de nous permettre de déterminer assez précisément l'époque de l'Avènement universel du Seigneur Jésus-Christ, autant que les textes de l'Ancien Testament pouvaient permettre aux juifs de déterminer assez précisément l'époque de la Venue du Messie."

Je dirais qu'il s'agit là d'une des raisons, mais pas de la principale.
Car que veut le Seigneur ?

Que nous déterminions l'époque de son Avènement ou que toutes les âmes (si cela se pouvait) soient sauvées ?
La Révélation de Jésus-Christ a plusieurs buts, mais le premier demeure le Salut.
"Sortez d'elle mon peuple ..."

Quand le Seigneur nous exhorte à veiller, il ne nous dit pas de mettre le réveil à telle heure de la nuit, mais bien de VEILLER. C'est une image bien entendu.

Cependant je suis d'accord avec vous pour dire que la Prophétie nous révèle très clairement les signes annonciateurs de la Venue du Christ.


"Mais ils contiennent effectivement des points de repère très précis pour situer les événements dans la plage historique et chronologique du temps."
Il est vrai que la Prophétie montre à l'avance des évènements et faits historiques (toujours en relation avec le religieux cependant) précis.
Du coup la Prophétie ne peut qu'être véridique.
Du coup Jésus est vraiment Dieu ainsi qu'Il l'affirme très clairement à l'attention de tous les pseudos "croyants" des religions dites "abrahamiques".
Spina Christi 2
L'Espérance il y a 28 minutes
"Les 7 têtes ne sont pas des royaumes physiques parce qu'elles n'ont pas de couronne sur la tête."
Pas spécifiquement des "royaumes" au sens classique du terme (un peuple avec un roi), mais des puissances au sens qu'entendait Daniel quand il évoquait les "têtes" (voir Daniel 7:6), c'est à dire des nations, des empires, des peuples.

Ainsi par exemple l'Europe chrétie…
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L'Espérance il y a 28 minutes
"Les 7 têtes ne sont pas des royaumes physiques parce qu'elles n'ont pas de couronne sur la tête."
Pas spécifiquement des "royaumes" au sens classique du terme (un peuple avec un roi), mais des puissances au sens qu'entendait Daniel quand il évoquait les "têtes" (voir Daniel 7:6), c'est à dire des nations, des empires, des peuples.

Ainsi par exemple l'Europe chrétienne pourrait être qualifiée de "tête" ou de "roi".


"Donc les rois y afférents ne sont pas des rois (au sens courant) mais sont des personnes physiques"
C'est votre conclusion, rien ne dit qu'elle soit juste. Par ailleurs il s'agit aussi des sept têtes de la "bête", et ces "têtes" là sont très précisément les mêmes formées par les "bêtes" dans Daniel 7.

"Vous semblez oublier que l'Apocalypse concerne le monde entier, l'humanité toute entière."
Je ne vois pas en quoi je l'oublierais. Il est une évidence que le texte saint concerne l'humanité toute entière, je dirais même la terre entière.

"La Bête en elle-même est une idéologie pseudo messianique."
? Vous pouvez développer svp...
La "bête" est une entité religieuse mais aussi humaine, bien concrète, réelle, visible.


"Les couronnes ou diadèmes sont sur chacune des dix cornes de la Bête et désignent donc des royaumes physiques ou nations."
D'accord là-dessus.

"Cela démontre que vous n'avez pas bien compris les chapitres XIII et XVII."
Non, cela démontre que nous ne sommes pas d'accord sur le sens des chapitres XIII et XVII.

"Daignez remarquer que dans le chapitre XIII, les sept têtes du Dragon portent chacune un diadème, signe de royaume physique ou de nation."
Non pas au chapitre XIII, mais au chapitre XII.
L'explication est ailleurs. Dans une forme de chronologie et/ou de hiérarchie.
Il y a lieu de distinguer le Dragon (Satan) et la "bête", la seconde étant en quelque sorte corps mystique du premier :
"Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité."


"Vous ne saurez pas expliquer pourquoi "et le Dragon lui transmit sa puissance et son trône et un pouvoir immense."
Ben du coup si.
A qui donc le Seigneur a transmis sa Puissance (le Paraclet, l'Esprit de Vérité) sinon à l'Eglise ?
A qui donc peut-on voir aujourd'hui que Satan a donné de même sa puissance ?
Qui donc a pour roi l'ange de l'abîme, le Destructeur ?


"Vous n'êtes évidement pas obligé de croire que les choses dont je suis certain sont certaines."
Les choses dont vous êtes certain ne sont pas forcément vraies.

"La référence "marquer sur la main droite ou au front" est symbolique et ne concerne pas du tout une marque matérielle."
Vrai en ce qui concerne les "144.000", à demi-vrai en ce qui concerne XIII:16.

Il suffit de voir l'étymologie du grec pour comprendre ce qu'il en est.
Par ailleurs le grec "e" ("ou") n'implique pas qu'il n'y ai qu'une seule stricte et unique possibilité (soit la marque au front OU soit la marque sur la main droite) comme en cet exemple :
"Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?"

Ainsi il est parfaitement possible qu'un individu ai reçu la marque et sur le front et sur la main droite.


"N'oubliez pas d'établir la corrélation que je vous ai exposée sans quoi votre thèse n'est pas valide et le fait d'y croire ne peut alors produire que de mauvaises conclusions et des résultats désastreux."
Je vous retourne le conseil.
C'est pourquoi l'Esprit-Saint veille à ce que le texte saint de la Prophétie soit révélé une fois son agrément (et non celui des hommes) donné.
Autrement dit, seul le Seigneur décide de quand et comment la Prophétie doit être rendue publique.
@Spina Christi 2 Merci pour tout ,je sais qu'il y à des Femmes prostituée et qui piège l'incrédule et croyant pour luis faire porter l'œuf qu'elle vas pondre je l'ais vécu par trois fois ,Dieu merci lui il ma conduit vers une personne sage et croyante il y à plus de 40 ans ,à ceux qui me traite de C... je ne leur souhaite pas de vivre se genre d'expérience il faut avoir une foi bien encrée pour …More
@Spina Christi 2 Merci pour tout ,je sais qu'il y à des Femmes prostituée et qui piège l'incrédule et croyant pour luis faire porter l'œuf qu'elle vas pondre je l'ais vécu par trois fois ,Dieu merci lui il ma conduit vers une personne sage et croyante il y à plus de 40 ans ,à ceux qui me traite de C... je ne leur souhaite pas de vivre se genre d'expérience il faut avoir une foi bien encrée pour ne pas sombré ,mortel ses années 1950 à aujourd'hui .
Spina Christi 2 likes this.
Spina Christi 2
Ne nous laissez pas sucomber il y a 2 heures
"J'ais chercher sur internet (La Grande Prostituée )et on y trouve que c'est pas Rome mais la Mecque ,je ne me souviens plus de qui mais il me semblais être Catholique et comme je l'avais déjà entendu adolescent ,que pouvez vous me dire à ce sujet .Merci"

Cher ami : oubliez internet du moins en ce qui concerne le texte prophétique de la Révélation de …More
Ne nous laissez pas sucomber il y a 2 heures
"J'ais chercher sur internet (La Grande Prostituée )et on y trouve que c'est pas Rome mais la Mecque ,je ne me souviens plus de qui mais il me semblais être Catholique et comme je l'avais déjà entendu adolescent ,que pouvez vous me dire à ce sujet .Merci"

Cher ami : oubliez internet du moins en ce qui concerne le texte prophétique de la Révélation de Jésus-Christ.

Mais demandez-vous : qu'est-ce qu'une "prostituée" ?
Si nous prenons la comparaison avec une femme : une femme vient-elle au monde déjà prostituée ?
Non bien sûr, mais elle le devient -quelquefois- ensuite.
Il en va de même pour la "Babylone mystère", autrefois ville aimée de Dieu, aujourd'hui ville corruptrice, impudique (dans un sens religieux) et ennemie du Corps mystique du Christ.

La Mecque n'a jamais été "bien-aimée" de Dieu, d'ailleurs au début du VIIème siècle elle n'était même pas une ville, à peine un hameau de 3 bicoques perdu dans le désert et isolé de toute route marchande...

Je vous écrit en message privé pour vous dire qui est cette "grande prostituée" !
Ne nous laissez pas sucomber likes this.
Spina Christi 2
@L'Espérance

"Merci pour vos derniers commentaires qui, même évasifs, ont au moins l’utilité de rectifier une donnée dans la tête des gens qui se contentent de « plats préparés » parce qu’ils ne savent plus faire la cuisine eux-mêmes."
Merci pour les vôtres aussi.

Rome "grande prostituée" est aussi un plat réchauffé, concocté par les protestants (et les TJ) depuis bien longtemps.

Mon style d'…
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@L'Espérance

"Merci pour vos derniers commentaires qui, même évasifs, ont au moins l’utilité de rectifier une donnée dans la tête des gens qui se contentent de « plats préparés » parce qu’ils ne savent plus faire la cuisine eux-mêmes."
Merci pour les vôtres aussi.

Rome "grande prostituée" est aussi un plat réchauffé, concocté par les protestants (et les TJ) depuis bien longtemps.

Mon style d'écriture est ainsi, en gras, depuis bien des années ; libre à vous d'y chercher un quelconque signe ou supposée signification psychologique inconsciente (et peut-être y en a t-il effectivement, mais je m'en fiche).

Rassurez-vous, je ne veux pas plus jouer au tennis avec un joueur de ping-pong (ou inversement d'ailleurs) que je ne souhaite une quelconque confrontation.

Simplement : Quand quelqu'un affirme que la "grande prostituée" est Rome (ou La Mecque), je réponds : Non, vous faites erreur, cherchez encore.

Et pour cela j'ai surligné à votre attention deux expressions dans le saint texte prophétique :

"Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
(...) Réjouis-toi sur elle, ô ciel, et vous aussi, les saints, les apôtres et les prophètes;"


Lesquelles expressions en principe devraient grandement vous aider.

Et la Prophétie en montre bien d'autres...


"Un peu de bon sens suffit au lecteur - attentif – de l’Apocalypse pour comprendre que le chapitre XVII de l’apocalypse ne parle pas du tout de montagnes ni de collines physiques."
Entièrement d'accord.

"C’est pourtant une thèse qui est largement répandue et crue."
Hélas...

"Vous oubliez d’adjoindre le mot « rois »."
Parce que le terme "roi" est ici plus à considérer comme "royaume" que pour désigner un individu en particulier.

"Cela démontre bien que votre suffisance n’a pas su faire le rapprochement correct et indispensable entre tête, montagne et roi"
Si vous le dites...

"Ce n’est évidement pas pour rien que l’Apocalypse dit : « ce sont aussi sept rois »."
Qui vous dit que ces "rois" sont des "rois" (au sens courant) et non des royaumes ?
Par ailleurs la "bête" n'est-elle pas elle-même "huitième roi qui est du nombre des sept" ? Pourtant cette "bête" ne désigne absolument pas un individu précis.


"Mais je suis de toute façon certain que vous ne sauriez pas établir la corrélation ou concordance parfaite..."
Vous êtes décidément certain de bien des choses...

"C’est aussi ainsi qu’on peut découvrir que l’Apocalypse n’est pas du tout empreint d’une culture dont la nôtre est très éloignée."
Effectivement ! Le Seigneur, sachant -et pour cause- quand et comment cette Prophétie doit être entièrement et parfaitement révélée, a fait que le texte soit compréhensif au moment par Lui décidé.
Ce qui n'empêche pas les recherches étymologiques sur le grec et l'hébreu (voir par exemple l'expression "marque au front").


"Les détails qui son exposés sont très précis pour expliquer des événements qui lui sont ultérieurs de presque 2000 ans. Et l’on peut en conclure que St Jean a très bien retranscrit la vision qui lui était donnée d’en haut."
Non pas "très bien" mais très exactement comme le Seigneur l'a voulu !

"C’est ainsi qu’on peut en comprendre bien plus que la moitié du quart (soit 1/8) mais au mois les trois quarts et de façon suffisante pour en tirer la bonne conclusion, ce qui est en fait l’unique raison d’exister de l’Apocalypse et de 375 de ses 385 versets."
Ceux qui pensent en "comprendre les 3/4 de façon suffisante" en réalité se trompent. La preuve : vous croyez avoir identifié Rome dans la "grande prostituée", or tel n'est pas le cas.

Du coup cela vous fait au moins deux chapitres entiers (XVII et XVIII) incompris.


"A ceux qui le désirent et que je connais, je peux leur expliquer en m.p. ce qu’ils doivent savoir pour prouver votre incertitude et vos hésitations, votre incapacité à pouvoir faire valoir une thèse correcte, cohérente, conforme à la Sainte Ecriture et à la réalité, ainsi qu’en parfaite corrélation avec les textes cités."
Vous feriez mieux, plutôt que de leur écrire à propos de ce que vous croyez que je ne sais pas, leur écrire à propos de ce dont vous êtes certain à 100% de vous-même sur la Prophétie ; c'est à dire au vu de votre interprétation de la "grande prostituée" de ne pas leur écrire du tout.
@L'Espérance ,Et que savez vous de ce qui m'est advenu RIEN alors SILENCE pouvre de vous .
@L'Espérance Si il vous n'avez que cela à me répliquer ,que Dieu vous entende mon enfant .
3 more comments from Ne nous laissez pas sucomber
@L'Espérance Triste personnage vous délirez et écumer de rage comme le malin ,nous somme bien avec des gens comme vous dans la nouvelle "Église " inventer par et pour les hommes .toute fois Merci pour vos douces et aimables paroles envers mois , je secoue mes sandales et je passe le Christ nous la dit .
@Spina Christi 2 ,J'ais chercher sur internet (La Grande Prostituée )et on y trouve que c'est pas Rome mais la Mecque ,je ne me souviens plus de qui mais il me semblais être Catholique et comme je l'avais déjà entendu adolescent ,que pouvez vous me dire à ce sujet .Merci
@L'Espérance @Etienne bis ,vous auriez mieux fait de regarder ARTE hier soir pour vous instruire,sur le délabrement moral que nous vivons ,annoncer par Saint Nilus il y à 500 ans ,mais c'est vrais ceux qui ce réfugient dans le véritable Catholicisme sont des C... comme vous dites ;je vous en remercie de tout mon cœur.
Spina Christi 2
L'Espérance
"Vous êtes tellement con que vous vous croyez tout autant intelligent avec votre histoire des 7 Montagnes lorsque vous m’écrivez : « les 7 montagnes sont la mystérieuse Babylone "la Mecque" elle est assise sur les sept montagnes. Voir Mystère de Babylone la Grande. Donc ce ne peut être Rome ».

Il est vrai cher Ne nous laissez pas sucomber que la "grande prostituée" ne désigne pas …More
L'Espérance
"Vous êtes tellement con que vous vous croyez tout autant intelligent avec votre histoire des 7 Montagnes lorsque vous m’écrivez : « les 7 montagnes sont la mystérieuse Babylone "la Mecque" elle est assise sur les sept montagnes. Voir Mystère de Babylone la Grande. Donc ce ne peut être Rome ».

Il est vrai cher Ne nous laissez pas sucomber que la "grande prostituée" ne désigne pas La Mecque non plus !

De là à vous traiter de "c.." !
Faudrait-il aussi appeler "c.." tous ceux qui affirment que Rome est la "grande prostituée" ?
Non évidemment.
Spina Christi 2
@L'Espérance

Vous laissez entendre que Rome serait la "grande prostituée" et ensuite vous affirmez que les 7 têtes/montagnes n'ont rien à voir avec la Rome catholique.

Je vous réponds que la "grande prostituée" n'est pas Rome, ni le Vatican ni l'Eglise dite conciliaire.

Vous jouez avec les mots, preuve de votre incertitude et de vos hésitations.
Non, les 7 "têtes" n'ont rien à voir avec Rome,…
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@L'Espérance

Vous laissez entendre que Rome serait la "grande prostituée" et ensuite vous affirmez que les 7 têtes/montagnes n'ont rien à voir avec la Rome catholique.

Je vous réponds que la "grande prostituée" n'est pas Rome, ni le Vatican ni l'Eglise dite conciliaire.

Vous jouez avec les mots, preuve de votre incertitude et de vos hésitations.
Non, les 7 "têtes" n'ont rien à voir avec Rome, qu'elle soit ou ne soit plus catholique.

Les 7 têtes/montagnes en revanche ont un rapport évident avec la véritable "Babylone". Et là, pas besoin de jouer avec les mots.
Etienne bis
@ Ne nous laissez pas etc.
Le vôtre d'esprit, il vole si haut que son altimètre vient d'exploser.
Mes condoléances.
ladoctrine
Lisez donc les deux derniers paragraphes du "Billet hebdomadaire" de Rivarol paru ce soir sur internet...... vous comprendrez alors que vos discussions sont en général hors sujet, les catholiques n'étant pas concernés par cette secte perverse qui n'a rien à voir, n'en déplaise aux schismatiques de la Fraternité Saint Pie X..... avec l'Eglise de Notre Seigneur Jésus Christ !
La FSSPX ne défend pas Vigano. Triste.
Elle cherche une place au soleil avec François ?
@L'Espérance Faut pas fumer du ahic c'est pas bon .de plus les 7 Montagnes sont la mystérieuse Babylone "la Mecque" elle est assise sur les sept montagnes .Voir Mystère de Babylone la Grande ;donc ce ne peut être Rome .
@Etienne bis votre esprit vole très bas ,vous faut'il une boussole ?
Etienne bis
- Le texte de l'Apocalypse a été écrit dans une culture dont la nôtre est très éloignée.
En le lisant, on croit en comprendre... la moitié du quart, au maximum.
- Les messages reçus au cours d'apparition posent aussi une difficulté.
Même reconnue crédible par l'autorité religieuse, une apparition n'est pas "de Foi".

Ceci est écrit alors que devant mes yeux, il y a la photo d'une soeur de ma …More
- Le texte de l'Apocalypse a été écrit dans une culture dont la nôtre est très éloignée.
En le lisant, on croit en comprendre... la moitié du quart, au maximum.
- Les messages reçus au cours d'apparition posent aussi une difficulté.
Même reconnue crédible par l'autorité religieuse, une apparition n'est pas "de Foi".

Ceci est écrit alors que devant mes yeux, il y a la photo d'une soeur de ma mère, ma tante, dont toute la famille pense qu'à un de ses pèlerinages, elle revenue de Lourdes - quasi - miraculée. Le train de retour était, m'a dit ma mère, tout garni de fleurs.
Et pour vous dire que les considérations (un peu ou beaucoup) ésotériques sont comme les promesses électorales : elles n'engagent que ceux qui y croient.
Spina Christi 2
L'Espérance
"7 têtes/montagnes/rois qui n'ont bien sûr rien à voir avec la Rome catholique."

Rien à voir en effet.

Mais pour affirmer que les 7 "têtes/montagnes/rois" désignent Rome, vous devez avoir sûrement des arguments "en béton" ?

Des arguments glanés sur internet, par ci par là, ou peut-être chez des protestants, ou même des TJ...
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Spina Christi 2
Michël Déry
Jorge Mario ''Imbroglio'' n'est pas l'Eglise à lui seul !
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4 more comments from Spina Christi 2
Spina Christi 2
@Michël Déry

Prétendre que la grande prostituée serait la Rome Catholique c'est en effet ... du "méli mélo"
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Spina Christi 2
L'Espérance

"Il suffit de connaître la signification des sept têtes/montagnes/rois..."

Comme vous dites : il suffit de connaitre la VERITABLE signification des sept têtes/montagnes/rois...
Spina Christi 2
@L'Espérance

Relisez "Galates" de saint Paul...
Spina Christi 2
@L'Espérance

"Vous nous seriez très très très utile si vous daignez nous dire qui est la "grande prostituée""
En surlignant deux expressions je vous ai largement offert l'opportunité de le découvrir (facilement) par vous-mêmes.

"nous le démontrer par des passages de l'Ecriture en corrélation avec la réalité de l'actualité."
Ces passages sont très nombreux, et tous vont dans le même sens.
Par …
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@L'Espérance

"Vous nous seriez très très très utile si vous daignez nous dire qui est la "grande prostituée""
En surlignant deux expressions je vous ai largement offert l'opportunité de le découvrir (facilement) par vous-mêmes.

"nous le démontrer par des passages de l'Ecriture en corrélation avec la réalité de l'actualité."
Ces passages sont très nombreux, et tous vont dans le même sens.
Par ailleurs, le Livre de la Révélation de Jésus-Christ ("Apocalypse"), que vous citez assez régulièrement, montre en plusieurs endroits que la véritable "Babylone mystère" est justement en parfaite corrélation avec la réalité de l'actualité.


"Maintenant, si vous estimez qu'un catholique n'a pas le droit de savoir, et bien, je comprendrai que vous ne répondiez pas !"
Tout catholique un jour -du moins en tant qu'il sera vivant à ce moment là- sera à même de connaitre le sens entier, complet et parfait de la dite Révélation de Jésus-Christ.

Encore faudra t-il qu'il l'admette et le reçoive pour Vrai.

Cependant, ce n'est pas en me tombant dessus comme vous le faites que vous allez me donner envie de vous donner plus de précisions et de détails.

De toutes façons, comme dit plus haut, vous avez largement maintenant l'opportunité par une petite méditation de comprendre qui est cette Babylone.
@Spina Christi 2 ,merci car je me demandais d'ou pouvais bien sortir ses histoires dite par @L'Espérance ,c'est vraiment le mélimélo aujourd'hui .
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Spina Christi 2
@L'Espérance

Sauf que :

"Puis j'entendis une autre voix qui disait, du ciel : " Sortez, ô mon peuple, quittez-la, de peur que, solidaires de ses fautes, vous n'ayez à pâtir de ses plaies !
Car ses péchés se sont amoncelés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
(...) Réjouis-toi sur elle, ô ciel, et vous aussi, les saints, les apôtres et les prophètes; car, en la jugeant, Dieu…
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@L'Espérance

Sauf que :

"Puis j'entendis une autre voix qui disait, du ciel : " Sortez, ô mon peuple, quittez-la, de peur que, solidaires de ses fautes, vous n'ayez à pâtir de ses plaies !
Car ses péchés se sont amoncelés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
(...) Réjouis-toi sur elle, ô ciel, et vous aussi, les saints, les apôtres et les prophètes; car, en la jugeant, Dieu vous a fait justice."


Comprenne qui peut !

Ce sont les protestants qui ont commencé à répandre cette idée que la "grande prostituée" serait la Rome catholique.
Je vois que l'idée est reprise par des catholiques...
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blanche52
@stan48 : "poursuivre ce chemin de "culpabilité" qui a fait tant de bien au monde et à l'Église." ... qu'est-ce que c'est que ce charabia !
continuez comme ça votre cléricalisme aveugle ! on va dans le mur ... du RÉEL !
@Etienne bis ,vous faite bien de dire depuis des décennies car cela à exploser après Vatican II et les fumeuses années 60 ou la société c'est fourvoyez dans le sexe Jusqu'à la Sorbonne ,chercher l'erreur ,P.S c'est pas beaucoup mieux aujourd'hui ;il faut bien qu'ils redore leurs blason ,qu'ils nous trompes c'est un fait mais ils ne peuvent pas tromper Dieu ,les nettoyeurs sont 'ils meilleurs ?
stan48
@Etienne bis , L'Espérance ,

blanche52
GChevalier ,
Ne nous laissez pas sucomber ,


« FRANÇOIS : « COUPABLE ! »
Lettre ouverte de soutien d’un prêtre brésilien au Pape François
Des messages de soutien affluent de par le monde au Pape François après son appel au Peuple de Dieu et les attaques portées contre lui par une minorité d'évêques étant foncièrement hostiles aux orientations de son …More
@Etienne bis , L'Espérance ,

blanche52
GChevalier ,
Ne nous laissez pas sucomber ,


« FRANÇOIS : « COUPABLE ! »
Lettre ouverte de soutien d’un prêtre brésilien au Pape François
Des messages de soutien affluent de par le monde au Pape François après son appel au Peuple de Dieu et les attaques portées contre lui par une minorité d'évêques étant foncièrement hostiles aux orientations de son pontificat. Celui-ci, très saisissant, émane d'un prêtre brésilien.
Le partager le plus possible dans vos réseaux peut déjà être considéré comme un geste de soutien, de fraternité et de loyauté filiale apporté au successeur de Pierre qui affronte la tempête.
Merci et hauts les cœurs !

Cher Pape François !
EN FAIT, TU ES COUPABLE !
Tu es coupable d'être un homme et de ne pas être un ange !
Tu es coupable parce que tu as l'humilité d'accepter que tu te trompes et que tu demandes pardon. Demander pardon pour toi et pour nous. Et cela pour beaucoup est inadmissible.
Tu es coupable parce que tu ne voulais pas être un juge, un homme de loi, et tu es un exemple et un témoignage de miséricorde.
Tu es coupable car tu as abandonné la tradition de vivre dans des palais et choisi de vivre comme les gens ordinaires.
Coupable parce que tu as quitté la somptuosité de Saint Jean du Latran et préféré visiter la pauvreté des prisons, des orphelinats, des hôpitaux, etc.
Tu es coupable !
Tu as arrêté d'embrasser les pieds parfumés des éminences et tu embrasses les pieds " sales " de condamnés, de femmes, de malades, de personnes d’autres confessions religieuses, de gens " différents "!
Tu es condamné parce que tu as ouvert les portes aux réfugiés et parce que devant des sujets douloureux et en attente tu réponds simplement : " qui suis-je pour juger ?".
Tu es condamné parce que tu assumes ta fragilité en te demandant de prier pour toi alors que beaucoup exigent que tu sois dogmatique, intolérant et réglementaire.
Pape François, tu es coupable pour tant et tant de cœurs dits " infidèles ", " excommuniés " et " impurs " qui ont redécouvert , grâce à toi, le beau visage du Christ plein de tendresse et de miséricorde.
Tu es coupable parce que " tu appelles les choses par leurs noms " et tu ne t'empêches pas de rappeler aux évêques qu’ils ne sont pas des pasteurs d'aéroport mais doivent porter " l’odeur de leurs brebis ".
Tu es coupable parce que tu as déchiré les pages de l'intolérance, des morales stériles et sans pitié, et tu nous as offert la beauté de la compassion, de la tendresse et de la sincérité.
Tu es coupable parce que tu nous a ouverts les yeux, ceux de l'intelligence et de la raison ,mais surtout les yeux du cœur..
Tu es coupable de vouloir porter la croix de l'Église au lieu de détourner le regard, d'être indifférent aux douleurs et aux larmes des hommes de notre temps.
Tu es coupable parce que tu ne supportes pas les crimes odieux faits au nom de Dieu et ceux qui parlent de Dieu mais vivent contre lui.
Tu es coupable parce que tu cherches la vérité et la justice, par la miséricorde, au lieu de faire taire, cacher, minimiser ou ignorer.
Tu es coupable parce que tu ne veux plus d'une Église de privilèges et d'avantages, de gloires, et que tu nous apprends la force du service, la richesse du lavement des pieds et la grandeur de la simplicité.
Pape François laisse toi blâmer pour ces "crimes". Tu sais qu'à tes côtés, ils sont innombrables ces hommes et ces femmes qui, comme toi, ne sont pas des anges, mais des personnes fragiles, des pécheurs, qui espèrent que le Christ veille sur nous et pour nous.
Tu sais qu'avec toi, il y a une immense procession de cœurs qui prient pour toi à chaque instant ; pour toi, ils risqueraient leur vie. Ils te suivent comme des brebis qui font confiance à leur pasteur.
C'EST LE CHRIST QUI T'A MIS À LA BARRE DE CETTE « BARQUE » QU'EST L'ÉGLISE.
C'est le Christ qui te donnera les forces pour poursuivre ce chemin de "culpabilité" qui a fait tant bien fait au monde et à l'Église.
CHER PAPE FRANÇOIS, MERCI D'ÊTRE « COUPABLE » DE RENDRE BELLE L'ÉGLISE COMME LA RÊVE JÉSUS.
Père Antoine Teixeira
Brésil
Etienne bis
@stan48

Vous citez M. de Plunkett.
Tant mieux pour vous si vous le prenez pour un oracle. Mais on n'est pas obligé de vous suivre, ni lui, ni vous.

On peut penser que ce dont l'Eglise a besoin, c'est
- d'abord de cesser de se moquer des victimes en dénonçant le "cléricalisme" en lieu et place de l'homosexualité.
C'est ce qui a sévi durant des décennies, et dans les rangs de sa hiérarchie !
- …More
@stan48

Vous citez M. de Plunkett.
Tant mieux pour vous si vous le prenez pour un oracle. Mais on n'est pas obligé de vous suivre, ni lui, ni vous.

On peut penser que ce dont l'Eglise a besoin, c'est
- d'abord de cesser de se moquer des victimes en dénonçant le "cléricalisme" en lieu et place de l'homosexualité.
C'est ce qui a sévi durant des décennies, et dans les rangs de sa hiérarchie !
- une enquête qui fasse toute la clarté et des sanctions aussi nombreuses que ce sera nécessaire.
Que l'Eglise le fasse ou pas, ce sera fait par les autorités américaines.
Et le silence de celui qui fait semblant de se croire au-dessus de la mêlée, il est et restera contreproductif.
GChevalier
Le modo argentin pro-gay et pro-François agit de la même façon que Clarin.
@stan48 Détromper vous c'est ce qu'il faut réclamer remettre l'Église UNE SAINTE CATHOLIQUE et APOSTOLIQUE d'Avant le triste concile Vatican II four-tout.
blanche52
Le cléricalisme ... quand il vous tient !
Je vous renvoie cher stan 48 à un autre excellent article qui va beaucoup plus au fond des choses, et qui ne fait pas l'impasse confortable sur la responsabilité du Pape :

Suite au témoignage de Mgr Vigano, la réaction très... cléricale de l'entourage du pape

Sur Causeur, Richard de Sèze analyse les réactions suite au témoignage de Mgr Vigano :

"[...…More
Le cléricalisme ... quand il vous tient !
Je vous renvoie cher stan 48 à un autre excellent article qui va beaucoup plus au fond des choses, et qui ne fait pas l'impasse confortable sur la responsabilité du Pape :

Suite au témoignage de Mgr Vigano, la réaction très... cléricale de l'entourage du pape

Sur Causeur, Richard de Sèze analyse les réactions suite au témoignage de Mgr Vigano :

"[...] La presse, à qui François a demandé de faire son métier, s’est appliqué à le faire avec l’intelligence sur laquelle tablait François : puisque c’est un réactionnaire qui dénonce le scandale et implique ce pape progressiste, attaquons le réactionnaire et n’inquiétons (pour le moment) ni ce bon pape ni ses soutiens progressistes (lorsque Jean-Paul II et Benoit XVI régnaient, papes réputés réactionnaires, il était tout aussi nécessaire et moral d’attaquer sans relâche l’Église et de faire remonter chaque manquement individuel jusqu’au pape). Une partie des gazettes catholiques se signale par son zèle à discréditer Vigano (qui se défend bien, hélas), selon ce saint principe qu’au nom de la défense de l’institution il faut considérer tous les possibles fautifs comme innocents jusqu’à ce que leur culpabilité soit définitivement établie, et tous les dénonciateurs comme de fieffés menteurs jusqu’à ce que la réalité de leurs dénonciations soit absolument établie. Vigano est donc calomnié et diffamé, d’une part, et d’autre part le Vatican aligne, avec une charmante ingénuité, la liste des soutiens de François : on se croirait dans un film américain avec le décompte angoissant des voix des sénateurs favorables à un projet de loi.

Il faut ajouter que ce que dénonce Vigano a en fait tout pour plaire : il affirme que les hauts dignitaires de l’Église, les responsables de la nomination des évêques et des cardinaux, ceux qui ont la charge du recrutement et de l’éducation des prêtres, sont des personnes pour qui la chasteté est un vain mot et l’homosexualité un amour de similitude. Autrement dit, Vigano dénonce la lente mais certaine constitution d’une Église dirigeante qui va bientôt pouvoir trancher avec le prétendu ordre moral moisi prétendument défendu par l’Église (moisie). On voit mal pourquoi la presse-pas-moisie s’empresserait d’accabler François et ses soutiens.

Dans cette affaire, la presse, François et ses soutiens ont donc tous une approche politique du problème des agressions sexuelles homosexuelles à variante parfois pédophiles – la même approche politique qu’ils reprochent à Vigano (mais lui, c’est pas pareil). Tous. Pas un, Cupich en tête, qui considère que révéler une vaste entreprise de harcèlement et d’agressions mérite mieux que de dénoncer le caractère réactionnaire du lanceur d’alerte, de réduire toute l’affaire à une seule et méchante querelle de personnes (au mieux Vigano est un raté, au pire il tente un putsch). L’Église répond à l’interpellation en considérant qu’il ne s’agit que d’une attaque personnelle contre François. Sa réponse est doublement personnalisée, dénonçant les tares de Vigano (fourbe, menteur, ambitieux) et exaltant les vertus de François, à titre personnel et en tant que souverain pontife. Attitude évidemment très cléricale, péché que François dénonce facilement chez ses adversaires. Mais ne considérer que Vigano et mépriser ses accusations, c’est oublier les victimes et la nature clanique de leurs agresseurs.

Parce qu’enfin, il est là, le vrai problème : dans le fait qu’une caste, une fois de plus, et une fois de plus dans l’histoire de l’Église, s’arroge le droit d’opprimer et d’agresser les fidèles. D’opprimer et d’agresser les fidèles. C’est de cela qu’il s’agit. Ce scandale que dénonce Vigano, ce serait d’abord une histoire gravissime d’abus d’autorité médités, organisés, en réseau et couverts. Il ne s’agit pas d’expliquer, pour rendre justice à la chose, que l’Église ferait mieux de parler d’autre chose que de fesses (et certainement l’Église a d’autres choses à dire – même si notre époque paraît avoir un sérieux problème de fesses). Le scandale Clinton n’était pas ses relations avec sa stagiaire mais le fait qu’il ait menti devant la justice de son pays. Le scandale McCarrick n’est pas ses inclinations homosexuelles mais le fait qu’il ait constamment cédé à la tentation, constamment manqué à la chasteté, constamment mené une vie de débauche organisée et constamment fait en sorte que rien ne lui soit reproché. Que Vigano soit à la fois indigné et politique, oui : doit-on pour autant oublier les causes de son indignation ? Non.

Mais l’Église, aidée par la presse, est bien prête à oublier (nonobstant des réactions nombreuses en faveur soit de Mgr Vigano, soit en faveur de la vérité des faits qu’il dénonce, soit en faveur d’une véritable enquête). Sur la vérité fondamentale des faits, McCarrick a enfin été sanctionné par François (et les sanctions qu’aurait prononcées Benoit XVI à son égard, et qu’il n’aurait pas suivies, ne sont plus présentées comme une folle forgerie de Vigano). Pour cette affaire comme pour d’autres, François finit par sanctionner en y mettant toute la mauvaise grâce possible, sous prétexte de miséricorde, au nom du pasteur qui va chercher la brebis perdue. C’est d’ailleurs la lenteur de ses condamnations, la route tortueuse qu’empruntent ses sanctions, que Vigano dénonce. Ce pape, qu’on sait prompt à condamner et roide dans ses condamnations, est, en ces matières, et quand il s’agit d’un clergé acquis à sa pastorale, d’une lenteur si prudente qu’on le croirait immobile.

Venons-en aux dernières réactions : celles des fidèles. Les uns sont écœurés, les autres ne veulent considérer que le plus grand bien de l’Église. Ceux qui ne veulent que le bien de l’Église ont entonné un hymne curieux et touchant (et prodigieusement irritant). On nous dit qu’attaquer le pape c’est attaquer toute l’Église, que se faire le relais des choses qui l’accablent c’est l’accabler soi-même, on nous dit qu’il faut pardonner, on nous dit que l’amour est plus fort, bref on nous engloutit ou dans l’oubli ou dans une obéissance servile à des clercs qui incarneraient mieux que nous l’Église. Le pardon, oui, mais en quoi le pardon (et les demandes de pardon www.cnn.com/…/index.html et finissent par devenir, en fait, des absolutions…) émancipe-t-il les coupables de répondre de leur faute ? Pardonnons-leur et aidons les victimes dans leur quête de justice. Voilà qui est charitable. Ou notre charité ne devrait-elle choisir de s’exercer que pour les coupables et non pour les victimes ? Et cette charité qui voudrait qu’on n’examine rien, qu’on n’agisse pas, qu’on détourne le regard, cette charité si hiérarchisée serait une manifestation d’amour divin ?

Quant au bien que peut faire l’Église, il se fait par ses fidèles et par ses clercs. Comment Mgr Cupich croit-il qu’est reçue la parole des fidèles et des clercs ? Pense-t-il vraiment faire rayonner l’Évangile en expliquant que les petits, les humbles et les faibles, les affaiblis, les humiliés et les rapetissés ne sont que poussières aux yeux d’un Vatican tout enflé de grandes pensées sur l’environnement et la migration ? Croit-il que nous aurons une incroyable audience en tant que catholiques quand nous prendrons la parole ? Ou compte-t-il que nous n’annoncions plus rien que le nouvel Évangile du tri sélectif en laissant de côté tout ce qui sent un peu fort, le Christ en premier lieu ?

[...] Nous refusons donc que la hiérarchie nous évince en exigeant obéissance, soumission, discrétion et esprit de charité, se réservant le droit de se juger elle-même et de méjuger ou déjuger les victimes jusqu’à ce que la justice civile se charge de leur rendre justice. Nous refusons l’Église des clercs cléricaux.Il nous semble que l’honneur de l’Église est mieux dans nos mains, quitte à ce que ce combat soit une lutte décevante. Il nous semble que nous savons mieux qu’eux défendre les pauvres honneurs des maisons paternelles que nous habitons."
stan48
Au sujet de l'affaire Vigano, j'ai trouvé intéressant le Commentaire suivant :
« Le sordide de ce complot, c'est qu'un pape ne peut ni ne doit "répondre" à une provocation de cette sorte. Ce serait dévaluer sa fonction. Qu'il parle ou qu'il se taise, ses ennemis lui donneront tort de toute façon. Aidons-le plutôt à réformer radicalement l'Eglise : c'est de ça qu'elle a besoin. Et c'est de ça que …More
Au sujet de l'affaire Vigano, j'ai trouvé intéressant le Commentaire suivant :
« Le sordide de ce complot, c'est qu'un pape ne peut ni ne doit "répondre" à une provocation de cette sorte. Ce serait dévaluer sa fonction. Qu'il parle ou qu'il se taise, ses ennemis lui donneront tort de toute façon. Aidons-le plutôt à réformer radicalement l'Eglise : c'est de ça qu'elle a besoin. Et c'est de ça que les anti-François ne veulent pas, justement. » (Patrice de Plunkett)