Guten Abend, meine Damen und Herren und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Senderreihe
Eine Strategie für Deutschland.
Wir wollen uns heute mit dem Thema befassen, mit dem Dauerthema befassen,
Migration in Deutschland, wie weiter in unserem Land und wie immer an meiner Seite.
Ich freue mich sehr, Dr. Hans-Georg Maarten und Gerhard Schindler.
Beide jeweils Ex-Chefs, Herr Maaßen des Bundesamts für Verfassungsschutz, Herr Schindler des
Bundesnachrichtendienstes.
Meine Herren, wenn Sie sich gegenseitig vorstellen müssten, wozu ich Sie jetzt ausschließlich
ermuntere, was würden Sie eigentlich gegenüber unseren Zuschauern zu dem anderen sagen?
Wir fangen mal bei Gerhard Schindler an.
Was sagt Gerhard Schindler zu Hans-Georg Maaßen?
30 Sekunden.
Das wird schwer, sich kurz zu fassen, denn ich kenne Hans-Georg Maaßen sehr, sehr lange.
Wir waren ja gemeinsam im Bundesinnenministerium und er leitete, wie ich ihn kennengelernt hatte,
das Referat Ausländerrecht, Asylrecht und im Bundesinnenministerium galt, wenn es ein Problem gibt,
Dr. Maaßen fragen, weil er der Experte auf diesem Gebiet war.
Und später wurde er befördert, wurde Unterabteilungsleiter der Terrorismusbekämpfung für Deutschland
und hat da...
die Gesetzgebung vorangetrieben, er hat aber auch viele praktische Umsetzungen vorangetrieben,
das gemeinsame Terrorismus-Abwehrzentrum und, und, und.
Ich würde sagen, Herr Dr. Maaßen vereint etwas, was ganz wenige haben, nämlich einmal
das Wissen, die juristische Expertise, aber auch die menschliche Qualität, das einzusetzen
und zweitens diese Praktikabilität, also nicht nur rumschwarfeln, sondern das Ganze auch
praktisch umzusetzen und ich habe sehr, sehr gerne mit ihm zusammengearbeitet.
Jetzt bin ich gespannt, was Hans-Georg Maaßen über Gerhard Schündler sagt.
Ich fange mit dem letzten Punkt an. Ich habe auch sehr gerne mit ihm zusammengearbeitet.
Gerhard Schindler.
hat ein Ruf wie Donnerhall, früherer Fallschirmjäger, kommt auch vom Geheimdienst, vom Verfassungsschutz,
die Behörde, die ich geleitet hatte, allerdings Jahrzehnte vorher hat er da angefangen, war
dann im Bundesinnenministerium in vielen Funktionen, hat sich um die Staatsmodernisierung gekümmert,
den Abbau von Bürokratie, in der Polizeiabteilung war er gewesen und hat
Ich war dann sein Nachfolger geworden, er war dann mein Chef geworden als Abteilungsleiter für den gesamten Bereich.
öffentliche Sicherheit, Polizei, Geheimdienste und ist dann BND-Präsident geworden.
Und er hatte ein Rufi Donner halt deswegen, weil er sein Anpacker ist.
Das ist einer, wie er gerade sagte, der es nicht mal herumzuschwafeln.
Er hat ein Ziel und dieses Ziel muss erreicht werden.
Und er geht vorwärts und er nimmt die ganzen Leute mit.
Und solche Leute aus meiner Sicht braucht auch dieses Land.
Leute, die im Schützengraben sind, rausgehen und sagen, alle mir nach.
und die laufen auch hinterher. Das hat eben Innenministerium beim BND so gemacht.
Das waren die längsten 30 Sekunden, die ich heute erlebt habe.
Aber es war gut, weil es, glaube ich, wichtig war.
wichtig ist, auch nochmal klar zu machen gegenüber unseren Zuschauern und Zuschauern, dass es
grundfalsch wäre, sie auf ihre Expositionen zu beschränken und zu reduzieren, also nur
auf den Chef des Bundesnachrichtendienstes oder nur auf den Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz,
sondern hier sitzen im wahrsten Sinne des Wortes zwei Sicherheitsexperten mit einer
ganz, ganz, ganz, ganz breiten Expertise.
Herzlichen Dank dafür, meine Herren.
Ich würde gerne noch mal eingreifen.
Noch mal 30 Sekunden.
Ja, noch mal 30 Sekunden nutzen.
Nee, dieses Mal wird es ganz kurz.
Wir haben die menschliche Seite total ausgeblendet.
Menschlich, glaube ich, gilt es bei diesem Thema,
dass wir heute besprechen, eins nochmal darzustellen.
Hans Georg Maasen hat ukrainische Flüchtlinge aufgenommen.
Und das macht nicht jeder in unserem Lande.
Und ich glaube, das zeichnet ihn auch aus.
Da kommen wir mit ganz großer Sicherheit im Laufe der Sendung noch mal drauf.
Meine Herren, fast alle sagen derzeit beim Thema Migration und es wird ja wieder sehr
kräftig, sehr intensiv diskutiert.
Das Jahr 2015 darf sich nicht wiederholen, gemeint ist die Flüchtlingskrise in unserem
Land mit damals einer Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten.
Es ist auch nicht übertrieben zu sagen, dass sich unser Land seitdem und dadurch verändert hat.
Hans-Görg Maßen, knapp drei Millionen Menschen sind als Flüchtlinge im Ausländerzentralregister jetzt registriert.
Man liest immer wieder, dass man gar nicht weiß, wie viele Geflüchtete eigentlich schon wieder ausgereist sind.
Wo liegt eigentlich das Problem?
Wir haben in der Hinsicht sehr, sehr viele Probleme. Wir wissen kaum, wie viele Leute zu uns kommen.
Wir schätzen das und wir wissen auch nicht genau, wer zu uns kommt.
Weil sehr, sehr viele, man schützt 50 Prozent der zu uns kommenden Asylsuchenden,
nicht über Papiere verfügen, nicht über Dokumente verfügen, sondern das sind dann selbst Angaben, die sie machen.
Und was das bedeutet, haben wir bei Anis Amree gesehen, im Attentäter von Berliner Breitscheidplatz,
der mit XX ist.
Identitäten hier in Deutschland herum reißt und Sozialhilfe,
ich sage mal, abgegriffen hat. Wir wissen nicht, wer zu uns kommt.
Wir wissen jetzt in etwa, was die Zahl ist, der Menschen, die zu uns gekommen ist.
Es sind in den letzten 18 Monaten etwa 1,6 Millionen
Flüchtlinge Asylsuchende zu uns gekommen.
Im Vergleich zu 2015, 2016 in zwei Jahren 1,1 Millionen
haben wir jetzt schon wesentlich mehr Autos.
Aufgenommen an ukrainischen Flüchtlingen natürlich, aber sind längst nicht alles ukrainische Flüchtlinge ein großer Teil kommt aus der ganzen Welt zu uns.
Und wir werden sie nicht so leicht los, diese ganzen Menschen, die zu uns kommen und die abgelehnt werden als Asylsuchende, weil wir keine vernünftige Ausreisekontrolle haben.
Wir wissen nicht, wer freiwillig ausreist.
Herr Merz hat jüngst davon gesprochen, es gibt Sozialtouristen, die zu uns kommen,
mit Flix-Bussen Sozialhilfe abgreifen, wieder nach Hause fahren und dann wieder kommen,
wieder Sozialhilfe und so weiter.
Er hat das wieder zurückgenommen, was er gesagt hat, dass er sich dafür entschuldigt.
Aber der Inhalt bleibt, es ist in Teilen durchaus so, dass Menschen zu uns kommen,
um Sozialhilfe abzugraffen und es wird nicht genau festgestellt.
Das ist ein Problem. Und wir werden sie auch deswegen nicht los, weil viele gar nicht gehen wollen und das verhindern.
Ich brauche vorhin davon an, wie viele Menschen passlos sind, die bei uns sind.
davon, dass sich im Grunde alle einig sind, dass sich so etwas wie 2015, 2016 nicht wiederholen soll,
wenn ich sie so höre, sind wir in der gleichen Situation bzw. im gleichen Dilemma.
Man war sich einig gewesen, es soll sich nicht wiederholen, aber man hat nichts gemacht.
Man hat ja gar nichts gemacht. Man hat keine Lektion aus 2015, 2016 gezogen.
Dass wir schaffen, dass dieser Satz, der gilt ja auch heute noch, er wird immer noch hochgehalten wie eine Monstranz.
Dabei merkt man, wie die Balken hier wirklich krachen, dass die Kommunen große Probleme haben,
dass Landräte sich...
Hilfversuchend an die Bundesregierung wenden und sagen, wir schaffen das nicht mehr.
Ich glaube, der große Unterschied zu 2015 bis 2016 ist, wir haben heute keine öffentliche
Diskussion mehr über die Migration, man nimmt das kaum mehr wahr.
Ich glaube, es liegt auch daran, dass wir sehr, sehr viele Probleme haben, die jetzt alle zusammenkommen.
Wir haben das Problem keine Kriegsgefahr für Deutschland, wir haben das Problem Inflation.
Wir haben das Problem Wirtschaftskrise und dann haben wir Migrationskrise.
Das ist ein Problem unter vielen und das wird leider nicht so thematisiert, wie es eigentlich thematisiert werden sollte.
Vielleicht aber doch, wir haben ja gerade in den letzten Wochen wieder hitzige
Debatten dazu im Deutschen Bundestag gelebt. Kommen wir noch mal drauf, Gerhard Schindler.
Innenministerin Nancy Feser sorgt sich, weil, wie sie sagt, die Balkanroute wieder mehr
frequentiert wird.
Warum ist es eigentlich so schwierig, die ähnliche Frage wie an Herzgeog Maßen, warum ist es
so schwierig, die Situation in den Griff zu bekommen?
Warum gibt es nach wie vor eine hohe, auch illegaler Einreise?
Ja, wir haben es ja im Grunde genommen an dem Beispiel 2015-2016 erlebt.
Wenn man sich das so einmal Revue passieren lässt, dann hatten wir ja die Mittelmeerroute aus insbesondere Libyen Richtung Italien, also Malta und Lampedusa.
Beide Routen haben ja im Grunde genommen nie aufgehört zu fließen, sondern es wurden
ja immer mehr oder weniger Migranten auf dieser Route festgestellt.
Und warum, erinnern wir uns gemeinsam doch mal, warum ist dann 2015, 2016 dann
plötzlich die Flüchtlingszahl stark nach unten gestiegen oder gefallen muss man sagen, weil auf dem Balkan die Zäune errichtet worden sind.
Es war ja nicht der Flüchtlingsstil mit der Türkei, der als erstes dafür gesorgt hat, dass die Balkanroute immer geringer wurde,
sondern es waren die Zäune auf dem Balkan mit Bulgarien, Mazedonien, teilweise Griechenland und anderen Ländern.
Ungarn, insbesondere zu nennen, und die Länder, die dort auf dem Balkan sind, haben ja zwei
Möglichkeiten. Entweder sie winken die Flüchtlinge durch, so schnell wie möglich, oder sie stoppen
die Flüchtlinge an der Grenze. 2016 hat man sich entschieden, die Zäune zu machen und
dann zu stoppen.
Heute, wenn wir uns das Beispiel Serbien ansehen, ist eine andere Situation.
Serbien scheint der Meinung zu sein, je schneller ich die Menschen durchwinke, umso besser.
Und da frage ich mich,
Warum lernen wir nicht aus 2015-2016, indem wir die Länder auf dem Balkan dazu ermuntern,
ihre Grenzen zu schließen, ihre Grenzen dichtzumachen, gegen illegale Migrationen?
Damals das Problem in der Diskussion, wir brauchen ein Signal, hier geht es nicht mehr weiter.
Solange der Strom fließt, kommen immer wieder neue Menschen, dass ich verstehen kann.
Aber wir brauchen dieses Signal und um dieses Signal
kümmert sich eigentlich niemand im Gegenteil und das letzte Bemerkung damit wir es kurz machen wir haben Frontex und
bringen in den Medien immer die Botschaft, je mehr Frontex-Beamte sind, umso besser wird das mit der Migration, umso deutlicher können wir das abwehren.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Frontex ist im Grunde genommen ja eine Schleuserorganisation.
Frontex hat ja noch nie einen Flüchtling an der Grenze abgewiesen und zurück nach Libyen, in die Türkei oder nach Algerien gebracht,
sondern Frontex nimmt auf und zeigt, wo man hingehen muss.
Das bedeutet also, wir haben auch gar keinen Grenzschutz, obwohl das so heißt.
Und das heißt, die Lehren von damals sind nicht umgesetzt worden.
Es fehlt ein Grenzschutz. Niemand hat das Recht nach Europa einzureisen.
Es fehlt ein Grenzschutz. Und es fehlt das Signal, hier kommt ihr nur legal rein und nicht illegal.
Das ist ein hartes Urteil, wo sie sich ja einig sind.
Man spricht davon, 2,15 darf sich nicht wiederholen, 2,16 darf sich nicht wiederholen.
Die Situation, die im Zusammenhang mit Kontrollverlust steht, darf sich nicht wiederholen, aber
die Sowöre hat sich nicht wirklich was geändert.
Ich bin übrigens bei der Frage von Aufbauorganisation oder so ein Stück weit andere Auffassung.
Wir haben 15, 16 erinnern mich noch sehr gut an die Situation.
Ja, im Grunde vor dem nichts gestanden die Länder hatten, das, was sie an Kapazität
Täter im Rahmen von Sparmaßnahmen abgebaut und mussten bei Minus-Anfang und nicht nur
bei Null.
Da sind wir heute, glaube ich, weiter, ohne dass ich bestreite, dass wir im Ergebnis in
der Situation sind, die sich beschrieben haben.
Trotzdem noch mal im Deutschen Bundestag, wir haben es ein paar Wochen her.
Da gab es eine wirklich wiederum scharfe Kontroverse über die deutsche Migrationspolitik.
Die Union warnte vor einem europäischen Sonderweg, die Ampel verteidigte ihre migrationspolitischen
Vorhaben, die Linke lehnte eine zwei-klassen Flüchtlingspolitik ab und die AfD kritisierte
die Union für ihre 16 Jahre Regierungspolitik und Verantwortung, insbesondere hier.
die schleppende Abschiebung oder die laschen Grenzkontrollen.
Sie haben für den Deutschen Bundestag beim letzten Mal kandidiert, wenn Sie jetzt im
Bundestag säßen, welche dieser Ansätze, die da diskutiert wurden, kämen sozusagen
ihrer politischen inneren Haltung am nächsten.
Ich würde vielleicht eine andere Haltung vertreten, ich würde weder zu sehr nach hinten schauen, also nach Rückwärtsschauen, als immer auf Europa schauen und alles immer mit Europa rechtfertigen.
Und so sagen wir brauchen hier ein gemeinsames europäisches Konzept.
Was wir derzeit haben, ist ja eine europäische Politik, die letztendlich dafür verantwortlich ist,
dass so viele Menschen zu uns kommen. Europa hat da eigentlich versagt.
Das eigentliche Credo, das ich habe, ist ein Credo, das ich in allen anderen Staaten auch höre.
Es geht um unsere nationalen Interessen und dann um die europäischen Interessen.
Unsere nationalen Interessen müssen sein.
Dass wir hier nicht überrannt werden von Menschen, die nicht asylbedürftig sind, die nach Deutschland kommen, weil es ja einfach Geld gibt, nach Deutschland kommen in der Hoffnung, hier das Paradies vorzufinden,
nach Deutschland kommen, weil sie ihren eigenen Strafverfolgungsbehörden im Heimatland, so jemand wie Anis Amri, entgehen will.
Diese Leute wollen wir nicht und da erwarte ich von einer Bundesregierung, egal wer diese Bundesregierung stellt, im Interesse der Deutschen, im Interesse der Menschen, die in Deutschland leben,
dass wir hier vernünftige Grenzkontrollen haben und Kontrollen heißt auch Steuerung und Begrenzung und das heißt einer Grenze auch zurückweisen.
Das heißt allerdings dann ja in der Tat, auch wenn wir nicht zurückwirkungen wollen, wie
ich es sehr bin.
Aber dass man natürlich die 16 Jahre Unionsregierungsverantwortung nicht einfach vom Tisch wissen
darf, denn nicht nur das 2015, 2016 in dieser Zeit lag, sondern das ist eigentlich noch
schlimmer.
Der Zustand, der entstanden ist, wie Sie eben beide gesagt haben, hat sich bis heute
ja überhaupt nicht verändert.
Nein, Sie haben ja vorhin auch Frau Merkel zitiert, das darf sich nicht wiederholen, aber was hat die Frau denn in der Zwischenzeit gemacht?
Sie hat ja bis letzten Dezember regiert und es ist nichts geschehen, ich erinnere mich noch an den Sommer 2018.
als Innenminister Seehofer damals versuchte mit seinem Paket, Migrationspaket, auch eine
Zurückweisung an der Grenze an den Binnengrenzen durchzusetzen und die Koalition wäre gescheitert.
Die fraktionsgemeinschaftlichen CDU und CSU wären fast daran gescheitert.
Weil Frau Merkel Part 2 keine Zurückweisung an deutschen Grenzen wollte. Sie wollte es nicht.
Da muss ich sagen, das war eine Entscheidung von Frau Merkel gegen die nationalen deutschen Interessen,
gegen das deutsche Volk aus rein ideologischen Motiven.
Und sie trägt dafür persönlich die Verantwortung mit den Leuten, die sie da unterstützt haben.
Wir haben vorhin gehört, dass Sie sich nicht einfach so reduzieren lassen auf Ihre Funktion
als ehemaliger Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz, sondern dass Sie auch als glänzender
Jurist, Ministerium zuständig waren für all diese.
juristischen Fragen. Versuchen Sie mal ganz kurz auch für unsere Zuschauerinnen und Zuschauer nochmal
darzustellen den Unterschied zwischen einem Asylbewerber und einem Flüchtling. Und ich gehe dann
noch einen Schritt weiter, weil Sie das jetzt als Vorlage so schön mitformuliert haben,
mit Blick auf Europa. Was ist eigentlich mit Blick auf das Schengen abkommen und mit Blick auf
Dublin eigentlich schiefiger? Warum hat das alles nicht
die Griffen. Dazu ist es notwendig, dass Sie den Zuschauern zuschauen. Kann es kurz erklären,
was es damit auf sich hat? Nun, ein Asylbewerber ist die man der einfach einen Antrag stellt darauf an.
Wenn es noch nicht anerkannt, ein Flüchtling ist ein anerkanter Asylberechtigter.
Jemand, der das Asylverfahren durchlaufen hat und dem man letztendlich rechts geht.
kräftig bescheinigt hat, du bist wirklich politisch verfolgt und du bist flüchtling.
Man könnte sagen, dass der ähnlich wie eben ein normaler Antragsteller auf Barföck und
jemand, der wirklich Barföck bekommt, weil er berechtigt ist.
Das geht in Deutschland seit Jahren durcheinander und ich habe auch den Eindruck, die Politik
oder politische Strömungen in Deutschland machen es bewusst, dieses durcheinander.
durchgangener oder nur in der öffentlichen Diskussion.
In der öffentlichen Diskussion werden diese Begriffe verwechselt, also die Menschen, die um Asyl nach Suchen wollen,
die werden plötzlich als Flüchtlinge dargestellt. Das wäre so, wie wenn man jeden Tatverdächtigen
plötzlich als verurteilten Straftäter darstellen will. Nein, das sind hier Antragsteller und man darf
auch nicht erkennen und 90 % der Antragsteller, die werden nicht anerkannt, weil sie kein Asyl recht haben,
sie genießen kein Asylrecht. Aber das ist doch in den Medien,
man sich in vielen Medien jedenfalls mehr oder weniger bewusst durch diese
Unterscheidung nicht getroffen sind und in der Politik auch weil man damit
Politik machen will und auf ihre zweite Frage
Wir haben mit Schengen letztendlich eine gemeinsame Vereinbarung getroffen aller Schengen und
jetzt EU-Staaten, dass die Staaten an den Außengrenzen sich um die Sicherheit kümmern
und Ausländerpolitik ist Sicherheitspolitik. Sie sollen sich darum kümmern, dass Ausländer
nur nach Europa reisen, wenn sie ein gültiges Wiesum haben und ein gültigen Pass haben.
Und wenn sie letztendlich ging, ist sie auch nichts vorliegt.
Damit konnte Deutschland eigentlich sehr zufrieden sein, weil wir konnten unsere Bundespolizei oder damals
Bundesgrenzschutz auf Andrika aufgaben konzentrieren und die Griechen in Italiener, die Spanier
und wir auch immer außen grenzen hatten, die Polen mussten im Konam die Arbeit machen.
Herr Dr. Massen, Sie haben uns eben sehr eindringlich geschildert, wie Schengen funktionieren
sollte.
Man merkt auch ganz klar, dass Sie als Hochschulduzent vor Studenten und in Universitäten
gelehrt haben.
Trotz dieser imposanten Erklärung, warum funktioniert das?
Das funktioniert ja augenscheinlich nicht.
Es funktioniert augenscheinlich nicht, um das Schlimme ist.
Das ist ein augenscheinliches, nicht funktionieren mit Ansag.
Das wusste man in Teilnehmer im Grunde genommen schon vor Jahrzehnten.
Ich erinnere mich noch als Schengen in Kraft gesetzt werden sollte für Italien und Griechenland.
Ich glaube, das war um 1997 herum.
Und ich sollte, war damals in Süditalien gewesen und sollte da schauen, wie die Grenzkontrolle funktionierte.
Und habe gesehen, dass die Grenzbehörden Dokumententestgeräter hatten, die waren jung vor.
Freulich noch in Kartons eingepackt, wussten gar nicht, wie sie verwendet werden sollten.
Aber die Politik wollte, dass trotz dieses nicht funktionieren, trotz dieses nicht standarts, der damals bestand,
dass einfach diese Staaten bei Schengenbeitreten, das es angewandt wird.
Schengen wird in Teilen.
nicht angewandt. Das ist die Praxis. Das ist einfach so teilweise. Könntest die
Staaten nicht teilweise am zu wenig Ressourcen, teilweise am zu wenig Personal.
Mein Eindruck ist teilweise, herrscht da auch eine Art Schnodrigkeit und Wuchstigkeit,
dass einfach durchgewunken wird. Und es werden auch keine Fingerabdrücke abgenommen,
weil Fingerabdrücke dazu führen können, dass vielleicht im Androchstaat, im
Griechenland oder Italien zuständig ist für diese Person. Also verzichtet man
noch darauf.
die kommende in Deutschland an.
Die Deutschen müssen selber sehen, wie sie diese Leute loswerden.
Es ist ein komplettes Versagen aus meiner Sicht dieses Schengensystems,
die in Brüssel, ich sage mal die europäische Kommission,
tut so, als ob alles wunderbar wäre und verlangt dann von Deutschland, dass wir hier konsequent
uns und ein paar durchsetzen, aber die Kommission als hüteren Verträge tut nicht das, was
sie eigentlich tun sollte, nämlich durchsetzen, dass auch in Griechenland, in Italien und
in anderen Außengrenzstaaten das Schengregularium auch konsequent angewandt und durchgesetzt wird.
Ich habe vorhin bei meiner Anmoderation gesprochen, dass das Thema Migration in Dauer-Thema
ist, welche es im Übrigen ja auch viele Facetten hat.
Also haben jetzt ein Stück weit über eine Meta-Ebende gesprochen.
Wir werden nachher noch das ganze Thema Sicherheit diskutieren miteinander.
Aber was wir immer mitbedenken müssen, ist es geht am Ende des Tages um Menschen.
egal, welcher Motivation. Und sie haben selbst das Fass aufgemacht vorhin, indem sie
gesprochen, dass die Länder und Kommunen eigentlich jetzt wieder in einer ähnlichen Situation,
in einer ähnlichen Drucksituation sind, wie sie zu 15, 16 waren. Deshalb wurde mich
nochmal interessieren, wie werden geflüchtete eigentlich auf die Bundesländer verteilt. Und
gibt es eigentlich genügend Unterkünfte? Ist das zum Beispiel eine Lehre aus 15, 16?
Ich möchte jetzt zum nächsten Mal eine Vorlage von Nina aufgreifen.
Sie haben gesagt, es geht ja um Menschen, ja, es geht um Menschen, aber auf beiden Seiten
es geht auch um die Menschen in Deutschland leben, die durch die dauerhafte, ungebegrenzt
und ungestörte Migration Probleme haben, Probleme haben, eine Wohnung zu finden,
Probleme haben, ein Arbeitsplatz zu finden und so weiter.
Das darf man nicht aus dem Auge verlieren und es geht vor allem darum, dass unsere Bundesregierung Verantwortung für die Deutsch-Nahrt und für die Menschen, die schon hier leben und nicht für die Leute in Afghanistan, für die man hier tolle Programme macht und für die Leute.
aus der Ukraine, sondern vor allem für die Wähler, für die Leute, die auch diese,
ich sag mal, die Mitglieder einer Bundesregierung als Angestellte des Volkes bezahlen.
Ich habe keine Antwort. Ich habe keinen Dejavu, ich habe damals. Aber es ist eine andere Frage.
Schindler hat vorhin gesagt, sie haben selbst Ukraine aufgenommen. Also...
Der hart herzige XBFV-Chef, als wenn sie immer da gestellt werden, sind sie ja offensichtlich nicht.
Das heißt, sie teile meiner Einschätzung, ich teile ihre Einschätzung, die sie vorgenommen haben.
Völlig richtig, aber alles hängt mit allem zusammen.
Wo befinden der Menschen in Deutschland?
die einen Anspruch auch darauf haben, wie geht es eigentlich weiter?
Auch ja, das Thema unserer Sendung.
Und dazu zählt natürlich die Frage, wie werden die eigentlich verteilt?
Wie werden die verteilt?
Nach welchen Schlüssel werden die verteilt?
Und gibt es genug Unterkünfte?
Ja, sie werden verteilt nach dem sogenannten Königstanderschlüssel, das sind Schlüssel.
ein Prozent-Satzsystem, das in den 50er-Jahren entwickelt worden ist,
dieses System wird in verschiedenen anderen politischen Bereichen angewandt,
in Bildungsbereich, wenn es um die Verteilung von Lasten geht, von Belastungen geht.
Und es wird auch im Asylbereich eingesetzt,
dass Länder abhängig von ihrer Größe, von der Bevölkerung und vom...
Finanzvolumen von der finanziellen Stärke geben.
als Ülsuchende aufnehmen. Diese Systeme ist dann 1990 dann ergänzt worden, mit Blick
eben auf die neuen Bundesländer, die dann in dieser Systeme aufgenommen worden sind. Dann werden
sie als Ülsuchenden auf die jeweiligen Länder an die Sozialbehörden verteilt, die dann die
Unterkünfte dann zur Verfügung stellen müssen. Das sind in erster Linie Aufnahmeeinrichtung,
danach kommen die Gemeinschaftsunterkünfte, die sie dann
kommen werden und das Problem ist einfach ausreichend Wohnraum für die Menschen zur Verfügung zu stellen. Wir hören überall, wir haben in Deutschland einfach zu wenig Wohnraum und wenn Sie einfach daran denken, was ich vorhin gesagt habe, wir haben 1,6 Millionen in den letzten 18 Monaten aufgenommen, das ist so viel wie München als Stadt, da müssen wir nicht mal vorstellen, dass man für diese Leute im Wohnungen braucht, man braucht Krankenhäuser, man braucht Kindergärten,
Man braucht Infrastruktur.
Schulen braucht man Kinder.
Man braucht auch Sportmöglichkeiten.
Ich meine 1,6 Millionen.
Einfach mal so mitzunehmen.
Geht einfach nicht.
Wenn hier immer gesagt wird, wir schaffen das.
Ich muss sagen, dieser Staat hat nicht die notwendigen Voraussetzungen schaffnen, hätte man im Vorhinein 1,1,6 Millionen Menschen mal Krankenhausplätze, hätte man Kindergärten bauen müssen, hat man nicht gemacht.
Und dass wir jetzt Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben, dass wir jetzt Probleme haben, bei Wohnungen, wo immer gesagt, was wir brauchen, ein Miedeckel, nein, wir brauchen, wir hätten im Grunde im Vorhinein ausreichend Wohnraum schaffen müssen.
Das ist nicht geschehen.
Das geht jetzt alles zu Lasten der Einheimischen Bevölkerung. Die Einheimische Bevölkerung muss von dem, was ohnehin an bescheidenden Mitteln da war, was zum Beispiel Mietwohnung, Sozialwohnungen angeht, noch teilen mit den 1,6 Millionen, die dazu gekommen sind.
Da muss ich sagen, das ist aus meiner Sicht politisch unvertretbar, unverantwortlich und Politiker, die das machen, müssten zurückgetreten werden.
Herr Schindler, das ist ja eine, wie ich finde, vollkommen zutreffende Beschreibung, was einhergeht mit einem
Kolosser im Versagen von Politik, aber kommen noch mal zurück. Wir sprechen über Menschen und wenn
wir über Migration und Flucht sprechen, dann muss man ein Thema jedenfalls immer mitdenken,
nehme ich das Thema Integration. Wie glauben Sie, ist Deutschland dort aufgestellt?
Ich glaube, Deutschland ist auch bei der Integration schlecht aufgestellt, also die Kette des Versagens
beginnt an der Grenze, an der europäischen Grenze, an der deutschen Grenze, und dann stellt sich
die Frage, was geschieht hier in Deutschland mit diesen Menschen. Ich bin ein Stück weit
Jemand, der sagt, okay, das müssen wir jetzt akzeptieren, dass diese Menschen da sind.
Viele sind illegal noch Deutschland eingereist, aber wir werden sie nicht mehr los.
Der Klaube und die Forderungen, wir müssen die aber jetzt alle wieder abgelehnt sind,
wieder raus in ihr Heimatland zurück.
Das ist ja eine Chemie. Wenn man sich die Zahlen an sieht, dann kommt man, wenn man das schön rechnet, vielleicht im Jahr auf 20.000, die wir als Staat ausreisen lassen.
Und rein kommen, also vor der Ukraine Krise waren es 160.000, glaube ich, eine deutsche Großstadt
geht es ja.
Also wenn Sie die Relationen sehen, dann wissen Sie, dass diese Chemäre, die müssen alle
wieder raus, keiner Realität hat.
Also die Menschen sind da, man muss sich um sich kümmern und da sage ich, wäre schon bei
der, wer versagt, bei dem Ausreisen dieser Menschen, der muss dann wenigstens, wenigstens
aus Menschlichkeit.
Aus Verantwortung dafür sorgen, dass sie vernünftig bei uns integriert werden.
Sie sind jetzt da und sie haben das Recht, dass man sich um sie kümmert, da bin ich voll.
auf der Seite der Organisation, die sich um diese Migranten kümmern und ich sehe eben nicht,
dass wir gelernt haben, aus 2015, 2016, dass man Integration betreiben muss, sondern wir
haben ja noch nicht mal die Menschen von 2015, 2016 integriert.
Wie wollen wir denn die neuen integrieren?
Und es ist ja so, und das muss man in aller Deutlichkeit sagen, wir haben ja auch unterschiedliche
Kulturen.
Das ist ja nicht so einfach, indem man eben mal sagt, ja, dem geben wir eine Wohnung, dem
geben wir auch irgendwie einen Arbeitsplatz und dann wird das schon laufen.
Nee, da müssen wir uns darum kümmern um diese Menschen.
die mit dem Wort Gleichberechtigung der Geschlechter nichts anfangen können,
wo wir ein teilweise extrem Judenhaus haben,
wo wir uns um die Menschen kümmern müssen, jeden Tag
und diese Organisation, diese Strukturen, die fehlen in Deutschland.
Und dann wundern wir uns, dann wundern wir uns, dass parallel gesellschaften entstehen,
dann wundern wir uns über die hohen Gewalttragzahlen in diesen Bereichen.
Wir wundern uns über Gettos und vieles andere mehr und da sage ich das haben
letzten Endes auch wir zu verantworten, wir die Mehrheitsgesellschaft, weil wir uns
nicht genügend um diese Menschen gekümmert haben und da glaube ich ist das noch
lange nicht zu Ende, sondern die Folgen dieses Versagens, die rollen erst
schrittweise auf uns zu.
Ein Widerstand zu grummeln, ein Wider-Spruchs-Koil.
Mich fuhr trotzdem mal was hin, hat ja was ganz interessant zu Beginn ihr sagt.
Das hat aber zu Beginn noch mal ihr sagt und ich kann mich am 15.16. auch noch sehr lebendig erinnern.
Wird es aber gar nicht von mir aus schildern, sondern vielleicht noch mal von ihnen beile.
Sie haben jetzt zum schönen Salopp ihr sagt, also es ist ja ein Urglaube, eine Schie mehrere zu glauben, dass wir die Leute wieder loswähren.
Draußen im Land verstehen die Menschen es nicht, die sagen es gibt abgelehnte Asylbewerber,
Mastern hat vorhin so schön dargestellt wie sich die Dinge deklinieren und definieren lassen.
Aber wir haben jetzt noch nicht darüber gesprochen und passt jetzt gut an dieser Stelle,
weil es sind eigentlich ganz objektive Abschiebe, Hemmnisse.
Warum schaffen wir das denn eigentlich? Warum müssen wir das nicht schieben?
Muss es nicht schieben?
Warum schaffen wir es nicht sozusagen, diejenigen, die nicht bei uns sein dürfen, abzuschieben?
Es gibt viele praktische Gründe, die sogar nachvollziehen kann.
Wenn Krieg in Afghanistan ist und ...
Asylbewerber aus Afghanistan wird abgelehnt, weil er eben nicht belegen kann, dass er seine Familie davon betroffen ist.
Dann schickt man ihn aber trotzdem nicht in dieses Kriegsgebiet zurück, weil man sagt, okay, dann setzen wir ihn ja den Gefahren eines solchen Krieges aus, das wollen wir nicht.
Und so sieht man Krise, Krieg, Konflikt und es ist ja so, vielleicht kommen wir noch in der Sendung darauf.
Das nimmt ja nicht ab, sondern das nimmt ja zu auf der Welt, nicht nur, dass die Migrationsströmen
nach Europa, nach Deutschland zu nehmen, sondern die faktischen Widerstände gegen eine Rückschiebung
werden immer größer.
Das ist also ein Problem und da gibt es natürlich auch einen Rechtsproblem mit der Duldung
und und das aber der Spezialist für Ausdänner und Asylverspiel besser erklären kann
man sich.
Und es gibt noch ein Problem.
dass es durchaus Länder gibt, die ihre eigenen Bürger nicht mehr zu nehmen.
Aber ich sage gerne mal, nehm den letzten Punkt.
Ich hatte einen Rückgewöhn an Abkommen mit Vietnam-Ausgang, den wir 90er Jahren
und da ist mir klar geworden, warum diese Staaten, warum bestimmte Staaten
ihre eigenen Staatsangehörigen nicht zurücknehmen wollen.
Die Weihgangsicht, ihre eigenen Staatsanwürgen zurückzunehmen,
aus verschiedenen Gründen ein Grund ist natürlich finanzieller Grund.
Leute, die aus einem, ich sage mal, zweit oder dritte Weltland in Deutschland sind die Zahlen
nach Hause, die überweisen, die Wiesn an die Familie, die arbeiten hier oder beziehen Sozialleistungen,
überweisen das Geld nach Hause, man hat, also dieser Start hat dann,
Die Wiesen, die ganz, ganz wichtig sind und vor allem die Familie wird aus dem Ausland ernährt und unterstützt und fällt im Grunde nicht dem dochtigen Wirtschaftsystem zur Last.
Dazu kommt, dass viele Leute gerade junge Männer, die nach Deutschland kommen, auf dem heimlichen Arbeitsmarkt nicht beschäftigt werden können.
Es ist eine Entlastung für einen heimlichen Arbeitsmarkt. Und was wir immer wieder sehen, auch im Falle Annis Amrike, junge Männer, die Straße.
fällig werden, fallen der dochtigen Gesellschaft zu lasst und man ist dankbar, wenn diese
strafälligen Leute nicht wieder zurückkommen, sondern lieber hier bei uns Straftaten begehen
oder anderen Unsinn anstellen. Also die Heimatländer haben kein großes Interesse daran, jedenfalls
in vielen Fällen ihre eigenen Staatsangrögen zurückzunehmen. Deutschland ist die Politik gegangen,
darüber nahm ab.
mit diesen Ländern zu unterzeichnen, wo ich auch schon damals der Auffassung war.
Das ist eine etwas weiche Haltung, die Deutschland zeigt.
Wir hätten auch schon von Anfang an klare Kante zeigen müssen.
Die Staaten sind völkerrechtlich verpflichtet, ihre eigenen Staatsanwirken aufzunehmen.
Es kann nicht sein.
dass Deutschland, z.B. ein Land wie Tunesien, Entwicklungshilfe zahlt, Ausbildungshilfe für Polizei
macht und und und Millionen in dieses Land gibt und dann weigert sich das Land so jemand wie
Anis an Amri zurückzunehmen. Also Deutschland lässt sich von diesen Staaten der dritten Welt
wie ein Tanzbeer am Nasenring durch die Arena führen, die machen selber die lange Nase
und Deutschland zahlt noch.
Ich will mal eine Frage auf den Tisch legen und Sie entscheiden selbst, wer sich so zu sagen beofen
fühlt, diese Frage zu beantworten. Das BAMF, das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, ist ja ein
ein ganz wichtiger Partner, wenn es um die Sicherheitsarchitektür Deutschlands geht.
Sie haben jetzt zweimal einen Fall genannt, der die deutsche Politik,
die deutsche Öffentlichkeit sehr beschäftigt hat mit mehreren Untersuchungsausschissen
in verschiedenen Ländern.
Funktioniert die Person in Überprüfung und idealitätsfeststellung bei uns eigentlich oder funktioniert sie nicht?
Ich würde nur einen Aspekt gerne nennen wollen und ihn aber auch kurz machen.
Auch das ist ein Diskussionspunkt, wo sich lohnt, einmal hinter die Kulissen zu schauen.
Wenn immer diskutiert wird, wir brauchen aber eine klare Feststellung, wer bei uns reinkommt.
Wir müssen wissen, wie er ist, wo er kommt.
Dann ist es einfach, dass es einfach uns hin, weil wir es überhaupt nicht überprüfen können.
Da kommen hunderte tausende Menschen an die Grenze und haben ...
in aller Regel keine Papier und nennen ein Namen.
wo möglich noch ein Alter und vielleicht nur ein Heimatort mit bisschen Glück auch noch das Land
und dann wird der registriert mit diesen Daten und es gibt keine Datei nicht nur nicht in Deutschland, sondern
Ich wüsste auf der ganzen Welt keine Datei.
Eine Datei des Bösen, wo man sagt, das sind alle potenziellen Straftäter, alle Bösen Menschen sind da drin.
Und jetzt checken wir mal, ob der Hassan sowieso, der sich gerade gerne Grenze befindet, ob der in der Datei der schlimmen Menschen ist.
Diese Datei gibt es nicht. Er müsste, um bei einer Dateiabfrage positiv aufzufallen in Deutschland,
müsste er in Deutschland eine Straftat gemacht haben, um beim BKA registriert zu sein.
Er müsste an der Grenze dreimal zurückgewiesen worden sein, was wir ja nicht machen.
Und mit dem Fingerabdruck versehen worden sein, um in der Fingerabdruck Datei einen Treffer generieren zu können.
Und und und, das heißt also,
Die Vorstellung, wenn wir nur eine super gute Registrierung dieser Menschen an der Grenze haben,
dann haben wir ein großes Teil, ein großen Teil des Problems gelöst.
Diese Vorstellung ist einfach irreal, sondern wir haben eine gute Erfassung.
Das war es aber auch.
Wir haben damit keinen positiven Vorteil.
Es gibt natürlich Ausnahmefälle, wissen wir das zum dritten Mal
einen Straftäter einreisen, will ja den erwischt man dann.
Aber bei der ganz überwiegenden Masse ist das eigentlich erst mal ein Schuss ins Lehre.
Das ist vollkommen richtig.
Es war eigentlich noch schlimmer in den Fällen, in den wir auch was gegen diese Leute haben.
Sie müssen nicht einfach vorstellen, wie ich sagte, 80 Prozent haben kein Pass und stehen dann plötzlich an der Grenze.
Und dann geben die als Namen an Moamit Ali.
Ich habe kein Pass, nur ich bin ohne Pass, ich bin geflüchtet, komme aus Afghanistan,
ich spreche nur weil allerdings nur syrisches Arabisch, ja, behaupten, politisch verfolgt
zu sein, wollen rein, Mohamed Ali, man guckt in die Datenbank kein Mohamed Ali mit einem
Treffer.
So, das der Typ vielleicht anders heißt.
Weiß man nicht. Und unsere Gefahr und das war meine Sorge gewesen, als ich Verfassungsschutzpräsident war um 2015, 2016.
Das wir in den deutschen Datenbanken zufälligerweise mal ein Treffer hätten.
Zufälligerweise, jemand der in Deutschland schon mal war, oder wo der BND über ausländische Partnerdienste uns ein Tipp gegeben hat.
Das ist eine Figur, die vielleicht schon mal in USA war und dann eine Straftat, dann hätten wir ein Treffer gehabt.
Aber der Mann ist eingereist, weil wir den wichtigen Namen nicht mit der Person zusammenbringen können.
Das heißt, das Thema Kontrollverlust bleibt uns erhalten.
Das bleibt uns natürlich erhalten und deshalb ist es ja so wichtig, dass wir es nicht mit
einer Masse zu tun haben, sondern weil das wäre zumindest diesen Kontrollverlust so niedrig wie möglich.
Die entscheidende Frage oder eine entscheidende Frage bei der gesamten Problematik ist ja.
Wenn wir uns Deutschlandslager anschauen, sind wir eine europäische Mittel macht.
Das heißt, man muss schon über andere europäische Länder.
durch, um zu uns zu kommen. Deshalb, mal die Frage, ich weiß, sie waren gerade in Ungarn,
wir haben es eigentlich andere europäische Länder. Also, man muss jetzt gar nicht
Ungarn sein. Aber wie macht es eigentlich andere? Wie macht es die Schweden? Wie macht es
andere europäische Länder, wenn es um ihre Sicherheit geht? Wie meine das?
Sie jetzt als Befundgeschüller dran, da kann er ja schwarz vor Augen werden.
Das heißt also all das, was wir in der Vergangenheit erlebt haben, kann uns durchaus jederzeit
wieder blühen, weil wir im Grunde nicht wissen, während unserem Land ist.
Ja, eigentlich durften diese Leute auch gar nicht zu uns kommen.
Wir haben die sogenannte drittstaaten Regelung, die besagt,
ein Asylsucher nur nach Deutschland kommt, wenn er direkt nach Deutschland kommt. Wenn
jemand über einen sich und dritt stattkommt, alle EU-Staaten sind sicher dritschern, sind
diese Staaten dafür zuständig. Aber das wird einfach nicht angewandt. Ich kann mich
noch erinnern, als wir damals das Verfahren beim Bundesverfassungsgericht in 90er-Jahren
hatten.
zum Thema Drittstaatenregelung. Da hat dann ein Klageführer gesagt.
Ja, nach in Deutschland kann man ja nur dann Asyl beantragen, wenn man entweder mit dem Flugzeug oder mit dem Fallschirm abspringt,
weil ansonsten sind wir umgeben von sich und Drittstaaten.
Tatsächlich sollte die Regelung, die wird einfach nicht angewandt, man könnte in Eindruck
haben viele Politiker denken, legal, illegal, scheißegal, wir lassen einfach diese Leute
rein.
Und das macht dem Unterschied aus zu anderen EU-Staaten, die noch sagen, legal ist.
und illegal ist illegal. Wir lassen diese Leute nicht rein. Ich war ein Ungarn gewesen, die in
Fall sagen, wir möchten als Ungarn in Ungarn so leben, wie wir schon immer gelebt haben und wir möchten
hier nicht dominiert werden.
von Migranten und wir möchten auch nicht, dass es ein Muhezinruf in Budapest gibt,
wie es ein Muhezinruf eben in Köln gibt. Das wollen wir einfach nicht und das müssen wir
Deutschen für die Ungarn zugestehen, aber wir Deutschen dürfen es auch für uns in Anspruch nehmen,
so zu denken, wenn wir wollen.
Jetzt haben wir hier und auch diese Frage, will ich gerne noch mal einen Tisch legen.
Wir haben ja mittlerweile Institution geschaffen, die zumindest das Gefühl von Mitteln sollen,
dass nicht ganz so schlimm ist, wie jetzt gerade formuliert ist, wie...
Bewerten Sie eigentlich diesen Zusammenhang, die Arbeit des GTA-Zs oder der GASIM.
Da ist ja schon eine Menge passiert, da kommt eine Menge Expertise zusammen.
Da muss doch irgendwie auch dazu führen, dass man nicht ganz werlos sich einer Situation ergibt, wie Sie sie gerade schildert haben.
Wir haben ja diese Zentren errichtet als Folge des Karoanschlags auf das Wörtredcenter damals und wir haben uns...
Damals, das war ja die Zeit mit Hans-Georgmaßen und mehr im Bundesinnenministerium und der Otto Schilli
in anderen Ländern angesehen, wie funktioniert dort die Terrorismusbekämpfung, wie arbeiten die zusammen
und haben dann ein eigenes deutsches Modell entwickelt, nämlich dieses G-Tatz, dieses gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum.
Das ist ja im Grunde genommen keine eigene Organisation ist, sondern nichts anderes ist, als das zusammenbringen von allen mit dem Thema Terrorismus befastenbehörden, an einen Ort, wo man unter verschiedenen Aspekten das Phänomen Terrorismus Bekämpfung abarbeitet.
Das war damals ein Wachnis, weil man nicht wusste, funktioniert das, wird das durch die normative Kraft das faktischen irgendwie auch was an dem Föderalismus in Deutschland ändern und und und.
Es war bei eine mutige Entscheidung von dem damaligen Innenminister Otto Schilli und das geht als arbeitet.
Gut, so weit es arbeiten kann.
Die letzte Einschränkung ist deshalb wichtig, aber wir wollen es ja nicht so lange machen.
Weil das arbeitet gut bei einer Anzahl von Gefährdern von Terroristen.
Ich sag mal im Bereich von 60, 80, 100 vielleicht.
Wir haben aber jetzt Zeiten, wo wir Gefährder, also Leute, den wir einen Anschlag zu trauen in Deutschland,
wo wir Gefährder in der Größenordnung von 600, 700, 800 haben.
Und da kann ein solches Zentrum auch nicht mehr gute Arbeit leisten.
Wir sind ja, das ist ja ein Massenbetrieb.
Wie wollen Sie da eine Art Zielfandung organisieren?
Bei 800 Gefährdern.
Wie wollen Sie die Aufgaben verteilen für hin- und herreisende Gefährder?
Sondern da brauchen Sie inzwischen...
klare Weisungsstränge. Da muss beispielsweise der Bund einen Weisungsrecht gegenüber den Ländern haben.
Und das gibt es nicht. Und weil es dieses Weisungsrecht nicht gibt,
ist das geht das inzwischen an seine Grenzen gestoßen.
Wir haben die Zentralstellenfunktion zum Beispiel das Bundesamt, das immer mal wieder diskutiert
und dennoch mich würde, nämlich sagen wir noch eine Frage interessieren, das Trennungsgebot
zwischen Polizei und Nachrichtendienste, ist das an dieser Stelle eher hinderlich?
Nein, es ist nicht hinderlich, bin eigentlich ein Anhänger dieses Trainungsgebotes, weil man
muss sehen, wie wir wollen, keine Polizei mit geheimdienstlichen Befugnissen haben.
In den 20er Jahren hatten wir in Deutschland eine Art Verfassungsschutz gehabt, das war
das Reichskommissariat für die öffentliche Auffnung der SPD-D-Inminister 1928 hat es abgeschafft,
Es ist dort schon reich sicher. Wir brauchen keinen Inlands Geheimdienst mehr. Es gibt keine Extremisten.
Er hat in 1928, man kann sagen, am Vorabend der Weltwirtschaftskrise gesagt.
Und ein paar Monate später ging dann bei der Reichstagswahl die NSDAP, die NSDAP.
Ich zog sie groß in den Reichstag ein und die NSDP hat als erstes der Polizei, der
damaligen Polizei die Befugnisse eines Geheimdienstes auch noch gegeben.
Das wollen wir nicht, aber damit beide Behörden gut zusammenarbeiten und das nicht
die Informationen bei einer Börde sind, die aber auch die andere Börde braucht, muss es
eine Kommunikation geben und diese Kommunikation
In verschiedenen Bereichen durch Gesetzesendung sicherstellt worden ist auch vom Gert Schindler
vorhin angesprochen im Bereich des GTRZ im GASIM, was für die Bekämpfung der illegalen Einreise
zuständig ist. Und in anderen Foren ist das hergestellt worden. Auch was die Datenbank angeht.
Ich denke schon, dass wir eine gute Grundlage haben für eine Zusammenarbeit, aber bei
Wahrung geben dieses Trannungsgebotes.
Wir machen einen ganz harten Schnitt.
Wir haben gesagt, ich habe früher gesagt,
die Migration ist ohne das Thema sicherlich nicht zu denken.
Ich glaube, den Bereich haben wir jetzt einigermaßen beearbeitet.
Mich würde mal interessieren, auch nach hinten raus, das ist ja bei dir entscheidender Frage,
wenn wir über die Strategie für Deutschland, über eine Strategie für Deutschland schon
sprechen.
Es geht auch mal zum Brauchen.
Wir ein Einwanderungsgesetz und was sollte, wenn wir so ein Gesetz, also es gibt ja so etwas
im Grunde.
Aber was sollte Ihrer Meinung nach darin stehen, um die Situation zu verbessern, die wir jetzt
gerade in den letzten 40 Minuten hier diskutiert haben?
Wir wissen die, wenn ich höre, brauchen wir einen Einwannungsgesetz.
Da habe ich permanent die Schaffühe erleben.
Ich bin im Bereich Ausländer und als Ülerichtseit Anfang der 90er-Jahre,
um genau zu sagen, seit 1990 und es wurde immer wieder, wenn neue Bundestagsabbruch
in Bundestag zogen oder wenn es in Regierungswechsel gab.
Wir brauchen jetzt aber wirklich Ende.
ein Einwannungsgesetz. Und unter Autoschilie hat man einen Einwannungsgesetz gemacht, das durfte man
nicht Einwannungsnetz nennen aus politischen Gründen. Wir haben es damals zu Wanderungsgesetz gemacht,
statt Einwannungsgesetz, wie ein punktes System gemacht. Vielleicht ändert sich ein oder andere
noch ein Frau Süßmutter und die Süßmutter-Kommission. Man hat es
beschäftigt mit dem kanadischen Einwanderungssystem, mit dem australischen Einwanderungssystem.
Man versucht, das Beste daraus zu machen. Man hat für die Zuwanderung von Arbeitskraftregelung
von hochqualifiziert hat man selbstständig, hat man Regelungen gefunden. Aber man hat
eins vergessen. Man hat nur über Zuwanderung und nicht über Begrenzung wirklich nachgedacht.
So, man will Leute aus dem Ausland holen.
mit die Deutschland braucht, aber man hat vergessen, Grenzen auch sicher zu machen, damit
nicht diejenigen zu uns kommen, die wir gerade nicht brauchen und die kein Asylrecht genießen.
Die jetzige Diskussion über das Zuwarnersgärtseswegen oder das Einwarnersselbsteswingen, also
Disha Wühl-Erlebnis, weil das neue Politiker sind und die sagen, jetzt brauchen wir wirklich
aber ein Einwarnersgesetz und wir brauchen wirklich Regelung für Studenten und wir brauchen
wirklich Regelung.
für Unternehmer. Die haben wir diese Regelung, die haben wir die Regelung, was wir brauchen,
ist eine klare Kante gegenüber Leuten, die keinen Anspruch auf Einwanderung haben. Wir müssen
steuern und wir müssen begrenzen. Und das tut, dass derzeit die gerecht nicht.
Das klingt für mich auch nicht sehr mutigend mit Blick auf die Situation, aber ja, Schindler,
ich kann mich auch an Diskussionen erinnern, zwei, fünf, zehn, sechs, zehn, gerade so in dieser Zeit.
Als der Eindruck entstanden ist, es käme irgendwie nur
Elektroingenöre, krankenschwester und Ärzte zu uns. Man kann ja wirklich behaupten,
das Gegenteil war eigentlich der Fall. Jetzt haben wir wieder eine solche Situation
und vor dem Hintergrund, ich sage mal, multibler Krisen.
auch für die Wirtschaft, also eine hohe Impplationen, hohe Energiekosten, Arbeitskräfte,
Mangel, ich will gar nicht erst die Fachkräftediskussion, auf Mauser oder Liga,
einen Arbeitskräftemangel und vor allem die demokrafische Entwicklung.
Glauben Sie persönlich, dass uns in einer solchen Situation
der Zuwanderung, wie wir Sie jetzt erleben, wie er helfen kann?
Also, an die jetzigen Verhältnisse anknüpfen, muss ich sagen, diese Verhältnisse helfen uns nicht.
Diese Verhältnisse schönen Zwieetracht in der Gesellschaft.
Diese Verhältnisse, wo keine Integration stattfindet oder keine vernünftige Integration stattfindet,
wo wir einen Kontrollverlust nach wie vor an den Grenzen haben.
Diese Verhältnisse können ja nicht so bleiben.
Die Bürger merken ja, dass es ...
unstimmig ist, dass das da etwas schief läuft. Die Politik merkt, dass das
unstimmig ist, dass da etwas schief ist.
schiefläuft, aber der Leidensdruck ist ganz offensichtlich noch nicht groß genug, dass hier
Änderung stattfinden. Ich bin auch der Meinung von Hans Georg Maasen, dass diese Diskussion
um ein Einwanderungsgesetz, also wirklich, ich hoffe nicht, aber ich empfinde es so,
ein ablenkungsmann über ist, wenn über Fachkräfte, Zuwanderung, über punkte System gesprochen
wird, dann ist das doch nur ein Traum.
Opfen auf den heißen Stein und hatte nichts mit den über einer Million Menschen, die 2015-2016 zu uns gekommen sind, zu tun.
Und 2015-2016 kamen ja über 200.000 junge, unbegleitete, mendische Muslime zu uns.
Das ist mehr als die gesamte Bundeswehr.
Da muss man sich mal drum kümmern und da hilft da kein Anwanderungsgesetz, sondern
der helft nur eine vernünftige Integrationspolitik.
Ich bin ziemlich enttäuscht von allen Regierungen, da nehme ich keine Aus, die da bislang
knadenlos versatt haben.
Und für die Zukunft, glaube ich, brauchen wir eine ganz andere Politik und die sehe ich
aber leider nicht.
Warten wir es mal ab, also Migration, Hans-Gürgmassen hat sich natürlich geändert.
Wir haben alles schon durch in der Diskussion jetzt, wir haben über Kriegsflüchtlinge gesprochen.
Heute sprechen wir auch über Wirtschafts-Mikranten, wir sprechen sogar über Klimaflüchtlinge.
Ganz sehr Strategie für Deutschland heißt mit Blick auf die Uhr und der Bitte um eine möglichst kurze Antwort.
Wie wird die Migration der Zukunft aus ihrer Sicht aussehen?
Wir haben ein Thema noch gar nicht angesprochen.
Das gehört wirklich zur Migration aus Deutschland.
Ich glaube, die Migration aus Deutschland von qualifizierten,
vor allem von Hochqualifizierten von Unternehmern wirkt weiter zunehmend.
Das ist ein...
verschwiegendes Thema, aber jetzt war ich in Budapest gewesen, die deutsche Community in Budapest
nimmt zu, die deutsche Community in Spanien nimmt zu, in der Schweiz in Östeichen nimmt
sie zu.
Viele, viele Menschen packen hier ihre Koffer und das sind Leistungssträger, die mit dieser
Politik, auch mit der Politik von Frau Merkel nicht einfach standen.
Das wird zunehmend, auf der anderen Seite.
Sie fragten mit Blick auf die Migration auch nach Deutschland.
Ich glaube, wenn die Politik weiter so macht, wie sie macht, wird die Armutsmigration nach Deutschland weiterzunehmen.
Es werden Leute kommen, die wir in unserer Gesellschaft nicht integrieren.
Sie werden sich integrieren in Parallelgesellschaften, die es hier schon gibt, in arabisch-stämischen
Communities, in türkisch-sprachigen Communities.
Sie werden sich da integrieren und die werden sich dann auch sagen, wofür brauchen wir eine Integration
in die deutsche Gesellschaft.
Wenn ich mich hier integrieren kann, in meine muslimische Arabischsprache Gemeinschaft,
mein Becker spricht Arabisch, mein Bankangestellte spricht Arabisch, meine Ärzte sprechen Arabisch.
Wofür muss ich mich in diese deutsche Gesellschaft sein?
Das wird weiter zunehmend, wir werden weiter gespalten sein
und viele, viele Menschen werden sich fragen, in was für einem Land lebe ich eigentlich noch.
Zwei leidenschaftliche, zwei streitbare Verfechter von Demokratie, Freiheit in Deutschland,
Männer, die sich Gedanken machen, wie es weitergehen soll.
Es gehört maßengeröckchenle herzlichen Dank für heute.
Wir haben natürlich diese Thema, das geht gar nicht, alle umfassend besprochen.
Und dann guck mal, Sie haben recht die Zahlen schwanken, aber ich glaube, der BrainTrust aus Deutschland raus sind so zwischen 100 und 150.000 pro Jahr wäre nochmal eine eigene Sendung wert.
Und sofern vielen Dank für diesen Impuls, vielen Dank für die Diskussion. Eine Strategie für Deutschland, meine Damen und Herren, ich hoffe, Sie haben heute wiederum eine interessante Sendung mit uns gemeinsam erlebt.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Bleiben Sie gesund.