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MORTALIUM ANIMOS _ Pie XI (encyclique du 6 janvier 1928, sur l'unité de la véritable Église)

AJPM
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Spina Christi 2
Sylvanus
"Merci cher amis, de vos nouvelles attaques"
Non : "merci cher ami de vous défendre de mes nouvelles attaques" !

"Je suis, comme vous, fidèle à l'Église bimillénaire, j'essaye d'être fidèle à l'Évangile de la vie (qui d'ailleurs prohibe certains comportements agressifs, dont vous semblez un usager intempérant)"
Quand on réapparait après plusieurs semaines et que l'on se précipite à évoq…More
Sylvanus
"Merci cher amis, de vos nouvelles attaques"
Non : "merci cher ami de vous défendre de mes nouvelles attaques" !

"Je suis, comme vous, fidèle à l'Église bimillénaire, j'essaye d'être fidèle à l'Évangile de la vie (qui d'ailleurs prohibe certains comportements agressifs, dont vous semblez un usager intempérant)"
Quand on réapparait après plusieurs semaines et que l'on se précipite à évoquer le "milieu Tradi" et son "pré-pensé courant" de manière péjorative insultante, on fait preuve évidente de comportement agressif dont l'usager intempérant en l'occurrence c'est vous.

Je vois que vous évitez soigneusement de commenter les scandales de votre milieu conciliaire moderniste où l'on bénit des unions homosexuelles, prête des églises pour le culte islamique, fait ami ami avec les franc-mac, en appelle comme eux à toujours plus d'immigration mahométane, érige une statue de Luther l'hérétique, participe à des processions idolâtres, se prosterne devant des "statuettes de Pachamama" (pour reprendre les mots de François), où l'on reçoit le Seigneur debout et de la main de laïcs, où l'on dresse le drapeau LGBT, où l'on défend la tolérance à une forme d'union civile pour "couples" homosexuels, où l'on prétend que les musulmans adorent le Vrai Dieu Créateur, où des prêtres célèbrent la messe déguisés en clown etc.


"je suis défavorable, comme l'Église, au mariage de personnes de même sexe"
Au mariage, mais aux unions civiles... ?

"La notion de "Tradition" que vous employez, une fois de plus, est d'une absence de clarté complète"
Oui, j'ai bien fini par comprendre que cette notion était pour vous d'une absence de clarté complète. Pour preuve vous en êtes à la réduire à la seule "messe en latin"...

"le texte du Concile, lu à la lumière de la Tradition de l'Église, est on ne peut plus catholique."
Ça c'est du baratin creux.
A la lumière de la Tradition l'arbre Vatican II n'a porté que des fruits pourris. Et ça c'est du concret.


"Quand à des processions d'idoles, je n'ai aucune intention d'en faire"
Donc si vous aviez été ce jour là au Vatican à côté de François vous vous seriez éloigné de lui.
Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci, encore de déformer mes propos ! Je n'ai jamais pensé ni dit que la "Tradition" était la messe en latin, vous avez complètement renversé mon propos d'hier (que je vous invite à relire). Je vous ai demandé ce que vous entendiez par "Tradition" : pas de réponse.
Merci. Bonne journée. Sylvanus
PS : Quand à mes commentaires d'hier, ils étaient en lien avec le message d'Emmanuel…More
@Spina Christi 2 Merci, encore de déformer mes propos ! Je n'ai jamais pensé ni dit que la "Tradition" était la messe en latin, vous avez complètement renversé mon propos d'hier (que je vous invite à relire). Je vous ai demandé ce que vous entendiez par "Tradition" : pas de réponse.
Merci. Bonne journée. Sylvanus
PS : Quand à mes commentaires d'hier, ils étaient en lien avec le message d'Emmanuel, et un échange précédent sur le subsist in (que vient compléter de manière intéressante la vidéo d'Archidiacre citée par Emmanuel).
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Spina Christi 2
Sylvanus
"Je ne compte pas rentrer à nouveau dans un débat stérile."

Pardon, mais ce n'est pas moi qui ai été vous chercher pour vous obliger à écrire dès votre retour sur GTV : "Nos amis "tradis", malheureusement, souvent, entrent dans le pré-pensé courant de leur milieu"

Ne pensez pas que nous autres, "Tradis", pour le seul fait de rester fidèles à l'Eglise bimillénaire et à l'Evangile de …More
Sylvanus
"Je ne compte pas rentrer à nouveau dans un débat stérile."

Pardon, mais ce n'est pas moi qui ai été vous chercher pour vous obliger à écrire dès votre retour sur GTV : "Nos amis "tradis", malheureusement, souvent, entrent dans le pré-pensé courant de leur milieu"

Ne pensez pas que nous autres, "Tradis", pour le seul fait de rester fidèles à l'Eglise bimillénaire et à l'Evangile de Vie, allons nous laisser calomnier ou insulter par des modernistes d'un milieu où l'on bénit des unions homosexuelles, prête des églises pour le culte islamique, fait ami ami avec les franc-mac, en appelle comme eux à toujours plus d'immigration mahométane, érige une statue de Luther l'hérétique, participe à des processions idolâtres, se prosterne devant des "statuettes de Pachamama" (pour reprendre les mots de François), où l'on reçoit le Seigneur debout et de la main de laïcs, où l'on dresse le drapeau LGBT, où l'on défend la tolérance à une forme d'union civile pour "couples" homosexuels, où l'on prétend que les musulmans adorent le Vrai Dieu Créateur, où des prêtres célèbrent la messe déguisés en clown etc.

"Je ne sais toujours pas ce que vous définissez comme "Tradition" de l'Église."
Oui, il est clair que vous ne savez pas.

"vous ne dites pas en quoi le texte du Concile lu à la lumière de la Tradition au sens authentique du terme serait hérétique"
Soit vous ne m'avez pas bien lu, soit vous pratiquez sciemment l'amalgame : j'ai parlé de certains textes, voire certains passages de textes : les boulettes de poison planquées au milieu d'un bon repas.

"Un des premiers principes de la Tradition de l'Église, c'est d'ailleurs de suivre le successeur de saint Pierre"
En effet quand les dits successeurs de Saint Pierre eux-mêmes suivent le Seigneur en TOUT ce qu'Il prescrit.
Ainsi vous, Sylvanus, seriez-vous prêts à participer à une procession d'idoles démoniaques ou à faire un bisou sur le coran de mort ?

Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci cher amis, de vos nouvelles attaques, qui masquent une fois de plus la vacuité de votre propos. Je suis, comme vous, fidèle à l'Église bimillénaire, j'essaye d'être fidèle à l'Évangile de la vie (qui d'ailleurs prohibe certains comportements agressifs, dont vous semblez un usager intempérant), je ne suis pas plus moderniste que vous, je suis défavorable, comme l'Église, au …More
@Spina Christi 2 Merci cher amis, de vos nouvelles attaques, qui masquent une fois de plus la vacuité de votre propos. Je suis, comme vous, fidèle à l'Église bimillénaire, j'essaye d'être fidèle à l'Évangile de la vie (qui d'ailleurs prohibe certains comportements agressifs, dont vous semblez un usager intempérant), je ne suis pas plus moderniste que vous, je suis défavorable, comme l'Église, au mariage de personnes de même sexe, etc.
La notion de "Tradition" que vous employez, une fois de plus, est d'une absence de clarté complète, contraire à celle de l'anthentique Tradition de l'Église.
Quand au Concile, vous êtes encore imprécis : et pour cause, le texte du Concile, lu à la lumière de la Tradition de l'Église, est on ne peut plus catholique.
Oui, je suis le pape, qui est lui-même fidèle à la doctrine du salut, sur les questions de foi et de moeurs.
Quand à des processions d'idoles, je n'ai aucune intention d'en faire ; ni d'interpréter de manière contraire à la volonté de leurs auteurs tel ou tel acte.
Dieu vous bénisse. Sylvanus
Psaume 62
@Sylvanus
Heureux cher Sylvain d'avoir eu de vos nouvelles, plutôt bonnes. Oui, les vidéos d' "Archidiacre" sont très bien documentées et elles nécessitent d'appuyer sur le bouton "pause"/ II , lors des longues citations de Textes. D'autre part, il est à regretter, pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, qu'il cite parfois des textes écrits en anglais. Bien à vous.
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Psaume 62
Qu'est-ce que tu ne comprends pas, imbécile, dans ces textes que tu les mettes en opposition et que tu veuilles faire passer Saint Pie X pour un débile ou un étourdi ?

Je n'ai pas eu l'intention de mettre ces citations en opposition mais en perspective. Pour ta gouverne, "versus" (vs.) recouvre deux significations possibles : "en opposition à" ou "en comparaison avec". J’ai bien compris, roquet,…More
Qu'est-ce que tu ne comprends pas, imbécile, dans ces textes que tu les mettes en opposition et que tu veuilles faire passer Saint Pie X pour un débile ou un étourdi ?

Je n'ai pas eu l'intention de mettre ces citations en opposition mais en perspective. Pour ta gouverne, "versus" (vs.) recouvre deux significations possibles : "en opposition à" ou "en comparaison avec". J’ai bien compris, roquet, ce que sous-tendent ces affirmations du Catéchisme de saint Pie X (qui certes peuvent, en apparence, être en partie paradoxales), à la différence de beaucoup de personnes dans les milieux dits traditionalistes qui voient dans le « subsistit in » du Concile une hérésie intrinsèque. La pensée de l'Eglise est en fait nuancée et non binaire sur beaucoup de sujets. Et j’ai très bien compris également que ta haine et ta malveillance envers moi t’empêchent de lire correctement mes commentaires dans lesquels tu veux dénicher souvent et stupidement des incohérences en soi qui n’en sont pas du tout.
Spina Christi 2
Sylvanus
"La suite de la Tradition de l'Église, dans son sens authentique, me suffit aussi !"

Pas que ! Je ne vous ai toujours pas entendu commenter le scandale récent au Vatican.

"Après, il faudrait que vous mettiez sous le terme de Tradition une définition qui ne soit pas protestante, mais qui soit celle de l'Église. La Tradition, ne vous déplaise, ce n'est pas messe en latin, ou je ne sais …More
Sylvanus
"La suite de la Tradition de l'Église, dans son sens authentique, me suffit aussi !"

Pas que ! Je ne vous ai toujours pas entendu commenter le scandale récent au Vatican.

"Après, il faudrait que vous mettiez sous le terme de Tradition une définition qui ne soit pas protestante, mais qui soit celle de l'Église. La Tradition, ne vous déplaise, ce n'est pas messe en latin, ou je ne sais quelle conception idéologique."
C'est vous, le prof de latin, qui résumez la Tradition de l'Eglise à "la messe en latin", pas moi ! Le pré-pensé c'est visiblement votre affaire.
Si vous ne le savez pas, je sais, moi, de quelle Tradition je parle. Pas besoin de définition.
Quant à parler de "conception idéologique" (technique oratoire ou écrite visant à décrédibiliser son contradicteur), on voit là ressortir toute l'aigreur et la méchanceté que vous éprouvez à l'égard de vos "amis" Tradis, car en réalité vous savez parfaitement ce à quoi nous sommes fidèles, ce que nous suivons et ce dont nous témoignons.


"Une fois de plus vous accusez, sans argument, le Concile Vatican II d'être "moderniste""
"C'est à ses fruits..."
Nul besoin d'accuser, le concile le fait suffisamment bien de lui-même.

"Sinon, je n'ai pas pris le temps de faire des recherches sur la fameuse dite "pachamama". J'ai simplement lu l'article wikipedia : fr.wikipedia.org/wiki/Pachamama,_Étymologie_et_tradition

Je n'ai pas reconnu la "pachamama", ni dans sa représentation, ni dans ses rites. Le saint Père a lui même dit qu'il n'y avait "aucune intention idolâtrique".


Le saint Père a lui même parlé des "statuettes Pachamama".

Mais vos sources sont-elles peut-être un peu (volontairement) limitées...
Demandez à "Psaume", il vous expliquera...
Sylvanus
@Spina Christi 2 Je ne compte pas rentrer à nouveau dans un débat stérile.
- Je ne sais toujours pas ce que vous définissez comme "Tradition" de l'Église. Vous peut être pas non plus, au vu de la précision de votre réponse.
- Une fois de plus, vous ne dites pas en quoi le texte du Concile lu à la lumière de la Tradition au sens authentique du terme serait hérétique. Un des premiers principes de …More
@Spina Christi 2 Je ne compte pas rentrer à nouveau dans un débat stérile.
- Je ne sais toujours pas ce que vous définissez comme "Tradition" de l'Église. Vous peut être pas non plus, au vu de la précision de votre réponse.
- Une fois de plus, vous ne dites pas en quoi le texte du Concile lu à la lumière de la Tradition au sens authentique du terme serait hérétique. Un des premiers principes de la Tradition de l'Église, c'est d'ailleurs de suivre le successeur de saint Pierre (cf saint Ignace d'Antioche).
Dieu vous bénisse. Sylvanus
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Spina Christi 2
Psaume 62
"Citations du Catéchisme de saint Pie X :

Celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, SE TROUVANT HORS DE L’ÉGLISE sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, AURAIT REÇU LE BAPTÊME ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de …
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Psaume 62
"Citations du Catéchisme de saint Pie X :

Celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, SE TROUVANT HORS DE L’ÉGLISE sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, AURAIT REÇU LE BAPTÊME ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, BIEN QUE SÉPARÉ DU CORPS DE L’ÉGLISE, SERAIT UNI À SON ÂME ET PAR SUITE DANS LA VOIE DU SALUT.

VS.

Qui sont ceux qui n’appartiennent pas à la Communion des saints ?

Ceux qui n’appartiennent pas à la communion des saints sont dans l’autre vie les damnés, et en cette vie ceux qui n’appartiennent ni à l’âme ni au corps de l’Église, c’est-à-dire ceux qui sont en état de péché mortel et se trouvent hors de la véritable Église.

Etc."


Qu'est-ce que tu ne comprends pas, imbécile, dans ces textes que tu les mettes en opposition et que tu veuilles faire passer Saint Pie X pour un débile ou un étourdi ?
Ce n'est pas parce que TES méninges sont quelque peu engourdies qu'il te faut calomnier ce saint pape en lui attribuant ton incompétence.

Vas donc te faire expliquer ces passages par Sylvanus et voyons s'il penchera pour l’honnêteté de le faire ou pour l'hypocrisie de faire semblant de t'approuver...


Spina Christi 2
Sylvanus
"Nos amis "tradis", malheureusement, souvent, entrent dans le pré-pensé courant de leur milieu (sans en vérifier les sources)"

Le pré-pensé courant de l'Eglise bimillénaire nous suffit en effet.
Mais ce pré-pensé courant, au moins ne nous a pas empêché, nous, de penser, d'user de notre raison et de l'enseignement reçu, pour rejeter tout ce qu'il y a à rejeter du concile moderniste …
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Sylvanus
"Nos amis "tradis", malheureusement, souvent, entrent dans le pré-pensé courant de leur milieu (sans en vérifier les sources)"

Le pré-pensé courant de l'Eglise bimillénaire nous suffit en effet.
Mais ce pré-pensé courant, au moins ne nous a pas empêché, nous, de penser, d'user de notre raison et de l'enseignement reçu, pour rejeter tout ce qu'il y a à rejeter du concile moderniste Vatican II.

De fait, les véritables soumis au pré-pensé courant sont les conciliaires gobeurs de toutes les erreurs et hérésies de V2.

Puisque vous évoquez une énième fois vos sempiternelles "sources", avez-vous enfin trouvé celles relatives à l'adoration des idoles Pachamama, à la bénédiction de leur procession idolâtre par François, et à l'exposition de ces idoles dans une église de Rome ?
Sylvanus
@Spina Christi 2 Bonsoir ! La suite de la Tradition de l'Église, dans son sens authentique, me suffit aussi ! Après, il faudrait que vous mettiez sous le terme de Tradition une définition qui ne soit pas protestante, mais qui soit celle de l'Église. La Tradition, ne vous déplaise, ce n'est pas messe en latin, ou je ne sais quelle conception idéologique.
Une fois de plus vous accusez, sans argume…More
@Spina Christi 2 Bonsoir ! La suite de la Tradition de l'Église, dans son sens authentique, me suffit aussi ! Après, il faudrait que vous mettiez sous le terme de Tradition une définition qui ne soit pas protestante, mais qui soit celle de l'Église. La Tradition, ne vous déplaise, ce n'est pas messe en latin, ou je ne sais quelle conception idéologique.
Une fois de plus vous accusez, sans argument, le Concile Vatican II d'être "moderniste" (à chaque fois que je vous ai demandé en quoi théologiquement ou philosophiquement au sens de l'encyclique de saint Pie X, le Concile Vatican II aurait été moderniste, vous n'avez su répondre de manière argumentée et sourcée). Si vous voyez une erreur ou hérésie dans le Concile (en ses parties dogmatiques), citez la avec précision, en vous référant le cas échéant au point dogmatique qu'il contredirait.
Sinon, je n'ai pas pris le temps de faire des recherches sur la fameuse dite "pachamama". J'ai simplement lu l'article wikipedia : fr.wikipedia.org/wiki/Pachamama Je n'ai pas reconnu la "pachamama", ni dans sa représentation, ni dans ses rites. Le saint Père a lui même dit qu'il n'y avait "aucune intention idolâtrique".
J'essayerai de revenir vers vous plus tard, si les faits déjà sont clairs dans ma tête (ce qui n'est pas le cas actuellement). Dieu vous bénisse, chez frère. Sylvanus
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Psaume 62
Ave @Sylvanus ! Puissiez-vous bien vous porter grâce à Dieu en ce moment. Ça fait un certain bail que l’on ne vous a pas vu sur ce site cher ami. Suite à la publication toute récente d’une vidéo de "Archidiacre" sur le « subsistit in » www.youtube.com/watch , j’ai fait aujourd’hui une recherche dans la barre de recherche de GTV pour retrouver l’un de mes commentaires sur ce sujet et je …More
Ave @Sylvanus ! Puissiez-vous bien vous porter grâce à Dieu en ce moment. Ça fait un certain bail que l’on ne vous a pas vu sur ce site cher ami. Suite à la publication toute récente d’une vidéo de "Archidiacre" sur le « subsistit in » www.youtube.com/watch , j’ai fait aujourd’hui une recherche dans la barre de recherche de GTV pour retrouver l’un de mes commentaires sur ce sujet et je suis donc tombé par hasard ici sur votre débat et échange très intéressant avec Gilbert Chevalier. Bravo Sylvain pour votre développement argumentaire implacable ! C’est dans ces cas-là que l’on peut constater que la plupart des personnes se disant traditionalistes, fidèles à la Tradition et à la doctrine catholique, se sont en fait construit leur propre vision des choses qui se détache en certains points importants de la doctrine catholique.

Il apparaît au travers de cette citation du Catéchisme de saint Pie X que, bien qu’étant séparés de fait du corps de l’Église du Christ, une partie - que Dieu seul connaît - des baptisés en Jésus-Christ (dits « orthodoxes » ou « protestants ») peuvent cependant appartenir à l’âme de l’Église et être ainsi « dans la voie de salut », et ce parce qu’ils cherchent sincèrement la vérité et accomplissent de leur mieux la volonté de Dieu, et aussi, comme le précise le concile Vatican II, parce que leur non-appartenance au corps visible de l’Église du Christ ne provient pas d’une conscience coupable mais d’une droite conscience qui est certes en partie erronée mais qui cherche la vérité (Lumen Gentium, 14 www.vatican.va/…/vat-ii_const_19… ).

Depuis très longtemps de nombreux auteurs ecclésiastiques catholiques et de simples fidèles dans le peuple catholique, pressentaient qu’une partie des baptisés de bonne volonté, bien qu’étant séparés du corps de l’Église n’étaient pas ses ennemis mais de véritables frères en Jésus-Christ appartenant à l’âme de l’Église et cheminant de ce fait vers le salut. Certes, le Magistère a maintenu bien entendu cette vérité traditionnelle infaillible selon laquelle nul ne sera sauvé sans du moins appartenir à l’âme de l’Église catholique.

Bref, la pensée de la Tradition de l’Église est beaucoup plus nuancée que ce que les traditionalistes s’imaginent en général à partir d’une interprétation biaisée et radicale de données infaillibles et faillibles de la Tradition qui parfois d'ailleurs peuvent paraître paradoxales, laquelle interprétation erronée a formé au cours du temps une pseudo tradition composée de strates d’idées fausses et préconçues se transmettant de familles en familles et de groupes en groupes traditionalistes mais non réellement traditionnels.
Psaume 62
Citations du Catéchisme de saint Pie X :

Celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, SE TROUVANT HORS DE L’ÉGLISE sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, AURAIT REÇU LE BAPTÊME ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, BIEN…More
Citations du Catéchisme de saint Pie X :

Celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, SE TROUVANT HORS DE L’ÉGLISE sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, AURAIT REÇU LE BAPTÊME ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, BIEN QUE SÉPARÉ DU CORPS DE L’ÉGLISE, SERAIT UNI À SON ÂME ET PAR SUITE DANS LA VOIE DU SALUT.

VS.

Qui sont ceux qui n’appartiennent pas à la Communion des saints ?

Ceux qui n’appartiennent pas à la communion des saints sont dans l’autre vie les damnés, et en cette vie ceux qui n’appartiennent ni à l’âme ni au corps de l’Église, c’est-à-dire ceux qui sont en état de péché mortel et se trouvent hors de la véritable Église

Qui sont ceux qui se trouvent hors de la véritable Église ?

Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.

Qu’est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.

Qu’est-ce que les juifs ?

Les juifs sont ceux qui professent la loi de Moise : ils n’ont pas reçu le Baptême et ne croient pas en Jésus-Christ.

Qu’est-ce que les hérétiques ?

Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Église catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.

Qu’est-ce que les apostats ?

Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant.

Qu’est-ce que les schismatiques ?

Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Église de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.

Qu’est-ce que les excommuniés ?

Les excommuniés sont ceux qui, pour des fautes graves, sont frappés d’excommunication par le Pape ou l’Évêque, et sont par suite, comme des indignes, séparés du corps de l’Église, qui attend et désire leur conversion.
Sylvanus
@Psaume 62 Bonsoir Emmanuel,
Merci de votre gentil message. Cela fait je pense plusieurs semaines (voire plusieurs mois) que je ne me suis pas connecté sur Gloria. J'ouvre ce soir mon compte ; merci ! Ça va ! Mes cours de latin vivant sur Paris ont commencé en octobre (un peu par miracle, à vrai dire), et cela me prend tout mon temps. J'ai entre 1h30 et 3h00 de cours par semaine (1h30 de …More
@Psaume 62 Bonsoir Emmanuel,
Merci de votre gentil message. Cela fait je pense plusieurs semaines (voire plusieurs mois) que je ne me suis pas connecté sur Gloria. J'ouvre ce soir mon compte ; merci ! Ça va ! Mes cours de latin vivant sur Paris ont commencé en octobre (un peu par miracle, à vrai dire), et cela me prend tout mon temps. J'ai entre 1h30 et 3h00 de cours par semaine (1h30 de cours pour débutants toutes les semaines ; et 1h30 pour personnes avancées, dans un cadre amical, tous les quinze jours), qui me demandent une longue préparation (je fais les cours avec des diaporamas maison, chaque leçon demandant environ 10h de préparation). [J'en profite pour faire de la publicité pour les cours débutants, pour les parisiens qui seraient intéressés, quelque soit leur chapelle]. En plus d'un travail et de la gestion d'une association, je suis à presque 100 %.
Entièrement d'accord avec vous sur votre analyse. Nos amis "tradis", malheureusement, souvent, entrent dans le pré-pensé courant de leur milieu (sans en vérifier les sources), qui fait souvent dans la caricature, caricature répondant à l'autre caricature, celle des authentiques modernistes. C'est dans ce débat stérile de caricaturistes que certains enferment la théologie catholique et tout échange à son sujet.
C'est dommage. Je vais regarder la vidéo de "archidiacre". À plus à vous, et à tous nos frères/sœurs dans le Christ.
Sylvanus
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Sylvanus
@Psaume 62 Merci pour la vidéo d'"Archidiacre". C'est très clair (même si un peu rapide, j'ai eu du mal à bien intégrer les textes cités). Bien à vous. Sylvanus
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GChevalier
@Sylvanus Pour une fois !
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Sylvanus
@GChevalier Je suis d'accord avec vous! :)
GChevalier
@Sylvanus Que cette génération soit paresseuse, c'est on ne peut plus évident.
Sylvanus
@GChevalier C'est pas une question d'être un dictionnaire, mais de savoir quand on dit quelque chose le justifier par du sérieux, pas des formules creuses. Quand vous lisez un livre (même wikipedia), il y a des éléments très précieux : les notes infrapaginales. Le principe est que celui qui affirme doit asseoir son affirmation. Me traiter de paresseux alors que ce serait à vous de justifier vos …More
@GChevalier C'est pas une question d'être un dictionnaire, mais de savoir quand on dit quelque chose le justifier par du sérieux, pas des formules creuses. Quand vous lisez un livre (même wikipedia), il y a des éléments très précieux : les notes infrapaginales. Le principe est que celui qui affirme doit asseoir son affirmation. Me traiter de paresseux alors que ce serait à vous de justifier vos affirmations, c'est quand même un peu osé! Bonne journée. Sylvanus
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GChevalier
@Sylvanus Je ne suis pas un dictionnaire : tu es assez grand pour chercher tout seul. Ceci est d'ailleurs valable pour tous. En effet, à l'heure d'internet, il est très facile de chercher et trouver. C'est pour cela qu'il n'y aura pas d'excuses pour cette génération paresseuse qui n'aspire qu'à une chose, rien faire ou mal faire : l'ignorance ne vaudra pas puisqu'aujourd'hui elle est devenue …More
@Sylvanus Je ne suis pas un dictionnaire : tu es assez grand pour chercher tout seul. Ceci est d'ailleurs valable pour tous. En effet, à l'heure d'internet, il est très facile de chercher et trouver. C'est pour cela qu'il n'y aura pas d'excuses pour cette génération paresseuse qui n'aspire qu'à une chose, rien faire ou mal faire : l'ignorance ne vaudra pas puisqu'aujourd'hui elle est devenue crasse.
Sylvanus
@GChevalier Oui, cette citation confirme qu'on peut être sauvé sans précisément faire partie du corps de l'Église. Mais si l'on est sauvé, c'est toujours par la grâce de l'Église.

N'hésitez pas quand vous trouverez des citations exactes à votre propos selon lesquels les orthodoxes célébrant par exemple l'Eucharistie recevraient la "mort", de me tenir au courant.Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Ta dernière citation est absolument exacte, mais elle n'a rien à voir avec le "subsistit in", mais absolument rien : c'est simplement la doctrine traditionnelle.
Sylvanus
@GChevalier Vous ne citez pas une fois de plus, malheureusement vos sources. Si vous tombez à l'avenir sur un texte du magistère qui irait en ce sens, pourriez-vous m'en tenir informé (avec les références : titre et page pour un livre ; lien précis pour un site)?

Que pensez-vous de cette réponse du magistère à la question :

Celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglis…More
@GChevalier Vous ne citez pas une fois de plus, malheureusement vos sources. Si vous tombez à l'avenir sur un texte du magistère qui irait en ce sens, pourriez-vous m'en tenir informé (avec les références : titre et page pour un livre ; lien précis pour un site)?

Que pensez-vous de cette réponse du magistère à la question :

Celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?
"Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut."

Bien cordialement. Sylvanus
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GChevalier
@Sylvanus Les sacrements ne sont fructueux que dans l’Église ; ainsi l'ont enseigné tous les Papes et tous les saints Pères.
Sylvanus
@GChevalier Primo, "Hors de l'Église, point de salut". Oui, et alors? Je vous ai demandé de me dire "précisément" en quoi les orthodoxes célébrant par exemple l'Eucharistie recevraient la "mort" selon votre expression. D'où tenez-vous cette expression?

Secundo, vous affirmez que selon le subsist in l'"humanité entière" est l'Église. C'est faux! Dans quelle texte avez-vous vu cela? À une …More
@GChevalier Primo, "Hors de l'Église, point de salut". Oui, et alors? Je vous ai demandé de me dire "précisément" en quoi les orthodoxes célébrant par exemple l'Eucharistie recevraient la "mort" selon votre expression. D'où tenez-vous cette expression?

Secundo, vous affirmez que selon le subsist in l'"humanité entière" est l'Église. C'est faux! Dans quelle texte avez-vous vu cela? À une question à la congrégation pour la doctrine de la foi, bien au contraire, concernant nos frères protestants, à la question : "Pourquoi les textes du Concile et du Magistère postérieur n'attribuent-ils pas le titre "d'Église" aux Communautés chrétiennes nées de la Réforme du XVIe siècle ?
Il fut répondu : "Parce que, selon la doctrine catholique, ces Communautés n'ont pas la succession apostolique dans le sacrement de l'ordre. Il leur manque dès lors un élément essentiel constitutif de l'Église. Ces Communautés ecclésiales, qui n'ont pas conservé l'authentique et intégrale réalité du Mystère eucharistique, surtout par la suite de l'absence de sacerdoce ministériel, ne peuvent être appelées "Églises" au sens propre selon la doctrine catholique." Tout n'est pas l'Église, ce qui serait effectivement une hérésie.
Cher Gilbert, je vous laisse là. Je ne réagirait à votre éventuelle réponse que si elle est argumentée et sourcée. Je ne répondrais plus aux amalgames et aux faux fuyants. Que Dieu bénisse votre semaine. Sylvanus
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GChevalier
L'avantage que j'ai sur toi, c'est que je suis clair. N'est-elle pas claire, cette formule :
« Hors de l’Église point de salut » ?
Mais avec le "subsistit in", ton Jean-Paul II chéri affirme, et il ne peut pas faire autrement :
« Hors de l’Église, il n'y a point de vide ecclésiale. »
Cela signifie ni plus ni moins que l'humanité entière est l’Église, hérésie provenant du "subsistit in".
Sylvanus
@GChevalier Ma question était : "Merci de dire précisément (sans nouvelle pirouette) où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. Vous êtes incapable de répondre autre chose qu'une formule vague à une affirmation que vous avez portée : je crois que ce sera clair pour ceux qui vous lisent. Je vous laisse à vos …More
@GChevalier Ma question était : "Merci de dire précisément (sans nouvelle pirouette) où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. Vous êtes incapable de répondre autre chose qu'une formule vague à une affirmation que vous avez portée : je crois que ce sera clair pour ceux qui vous lisent. Je vous laisse à vos manipulations. Bien à vous. Sylvanus
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GChevalier
@Sylvanus Mes sources, je le répète, sont la Doctrine catholique résumée dans le Catéchisme et tous les Enseignements pontificaux ainsi que les saints Pères bien entendu. J'attends les tiennes.
Sylvanus
@GChevalier Mais citer mes sources sur quoi? Quand j'affirme quelque chose, je cite mes sources (en général). Merci de dire précisément où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. C'est vous qui avez affirmé cela! Je crois que je vais vous laisser à vos jeux de pistes et à vos accusations sans fondement. Bonne …More
@GChevalier Mais citer mes sources sur quoi? Quand j'affirme quelque chose, je cite mes sources (en général). Merci de dire précisément où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. C'est vous qui avez affirmé cela! Je crois que je vais vous laisser à vos jeux de pistes et à vos accusations sans fondement. Bonne semaine. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Cite tes sources.
Sylvanus
@GChevalier Vous inversez la charge de la preuve! Vous avancez des choses invraisemblables, et quand on demande d'où cela vient, une petite pirouette et puis s'en va…
GChevalier
@Sylvanus Je vois que tu n'as aucune source.
Sylvanus
@GChevalier Nouvelle pirouette! Pourquoi ne dites vous pas, j'ai trouvé cela "quelque part", pour être encore plus précis :) Quand on dit quelque chose d'aussi grave, on cite précisément le motif et les sources dont on tire ses propos. Si vous trouvez cela dans le Denziger, le n° du Denziger ; si vous trouvez cela dans un Concile lequel, et à quel paragraphe ; si c'est dans le Catéchisme du …More
@GChevalier Nouvelle pirouette! Pourquoi ne dites vous pas, j'ai trouvé cela "quelque part", pour être encore plus précis :) Quand on dit quelque chose d'aussi grave, on cite précisément le motif et les sources dont on tire ses propos. Si vous trouvez cela dans le Denziger, le n° du Denziger ; si vous trouvez cela dans un Concile lequel, et à quel paragraphe ; si c'est dans le Catéchisme du Concile de Trente, à quel paragraphe, etc...
GChevalier
@Sylvanus Si c'est flou de prendre mes sources où j'ai dit, où prends-tu les tiennes ?
Sylvanus
@GChevalier Toujours aussi flou ! :) Merci de dire précisément (sans nouvelle pirouette) où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Mes sources sont la Doctrine chrétienne contenue dans le Catéchisme et tous les Documents pontificaux, autrement dit le Magistère de l’Église. Ainsi devrait-il en être pour tout chrétien.
Sylvanus
@GChevalier Concernant votre propos selon lequel les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort, et non la vie, dans quel document du magistère de l'Église auriez-vous vu cela? Auriez une source sérieuse à cette affirmation gravissime?
Par ailleurs le "subsist in" ne traite pas de cela, et ne modifie pas la doctrine de l'Église à ce sujet. Il permet de comprendre qu'en dehors de la …More
@GChevalier Concernant votre propos selon lequel les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort, et non la vie, dans quel document du magistère de l'Église auriez-vous vu cela? Auriez une source sérieuse à cette affirmation gravissime?
Par ailleurs le "subsist in" ne traite pas de cela, et ne modifie pas la doctrine de l'Église à ce sujet. Il permet de comprendre qu'en dehors de la structure hiérarchique de l'Église catholique (les fidèles sous la direction du pape et des évêques), des sacrements, actions personnelles du Christ peuvent se donner (même illicitement), et que le corps mystique du Christ dépasse ainsi la structure hiérachique de l'Église catholique institutionnelle. Bon dimanche. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Effectivement, ils reçoivent la mort. Avec le "subsistit in", ils reçoivent la vie : nouvelle astuce du diable.
Sylvanus
@GChevalier Je ne connaissais pas cette théologie! Quand les orthodoxes pour vous célèbrent la messe, ils ne reçoivent aucune grâce, sinon celle de la mort? Je ne vois pas par ailleurs le lien avec le "subsist in", le schisme orthodoxe datant de mille ans avant cette constitution dogmatique!
GChevalier
@Sylvanus Les sacrements conférés dans le schisme ou l’hérésie sont ni plus ni moins que des sacrilèges et au lien de donner la vie, ils donnent la mort. Voilà où conduit le "subsistit in".
Sylvanus
@GChevalier Bonsoir Gilbert. Merci de vos précisions. Il y a eu une erreur de ma part, j'ai relu Lumen gentium, il n'y a pas de "in est" mais simplement du est : "Ipse est caput corporis quod est Ecclesia." (Lui-même Jésus-Christ est la tête du corps qui est l'Église). Comme rappelé précédemment, dans la théologie catholique, l'Église est le corps du Christ! La doctrine n'a pas été changée, …More
@GChevalier Bonsoir Gilbert. Merci de vos précisions. Il y a eu une erreur de ma part, j'ai relu Lumen gentium, il n'y a pas de "in est" mais simplement du est : "Ipse est caput corporis quod est Ecclesia." (Lui-même Jésus-Christ est la tête du corps qui est l'Église). Comme rappelé précédemment, dans la théologie catholique, l'Église est le corps du Christ! La doctrine n'a pas été changée, mais développée. Il en a été ainsi de la Trinité, dont la doctrine posée par le Concile de Nicée a été developée les siècles suivant.s

La précision du "subsist in" permet de comprendre toute la dimension de l'Église. Vous avez dit avec raison que les orthodoxes ont des sacrements valides. C'est à dire par exemple que quand ils célèbrent la messe, c'est le Christ qui est offert. Ainsi, ils font partie du corps de l'Église, quand le Christ agit par eux, même s'ils ne sont pas sous la hiérarchie du pape et des évêques.
L'action du Christ dans les sacrements reçus hors de hiérarchie catholique, fait que le corps du Christ dépasse l'Église catholique entendue comme société gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques.
C'est ce qu'exprime la Congrégation pour la doctrine de la foi à cette question : "Pourquoi utilise-t-on l'expression 'subsiste dans', et non pas tout simplement le verbe 'est' ?
Réponse : L'usage de cette expression, qui indique la pleine identité de l'Église du Christ avec l'Église catholique, ne change en rien la doctrine sur l'Église, mais a pour raison d'être de signifier plus clairement qu'en dehors de ses structures, on trouve "de nombreux éléments de sanctification et de vérité", "qui, appartenant proprement par don de Dieu à l'Église du Christ, appellent par eux-mêmes l'unité catholique.’’.
Bien à vous. Sylvanus
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GChevalier
@Sylvanus Le "est in" n'existe pas mais le "est" : c'est pas "est dans" mais "est".
Les trois lurons que tu m'as cités sont des menteurs : ils disent que la doctrine n'a pas changé alors qu'ils l'ont changée, comportement typiquement moderniste.
Les orthodoxes ont quelques sacrements valides, mais pas tous par défaut de juridiction. Ces sacrements valides n'indiquent aucunement qu'ils sont dans …More
@Sylvanus Le "est in" n'existe pas mais le "est" : c'est pas "est dans" mais "est".
Les trois lurons que tu m'as cités sont des menteurs : ils disent que la doctrine n'a pas changé alors qu'ils l'ont changée, comportement typiquement moderniste.
Les orthodoxes ont quelques sacrements valides, mais pas tous par défaut de juridiction. Ces sacrements valides n'indiquent aucunement qu'ils sont dans l’Église catholique puisqu'ils sont schismatiques. Or depuis le "subsistit in", ils sont dans l’Église catholique, preuve ce qui se passa le 8 décembre 1965 quand l'excommunication fut levée de part et d'autre, sans abjuration bien entendu.
Sylvanus
@GChevalier Dommage que vous ne répondiez pas à mes que vous ne répondiez pas aux questions que je vous ai posées, qui vous permettraient justement de comprendre l'approfondissement que constitue le subsist in (bien compris). Le "susbsist" in, par ailleurs, ne détruit rien de la doctrine traditionnelle, comme l'a rappelé notre saint Père Benoît XVI. Voici la réponse apportée à la Congrégation …More
@GChevalier Dommage que vous ne répondiez pas à mes que vous ne répondiez pas aux questions que je vous ai posées, qui vous permettraient justement de comprendre l'approfondissement que constitue le subsist in (bien compris). Le "susbsist" in, par ailleurs, ne détruit rien de la doctrine traditionnelle, comme l'a rappelé notre saint Père Benoît XVI. Voici la réponse apportée à la Congrégation pour la doctrine de la foi à cette question : "Le Concile Œcuménique Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure sur l'Église ?
Réponse : Le Concile n'a pas voulu changer et n'a de fait pas changé la doctrine en question, mais a bien plutôt entendu la développer, la formuler de manière plus adéquate et en approfondir l'intelligence. Jean XXIII l'avait très clairement affirmé au début du Concile. Paul VI le confirma ensuite ; il s'exprimait ainsi en promulguant la Constitution Lumen gentium : "Le meilleur commentaire que l'on puisse en faire, semble-t-il, est de dire que vraiment cette promulgation ne change en rien la doctrine traditionnelle. Ce que veut le Christ, nous le voulons aussi. Ce qui était, demeure. Ce que l'Église a enseigné pendant des siècles, nous l'enseignons également. Ce qui était jusqu'ici simplement vécu se trouve maintenant exprimé ; ce qui était incertain est éclairci ; ce qui était médité, discuté et en partie controversé, parvient aujourd'hui à une formulation sereine."
Vous n'avez manifestement pas compris le sens du "subsit in", qui ne remet pas en cause le ""est in"
Je vous repose une question : Les orthodoxes ont-ils des sacrements valides?
Bien à vous. Sylvanus
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GChevalier
@Sylvanus Le "subsistit in" détruit de fond en comble la doctrine traditionnelle. Cela est tellement facile à comprendre qu'un enfant le comprend : dis-lui que l’Église du Christ est l’Église catholique, il comprend immédiatement ; mets à la place le subsistit in, il ne comprend plus rien, ou plutôt il comprend qu'il y a deux Églises, l'une qui subsiste dans l'autre.
Sylvanus
@GChevalier Je n'ai jamais dit qu'il y avait deux Églises! Il y a une seule Église, ce que rappelle le Concile : "Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa …More
@GChevalier Je n'ai jamais dit qu'il y avait deux Églises! Il y a une seule Église, ce que rappelle le Concile : "Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa résurrection, a remise à Pierre, et à ses successeurs, pour qu’il la paisse.

Toutefois, hors de l'Église hiérarchique, il y a une présence agissante du Christ.
Je me permet de vous poser quelques questions :
- Les sacrements sont-ils une action du Christ?
- Les sacrements donnés dans l'Église orthodoxe sont-ils valides? (Je ne parle pas de licéité)
- Les orthodoxes, recevant validement les sacrements, reçoivent-ils le Christ?
- Les orthodoxes font-ils partie de l'Église catholique (au niveau hiérarchique) : sont-ils soumis au pape et aux évêques?
- L'Église catholique est-elle une église parmi d'autres?
Je pense que ces questions vous permettront de mieux comprendre la précision à ladoctrine traditionnelle que représente le subsist in. Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Ce que tu dis est absolument hérétique. Il n'y a pas deux réalités mais une ; il n'y a pas deux Églises mais une. L’Église du Christ et l’Église catholique sont une même réalité, c'est-à-dire la même chose. Il n'y a pas une Église qui recouvre une autre Église : il y a une Église qui est unique, un point c'est tout. Donc, la vérité est celle-ci :
L’Église du Christ est l’Église catholi…More
@Sylvanus Ce que tu dis est absolument hérétique. Il n'y a pas deux réalités mais une ; il n'y a pas deux Églises mais une. L’Église du Christ et l’Église catholique sont une même réalité, c'est-à-dire la même chose. Il n'y a pas une Église qui recouvre une autre Église : il y a une Église qui est unique, un point c'est tout. Donc, la vérité est celle-ci :
L’Église du Christ est l’Église catholique, et l’Église catholique est l’Église du Christ.
Hors de l’Église catholique, ou hors de l’Église du Christ puisque c'est la même chose, il n'y a pas d'autres églises. Elles peuvent se dirent telles, mais elles mentent.
Sylvanus
@GChevalier Notez que je n'ai pas "divisé" l'Église en morceaux. J'ai distingué deux réalités, comme la constitution du Concile, la réalité du corps mystique et celle de l'église hiérarchique, qui n'ont pas la même nature, ni ne se recouvrent complètement.
Sylvanus
@GChevalier Je ne vois pas où je me tordrais la cervelle! Il y a l'Église corps mystique du Christ et l'Église société gouvernée par le successeur de Pierre et des évêques… Si vous n'arrivez pas à comprendre, je vais vous prendre un exemple. Vous ne faites pas partie de l'Église gouvernée par le successeur de Pierre, mais vous participez tout de au corps mystique qu'est l'Église si vous …More
@GChevalier Je ne vois pas où je me tordrais la cervelle! Il y a l'Église corps mystique du Christ et l'Église société gouvernée par le successeur de Pierre et des évêques… Si vous n'arrivez pas à comprendre, je vais vous prendre un exemple. Vous ne faites pas partie de l'Église gouvernée par le successeur de Pierre, mais vous participez tout de au corps mystique qu'est l'Église si vous assistez à des sacrements valides… Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Ton propos confirme l'hérésie : tu es obligé de te tordre la cervelle pour couper les cheveux en quatre, méthode typique du modernisme qui divise le Christ en plusieurs entités comme Vatican II le fait pour l’Église.
Sylvanus
@GChevalier Merci de votre message (clair). Comme dit dans mon précédent message, il faut distinguer l'Église catholique au sens mystique de l'église en tant que société.
- L'Église au sens mystique du terme est le corps du Christ : elle est une, sainte, catholique et apostolique
"Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église …More
@GChevalier Merci de votre message (clair). Comme dit dans mon précédent message, il faut distinguer l'Église catholique au sens mystique de l'église en tant que société.
- L'Église au sens mystique du terme est le corps du Christ : elle est une, sainte, catholique et apostolique
"Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa résurrection, a remise à Pierre, et à ses successeurs, pour qu’il la paisse.”
- Cette Église (catholique) subsiste dans l'Église catholique (en tant que société)
"Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique."

Il n'y a rien ici d'une "division". La réalité est que le Christ a institué l'Église une sainte, catholique et apostolique comme son corps. Une autre réalité est que l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en est la subsistance (au sens fort du terme, plus fort que le mot essence). Cette société ne recouvre pas tout le corps mystique du Christ, du fait notamment des sacrements toujours valables chez les chrétiens séparés (je pense aux orthodoxes). Quand les orthodoxes célèbrent l'eucharistie, même si il ne font pas partie de la structure de l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre, c'est le Christ qui agit! Quand ils baptisent, c'est leChrist qui baptise. Quand ils confirment, c'est le Christ qui confirme.
Bien à vous. Sylvanus
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GChevalier
@Sylvanus Eh bien, je vais me répéter en laissant ton chat de côté.
Avant Vatican II : « L'unique Église du Christ est l'Église catholique. »
Depuis Vatican II : « L'unique Église du Christ subsiste dans l'Église catholique. »

Comme l’Église du Christ est l’Église catholique, on arrive à cette stupidité, ou pour mieux dire à cette hérésie primordiale :
L’Église du Christ subsiste dans l’Église…More
@Sylvanus Eh bien, je vais me répéter en laissant ton chat de côté.
Avant Vatican II : « L'unique Église du Christ est l'Église catholique. »
Depuis Vatican II : « L'unique Église du Christ subsiste dans l'Église catholique. »

Comme l’Église du Christ est l’Église catholique, on arrive à cette stupidité, ou pour mieux dire à cette hérésie primordiale :
L’Église du Christ subsiste dans l’Église du Christ,
ou :
L’Église catholique subsiste dans l’Église catholique.
Comme ceci est idiot, ils ont mis d'un côté l’Église du Christ et de l'autre l’Église catholique, et voilà que l’Église est coupée en deux, ou pour mieux dire voilà deux Églises distinctes, l'une subsistant dans l'autre, et voilà l'hérésie qui a permis toutes les déviances actuelles. Cela a été fait volontairement, et pas par n'importe qui, par Ratzinger lui-même comme on peut le voir ici : fr.wikipedia.org/wiki/Subsistit_in
Sylvanus
@GChevalier Merci de vos nouveaux propos tarabiscotés. Si vous voulez dire qu'avant Vatican II : "L'Église est le corps du Christ" et qu'après Vatican II, "L'Église subsisterait dans le corps du Christ", c'est que tout simplement vous avez mal lu!

- Primo, la définition : "L'Église est le corps du Christ" est reprise par le Concile Vatican II : dans Lumen gentium (cf citation de ce matin). …More
@GChevalier Merci de vos nouveaux propos tarabiscotés. Si vous voulez dire qu'avant Vatican II : "L'Église est le corps du Christ" et qu'après Vatican II, "L'Église subsisterait dans le corps du Christ", c'est que tout simplement vous avez mal lu!

- Primo, la définition : "L'Église est le corps du Christ" est reprise par le Concile Vatican II : dans Lumen gentium (cf citation de ce matin). Toujours dans la même constitution dogmatique : "Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa résurrection, a remise à Pierre, et à ses successeurs, pour qu’il la paisse.”
- Secundo : le subsist in ne s'applique pas à l'Église en tant que corps mystique, mais à l'Église catholique, en tant que société : "Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique." Pour le concile Vatican II, tel que le comprend l'Église catholique par la voix de la congrégation pour la doctrine de la foi, « par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, "que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures", c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur "force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique" »
J'espère que ce point voir éclairera, et vous fera voir que la doctrine sur l'Église "corps du Christ" est toujours celle de l'Église, et dit de manière dogmatique par la constitution Lumen gentium.
Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Je ne m'inquiète pas de ce que tu appelles chez moi incompréhensible puisque je sais que tu le comprends très bien et que tu vois fort bien la stupidité de ceci : Sylvanus subsiste dans Sylvanus.
Raisonne de la même façon pour l’Église. Mais je sais que tu ne le feras pas. Donc, je répète :
Avant Vatican II : le chat de Sylvanus est le chat de Sylvanus.
Depuis Vatican II : le chat de …
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@Sylvanus Je ne m'inquiète pas de ce que tu appelles chez moi incompréhensible puisque je sais que tu le comprends très bien et que tu vois fort bien la stupidité de ceci : Sylvanus subsiste dans Sylvanus.
Raisonne de la même façon pour l’Église. Mais je sais que tu ne le feras pas. Donc, je répète :
Avant Vatican II : le chat de Sylvanus est le chat de Sylvanus.
Depuis Vatican II : le chat de Sylvanus subsiste dans le chat de Sylvanus.
Sylvanus
@GChevalier Pathétique! Avez-vous compris ce texte et ses motivations, au lieu de faire encore dans l'incompréhensible?
Je vous ferais remarquer qu'aujourd'hui comme hier, l'Église est (et reste) le corps du Christ. Personne n'a dit le contraire! C'est ce que rappelle précisément ce même Lumen gentium : "Tous les membres doivent se conformer à lui jusqu’à ce que le Christ soit formé en eux (cf.…More
@GChevalier Pathétique! Avez-vous compris ce texte et ses motivations, au lieu de faire encore dans l'incompréhensible?
Je vous ferais remarquer qu'aujourd'hui comme hier, l'Église est (et reste) le corps du Christ. Personne n'a dit le contraire! C'est ce que rappelle précisément ce même Lumen gentium : "Tous les membres doivent se conformer à lui jusqu’à ce que le Christ soit formé en eux (cf. Ga 4, 19). C’est pourquoi nous sommes assumés dans les mystères de sa vie, configurés à lui, associés à sa mort et à sa résurrection, en attendant de l’être à son règne (cf. Ph 3, 21 ; 2 Tm 2, 11 ; Ep 2, 6 ; Col 2, 12, etc.). Encore en pèlerinage sur la terre, mettant nos pas dans la trace des siens, à travers la tribulation et la persécution, nous sommes associés à ses souffrances comme le corps à la tête, unis à sa passion pour être unis à sa gloire (cf. Rm 8, 17). De lui « le corps tout entier, par les ligaments et jointures, tire nourriture et cohésion pour opérer sa croissance en Dieu » (Col 2, 19). Dans son corps, c’est-à-dire dans l’Église, il dispose continuellement les dons des ministères par lesquels nous nous apportons mutuellement, grâce à sa vertu, les services nécessaires au salut, en sorte que, par la pratique d’une charité sincère nous puissions grandir de toutes manières vers celui qui est notre tête (cf. Ep 4, 11-16 grec) Pour que nous puissions nous renouveler en lui sans cesse (cf. Ep 4, 23) , il nous fait part de son Esprit qui, unique et présent, identique à lui-même dans la tête et dans les membres, vivifie le corps entier, l’unifie et le meut, si bien que son action a pu être comparée par les saints Pères à la fonction que remplit dans le corps humain, l’âme, principe de vie ."
Si vous dépassiez un petit peu les slogans entendus pour aller voir les textes du Concile eux-mêmes, vous pourriez sans doute mieux les comprendre et éviter de dire des contrevérités.
Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Nous y voilà enfin ! Et voici ce que cela donne :
Avant Vatican II : Sylvanus est Sylvanus.
Depuis Vatican II : Sylvanus subsiste dans Sylvanus.
Sylvanus
@GChevalier La notion de "subsist in" est assez latine… Le mot français subsister recouvre très imparfaitement le verbe subsistere. Voici ce que cela donne dans la traduction du saint-Siège : "C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité, cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour …More
@GChevalier La notion de "subsist in" est assez latine… Le mot français subsister recouvre très imparfaitement le verbe subsistere. Voici ce que cela donne dans la traduction du saint-Siège : "C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité, cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique." Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Bien vouloir s'il te plaît faire la citation en français car vois-tu je ne connais pas le latin et ceux qui te liront pour la plupart ne le savent pas non plus ; donc, un tout petit effort encore !