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Gloria Global am 20. Januar

Alte Messe in Medjugorje Antikatholische Vorfälle Gefahr erkennen Lob der ÖkumeneMore
Alte Messe in Medjugorje
Antikatholische Vorfälle
Gefahr erkennen
Lob der Ökumene
Kirchentreu
Also, dann darf man doch keine solche Fahrt ausrichten...
Claudine
Monika Elisabeth
Kirchliche Wallfahrten sind nicht gestattet, aber privat oder aus sonstigem Interesse kann man da hin pilgern, auch Geistliche dürfen das.

So habe ich das zumindest verstanden.
Misericordia
@Kirchentreu
Ja !
Verboten - steht sogar weiter unten irgendwo im Text von PP
Kirchentreu
Ich dachte, so eine Fahrt nach Medjo sind für Priester verboten...
Claudine
@MonikaE

ganz Ihrer Meinung. Aber keine Sorge, manche Dinge brauchen eben ihre Zeit und was für uns ein Menschenleben ist, ist für die Kirche bloß ein paar Zeitbröckerln.

Der Herr führt seine Kirche durch den Hl. Geist. Das wird er wohl auch im Hinblick auf Medjugorje tun.
Monika Elisabeth
Denn ich kann mir durchaus vorstellen das es einige Menschen gibt, die sich diesbezüglich nichts vom Heiligen Vater sagen lassen werden.

Und erst dann - wenn wir erstens Gewissheit und somit rotes oder grünes Licht für Medju haben, wird sich zeigen welche Früchte Medju wirklich bringt.
Monika Elisabeth
Ich frage mich halt jetzt ernsthaft was passieren wird, wenn Rom dieses Medju-Wunder nicht anerkennt? Wie werden dann die Massen von Menschen reagieren, denen man somit - wenn sie gehorsam sind - Medju als Wallfahrtsort quasi verbietet?

Ich habe bei dem Ganzen ein sehr ungutes Gefühl.

Und wenn man bitte bedenkt wie viele Menschen mittlerweile nicht mehr sagen "es könnte sein" sondern "es ist …More
Ich frage mich halt jetzt ernsthaft was passieren wird, wenn Rom dieses Medju-Wunder nicht anerkennt? Wie werden dann die Massen von Menschen reagieren, denen man somit - wenn sie gehorsam sind - Medju als Wallfahrtsort quasi verbietet?

Ich habe bei dem Ganzen ein sehr ungutes Gefühl.

Und wenn man bitte bedenkt wie viele Menschen mittlerweile nicht mehr sagen "es könnte sein" sondern "es ist so", was kommt dann auf uns zu, wenn Rom kein grünes Licht für Medju gibt? Das ist ja schon fast gruselig.

Und immer wieder kann ich nur sagen: Vorsicht ist geboten.
Claudine
@PP

da bin ich ganz bei Ihnen. Event ist der richtige Ausdruck.

QPaulo
bitte tun sie das!
Paulo
@Claudine
Ich stimme Ihnen mit Ihrem letzten Satz zu und freue mich, Sie und alle anderen bei meiner nächsten Fahrt im Oktober im Gebet mitnehmen zu können.
Erzengel
@Claudine
Es gibt IMMER 2 Seiten der Medaille.. wenn nur die EINE Berechtigung findet, erwähnt zu werden - s. Kritiker -, ist es doch nicht "frappant aggressiv", auch die andere Seite zu erwähnen, oder? Dabei wird keiner gezwungen! an Erscheinungen zu "glauben"! Wir glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist!
Petrus-Paulus
Das Schlimme ist ja eigentlich, das auch Wallfahrten nach Lourdes, Fatima oder sonstwohin heutzutage eher "events" sind. Eine "Begegnung" mit dem Herrn und/oder Maria ist ja an allen Orten kaum "in rechter Weise" möglich, wenn man sich das "Treiben" dort so anschaut...
Claudine
@Paulo

ja, solche Dinge sollen durchaus diskutiert werden.
Nur habe ich leider schon auch die Erfahrung von Rübezahl gemacht, dass auch nur vorsichtig kritisches Beleuchten der Vorgänge in Medjugorje (eben nicht so wie in dem kreuznet-Artikel, sondern wirklich ganz moderat), bei so manchem Medju-Anhänger frappant aggressive Reaktionen und persönliches Beleidigtsein hervorrufen. Das finde ich …More
@Paulo

ja, solche Dinge sollen durchaus diskutiert werden.
Nur habe ich leider schon auch die Erfahrung von Rübezahl gemacht, dass auch nur vorsichtig kritisches Beleuchten der Vorgänge in Medjugorje (eben nicht so wie in dem kreuznet-Artikel, sondern wirklich ganz moderat), bei so manchem Medju-Anhänger frappant aggressive Reaktionen und persönliches Beleidigtsein hervorrufen. Das finde ich jedenfalls sehr seltsam. Es gibt ja noch nicht mal eine kirchliche Anerkennung. Abgesehen davon gibt es ja kein Dogma hinsichtlich der Glaubensverpflichtung an div. Erscheinungen. Das betone ich auch als ausdrücklich Konservative. Gerade in "meinem Bereich" (mir fällt keine bessere Bezeichnung ein), gibt es bei gewissen Leuten schon einen Hang zu div. Wundern, Datumsvergleichen usw. Das ist auch recht skurril.

Ich halte es für durchaus sinnvoll, eine Wallfahrt zu machen, etwa nach Lourdes und dort im Wasser zu baden. - und vor allem die Gottesmutter anzurufen! Ich würd mir allerdings recht komisch vorkommen, würde ich x mal nach Lourdes fahren, so als ob mir die Hl. Jungfrau nicht auch zu Hause genauso nah wäre. Und wenn jemand zu mir sagt: "Für mich ist das nichts, an div. Erscheinungsorte zu fahren." dann nehme ich das einfach zur Kenntnis, noch viel mehr, wenn es noch gar keine krichliche Anerkennung gibt.

Ich bezweifle nicht, dass es in M. viel Gutes gibt, Gebet, Beichte usw. aber leider gibt es auch sehr viele Ungereimtheiten, Ungehorsam, Aggressionen.
Und nur damit ich es einfach nett habe und aus emotionalen Gründen fahre ich nicht auf irgendeine Wallfahrt.

man sollte einfach abwarten, wie Rom letztlich entscheidet.
Paulo
Eine interessante Diskussion!
So legitim und richtig es ist, seitens des Ortsbischofs seine Auffassung kundzutun, wie es Kard. Bertone schrieb, so muss auch die Meinungsfreiheit derer respektiert werden, die für sich zu der Überzeugung gelangt sind, dass es wirklich die "Gospa" ist, die auch eute noch zu den Sehern und teilweise über die Seher zu uns spricht. Es wäre schön, genauere Angaben übe …More
Eine interessante Diskussion!
So legitim und richtig es ist, seitens des Ortsbischofs seine Auffassung kundzutun, wie es Kard. Bertone schrieb, so muss auch die Meinungsfreiheit derer respektiert werden, die für sich zu der Überzeugung gelangt sind, dass es wirklich die "Gospa" ist, die auch eute noch zu den Sehern und teilweise über die Seher zu uns spricht. Es wäre schön, genauere Angaben übe den Priester zu bekommen, der angeblich Zeuge davon gewesen sein will, dass die Franziskaner die Botschaften selber schreiben, damit man sich mit ihm in Verbindung setzen kann. Ebenso halte ich es für eine schöne Sache, wenn Menschen einen Ort auf unserer Erde gefunden haben, zu dem sie immer wieder gerne hinfahren.
Paulo
@ PP
Meine Meinung zu diesem Zitat habe ich schon weiter unten geäußert. Allerdings finde ich es Gut, dass Sie das Schreiben des jetzigen Kardinalstatssekretärs unten zitiert haben. Wenn Sie es nicht getan hätten, hätte ich dieses jetzt getan.
Claudine
@PP

der Artikel war gestern u.a. schon der Grund, warum es hier so eine lange Debatte gab/gibt.

@Rübezahl

Ich kann Ihre Beobachtungen bezüglich der Aggressivität mancher Medju-Fans ausserhalb des Internets nur teilen. Und auch das macht mich, so wie vieles andere an diesen "Erscheinungen" stutzig.
Petrus-Paulus
Ich zitiere den Beitrag "Hat sich der Herrgott und furchtbare Richter im Himmel einem Medjugorje-Update unterzogen?" von Willi Waldermann, veröffentlicht auf "kreuz.net".

"Andacht auf dem sogenannten Erscheinungsberg in Medjugorje. Ein Blick in den Ablauf einer Jugendfahrt nach Medjugorje zeigt, welcher Geist dort weht.

Obwohl die Kirche Wallfahrten nach Medjugorje verbietet, werden unzählige …More
Ich zitiere den Beitrag "Hat sich der Herrgott und furchtbare Richter im Himmel einem Medjugorje-Update unterzogen?" von Willi Waldermann, veröffentlicht auf "kreuz.net".

"Andacht auf dem sogenannten Erscheinungsberg in Medjugorje. Ein Blick in den Ablauf einer Jugendfahrt nach Medjugorje zeigt, welcher Geist dort weht.

Obwohl die Kirche Wallfahrten nach Medjugorje verbietet, werden unzählige Reisen in diese Ortschaft organisiert. Sie sind von Wallfahrten nicht zu unterscheiden.

Sehr aktiv zeigen sich die verschiedenen charismatischen Bewegungen. Sie sind in Deutschland durch Gruppierungen wie „Totus tuus“ oder des Bundes „JCE“ vertreten.

Es besteht ein enger Zusammenhang zwischen diesen Gruppen und der Gemeinschaft der Seligpreisungen, die sich neben den umstrittenen bosnischen Franziskanern besonders der Betreuung des Tourismusparks „Medjugorje“ widmet.

Der Ort bietet als Hauptattraktion regelmäßige Erscheinungen und ökumenistische Botschaften einer Gestalt, die sich „Gospa“ nennt. In der Sprache der Eingeborenen übersetzt sich diese Bezeichnung mit „Muttergottes“.

Eindrücke aus MedjugorjeKlicken Sie auf das Bild, um die Photomeile mit 14 Bildern zu starten.
Der Hauptprotektor der herzegowinischen Urlaubsregion in der deutschsprachigen katholischen Welt ist die neokonservative Webseite ‘kath.net’ aus Linz in Österreich.

Die erwähnte Gemeinschaft der Seligpreisungen übt einen beachtlichen Einfluß auf die charismatische Bewegung und somit auch auf deren Jugend aus.

So betreut die Gemeinschaft zahlreiche Jugendfahrten nach Medjugorje. Begeben auch wir uns im Geiste auf eine solche Fahrt.

Baywatch in Bosnien-Herzegowina

Das erste Problem dieser Unternehmungen ist der sehr lange Anfahrtsweg im Reisebus. Die Jugendlichen kommen oft sehr erschöpft in Medjugorje an.

Seitens der Organisatoren wird alles getan, um in gelockerter Atmosphäre – im wahrsten Sinne des Wortes – Berührungsängste abzubauen.

Am nächsten Tag geht es meist zum Ersterscheinungsort der „Gospa“. Er befindet sich in felsigem Gestein auf einer Anhöhe.

Man kann den Charakter eines solchen Besuches schlecht mit dem Anstehen vor der Erscheinungsgrotte in Lourdes vergleichen.

Denn in Medjugorje zeigt sich ein Kommen, Sonnen, Relaxen, Beten und Gehen in der Atmosphäre eines der legendären Hippiefestivals in einer US-Westküstenstadt der späten 1960er Jahre.

Besonders eifrige Touristen können sich auch damit beschäftigen, diverse Botschaften der „Gospa“ zu studieren. Wegen deren Häufigkeit und inhaltlichen Belanglosigkeit haben diese Texte aber in den letzten Jahrzehnten deutlich an Attraktivität verloren.

Was macht man mit dem Rest des Tages bei stechender herzegowinischer Hitze, wenn nicht gerade Jugendfestival ist und der ehemalige Teeniestar Paddy Kelly, mittlerweile Ordensmann, einen Song zum Besten gibt?

Zum Glück eignet sich die Region um Medjugorje hervorragend für Beachpartys. Diese bieten mehr Attraktivität als das Herumgammeln auf dem Erscheinungsberg.

Es mag stutzig machen, wenn die gleichen Jugendlichen, die eben noch auf dem angeblichen Erscheinungsort der Unbefleckten weilten, sich nun sexistischen Strandspielen unter fast vollkommener Fleischesentblößung hingeben.

Doch offensichtlich wollen die geistlichen Betreuer der Gemeinschaft der Seligpreisungen die Geduld ihrer Pilger nicht mit Vorträgen über Jugendheilige strapazieren, deren Vorbild die Muttergottes war und die wie die Heilige Maria Goretti der Unkeuschheit entsagten.

Das wäre eine veraltete Haltung. Wie die Charismatiker oft erwähnen, weht der Geist Gottes, wo er will. Sich dem neuen Geist von Medjugorje zu verschließen, wäre ein Akt des Mißtrauens dem Geist gegenüber.

Außerdem wird der geistliche Begleiter, der als guter Hirte selbstverständlich auch bei den Strandspielen zugegen ist, schon wissen, was er tut.

Modifiziertes Meßopfer

Erschöpft vom Baden und am Strandcafe gestärkt kommt man nach dem Wasserplausch wieder nach Medjugorje zurück.

Die herzegowinische Sonne brennt nicht mehr so heiß wie am Vormittag und die Mädchen sind nicht mehr gezwungen, den Erscheinungsberg in besserer Bademode zu betreten.

Zu einer Wallfahrt gehört auch die tägliche Heilige Messe. Diese pflegt man in der Regel früh morgens zu feiern – auch um kirchliche Weisungen wie die der eucharistischen Nüchternheit leichter einhalten zu können.

Doch auch in diesem Punkt zeigt sich das Tourismuszentrum innovativ.

Durch die großen Abendmessen sind die einzelnen Gruppen nicht gezwungen, ihre Messen einzeln, womöglich noch still, zu halten. Nein, alle anwesenden Priester konzelebrieren – und alle Touristen strömen zur gleichen Freiluftmesse.

Dies schafft ein Zusammengehörigkeitsgefühl mit vielen positiven Nebeneffekten.

Zum Beispiel kann man ob dieser Menge glatt vergessen, daß die Ortsbischöfe die Ereignisse in Medjugorje als Betrug bezeichnet und abgelehnt haben.

Nach der Abendmesse besteht die Möglichkeit, noch einmal den felsigen Berg zu besteigen, um am weißen Gipfelkreuz vor der untergehenden Sonne schöne Photos für die Lieben daheim zu schießen.

Wenn nicht noch eine gruppentherapeutische Einheit ansteht, dürfen die Jugendlichen ins Bett gehen, sofern keine Besuche in diversen Lokalen des Dorfzentrums stattfinden.

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen

So vergehen die Tage in Medjugorje. Je nach Länge der Reise kann sich bei den Teilnehmern eine gewisse Langeweile einstellen. Sie kann sowohl von den wenig ergreifenden Botschaften der Gospa, den wenig ergreifenden Vorträgen der Franziskanerpatres oder von einem Überdruß an Badespaß herrühren.

Ein Heilmittel dagegen ist der Besuch von nahegelegenen Modeboutiquen, ein persönlicher Segen von den zwei bis vier anwesenden „Sehern“ oder die Bekanntschaft mit einer Strandschönheit.

Doch spätestens nach vierzehn Tagen ist in der Regel Schluß. Der Bus mit den erschöpften Jugendlichen rollt wieder gen Heimat.

Sind die Erwartungen der Jugendlichen, in Medjugorje echte Wegweisung für ein christliches, tugendhaftes Leben zu bekommen, erfüllt worden?

In welchem Maße konnten sie in der Muttergottes ein Vorbild für ein reines, keusches und bescheidenes Leben gewinnen, so wie das uns von der Unbefleckten vorgelebt wurde?

Schließlich: Wurde den Jugendlichen klar, daß die Muttergottes, wenn sie zu uns Erdenwürmern spricht, Dinge von unendlicher Weisheit und Wichtigkeit mitteilt, keine Belanglosigkeiten?

Auch darf man nach dem Gesehenen fragen, wie die oft bejubelte Beichtpraxis in Medjugorje zu werten ist. Welchen Begriff hat man hier seitens der Seelsorger von der Sünde?

Sind gewisse Dinge, die früher Sünde waren, heute nicht mehr Sünde?

Oder anders gesagt: Hat sich der Herrgott und furchtbare Richter im Himmel einem Medjugorje-Update unterzogen?
Rübezahl
"indem sie ihren Verstand als Gläubige nicht dem offiziellen Lehramt der Kirche unterwerfen"

hier hör ich Aristoteles morgen schon wieder ansetzen ...



... aber genug für heute.

Rübezahl
Meine feste Überzeugung ist, dass Bischof Peric mit seinem folgenden Wort den Kern sehr, sehr gut getroffen hat und das Hauptproblem greifbar formulierte:

>>Bezüglich Medjugorje besteht eine reale Gefahr, dass die Madonna und die Kirche privatisiert werden. Die Leute
könnten beginnen, sich eine Madonna und eine Kirche nach ihrem eigenen Geschmack zu machen, nach ihrer eigenen
Auffassung und …More
Meine feste Überzeugung ist, dass Bischof Peric mit seinem folgenden Wort den Kern sehr, sehr gut getroffen hat und das Hauptproblem greifbar formulierte:

>>Bezüglich Medjugorje besteht eine reale Gefahr, dass die Madonna und die Kirche privatisiert werden. Die Leute
könnten beginnen, sich eine Madonna und eine Kirche nach ihrem eigenen Geschmack zu machen, nach ihrer eigenen
Auffassung und Täuschung, indem sie ihren Verstand als Gläubige nicht dem offiziellen Lehramt der Kirche unterwerfen, sondern eher die Kirche zwingen, ihrer Phantasie zu folgen und sie anzuerkennen.<<

Und die Realität gibt ihm recht!
2 more comments from Rübezahl
Rübezahl
aber manche - so scheint es mir - glauben mit der gleichen Festigkeit, mit der sie an Gott glauben, auch an die "Erscheinungen" in Medj.
Rübezahl
Erzengel...

die allergischen (ALLERGISCHEN) Reaktionen (nicht nur hier - ich kenne sie vor allem von außerhalb des inets; und dort noch wesentlich aggressiver als hier!) von Medju-Freunden gegen alles, was wagt, kritisch zu M. Stellung zu beziehen, sind äußerst bedenklich!

....

Und:

Zum Thema: Glauben - Wissen

Selbst an die Existenz Gottes glauben wir "nur".
Erzengel
Wie ist das mit dem Glauben?
Ich kenne keinen der sagt:Ich WEIß, dass die Muttergottes hier erscheint...
aber GLAUBEN an die Gegenwart der Muttergottes, dass ist doch nicht gegen die Kirche gerichtet oder gegen Rom, oder?
Außerdem: Es will Ihnen bestimmt keiner was auf die Rübe geben...
eher
Rübezahl
Nachtrag:

Und falls tatsächlich AUCH Rom (und nicht nur die bösen bösen Ortsbischöfe) sagen sollte:
Nichts Übernatürliches ...

DANN platzt die Bombe!

So viele bauen ihr Glaubensgebäude auf M. auf! Gerade unter den dort Bekehrten! Das zeigt sich auch daran, dass viele immer und immer wieder hinfahren...

Und DAS macht u.a. auch die von mir so bezeichnete "Schwierigkeit" des Ortes aus.
Rübezahl
Das würde ich auch nicht so behaupten, dass Sie das meinten, Dominikus.

Jedoch zeigte meine überweigende persönliche Erfahrung mit Medju-Freunden bisher:

Die "richtigen" Medju-Fans sind felsenfest davon überzeugt, dass M. echt ist. Sie verbreiten wie selbstverständlich die Botschaften und sagen oder schreiben dazu: "Maria sagte .... punkt, punkt, punkt"
Und im gleichen Atemzug sind sie auch …More
Das würde ich auch nicht so behaupten, dass Sie das meinten, Dominikus.

Jedoch zeigte meine überweigende persönliche Erfahrung mit Medju-Freunden bisher:

Die "richtigen" Medju-Fans sind felsenfest davon überzeugt, dass M. echt ist. Sie verbreiten wie selbstverständlich die Botschaften und sagen oder schreiben dazu: "Maria sagte .... punkt, punkt, punkt"
Und im gleichen Atemzug sind sie auch fest davon überzeugt, dass die Ortsbischöfe "lügen" und "verleumden", usw...

Daher nach wie vor:

Meine Befürchtung:

Durch M. schleicht sich LATENT ein gewisser anti-kirchlicher Effekt ein, der den Anhängern zunächst gar nicht bewusst ist!

Die Pius-Leute sagen, der kirchlichen Autorität darf man heute nicht mehr glauben, weil sie alle modernistisch sind. Und die Pius-Leute kochen ihre eigene Suppe.

Die Medju-Leute sagen es ähnlich: Maria erscheint, also hat der Bischof unrecht und er ist der böse. Und sie kochen ebenfalls ihre eigene Suppe.
Dominikus
@Rübezahl
Ich habe, wenn ich mich jetzt recht erinnere, nie gepostet, die Mutter Gottes erscheint mit 100% Sicherheit in Medju.
Rübezahl
Mich erinnert diese ganze Diskussion stark an eine andere:

Die Verabsolutierung der "alten Messe" (gegen Rom und die Kirche)

Die Verabsolutierung von Medjugorje (ebenfalls gegen die Kirche)

Und von beiden Seiten bekommt die Rübe regelmäßig den schwarzen Peter zugeschoben, obwohl die Rübe hinieden wie drüben nur das sagt, was die Kirche auch zum Thema sagt ...

Rübezahl
>>Wohl aber kritisiere ich Menschen, die - gegen die Kirche - behaupten:
"In M. erscheint sicher die Muttergottes." <<

... dann aber wegen ihrer Äußerungen und nicht wegen ihrer Person!
2 more comments from Rübezahl
Rübezahl
@Dominikus

Gut, das nehme ich zur Kenntnis.

Jedoch bin ich die letzte Zeit der einzige Poster gewesen, der hier "gegen" M. sprach.
Rübezahl
>>Sie kritisieren unentwegt die Menschen, die zu einem Ort fahren, an dem Gottesbegegnung AUCH stattfindet! <<

WIEDERUM falsch!

Ich habe noch kein einiges Mal hier geschrieben: "Fahrt nicht nach M." oder ähnliches.

Ich habe auch keinen "Menschen" kritisiert.

Wohl aber kritisiere ich Menschen, die - gegen die Kirche - behaupten:
"In M. erscheint sicher die Muttergottes."
Dominikus
@Rübezahl
Ich habe mit meinem Posting doch Sie gar nicht persönlich gemeint. Es war allgemein gesagt. @Rübezahl meinte Sie doch gar nicht persönlich.
Erzengel
@Rübezahl
Da sind wir einer Meinung!
Dass das jedoch sooo ist, ist immer ein GESCHENK GOTTES, nichts, was WIR MACHEN KÖNNEN.
Wenn Sie auch keinen Bischof kritisieren... Sie kritisieren unentwegt die Menschen, die zu einem Ort fahren, an dem Gottesbegegnung AUCH stattfindet!
Rübezahl
Erzengel, Sie wiederholen Argumentevon Umständen, von denen ich bereits "nachgewiesen" habe, dass sie nicht notwendig aufgrund von übernatürlichen Erscheinungen entstehen.

Das sind die Medj-Freunde vll. nicht gewohnt, weil sie bisher vll. entgegengesetzt gewohnt waren, dass der Hinweis auf die Früchte (die sicher da sind) den "Gegner" zum verstummen bringen.

Ich jedoch bleibe dabei: Bekehrungen…More
Erzengel, Sie wiederholen Argumentevon Umständen, von denen ich bereits "nachgewiesen" habe, dass sie nicht notwendig aufgrund von übernatürlichen Erscheinungen entstehen.

Das sind die Medj-Freunde vll. nicht gewohnt, weil sie bisher vll. entgegengesetzt gewohnt waren, dass der Hinweis auf die Früchte (die sicher da sind) den "Gegner" zum verstummen bringen.

Ich jedoch bleibe dabei: Bekehrungen sind auch anderweitig zu erklären. Nämlich aufgrund der "üblichen" Gnadenmittel, die dort einerseits durch die Vertreter der Kirche gespendet werden, andererseits durch die Gläubigen selbst, durch ihr beten und opfern dort.
Erzengel
-weil dort "auffällig" viele Menschen hinfahren-
Unter diesen Menschen sind aber auch "auffällig" viele, die der Kirche oder dem Glauben an Gott weit entfernt standen...
Rübezahl
>>Ich finde es immer wieder interessant, wie auf einmal auf den Gehorsam gegenüber den Bischöfen hingewiesen wird, wenn es um Medju geht.
Wie sieht es denn mit dem Gehorsam gegenüber anderen Bischöfen aus. Z.B: Lehmann, Zollitsch, Kasper, Schönborn, Schwarz etc.
Je nachdem worum es geht. Gell <<

Beispiele bitte!

Sie werden immer frecher heute, lieber Dominikus!
Auch eine M.-Frucht???

Sie haben…More
>>Ich finde es immer wieder interessant, wie auf einmal auf den Gehorsam gegenüber den Bischöfen hingewiesen wird, wenn es um Medju geht.
Wie sieht es denn mit dem Gehorsam gegenüber anderen Bischöfen aus. Z.B: Lehmann, Zollitsch, Kasper, Schönborn, Schwarz etc.
Je nachdem worum es geht. Gell <<

Beispiele bitte!

Sie werden immer frecher heute, lieber Dominikus!
Auch eine M.-Frucht???

Sie haben mich hier wohl nie einen konkreten Bischof öffentlich angreifen sehen, z.B. in einer solchen Form wie Sie es sich jedoch selbst hier in Bezug auf die Mostarer Bischöfe anmaßten, die sie hier öffentlich mit "Lügen" und "Verleumdung" bezichtigten!

Lediglich habe ich vielleicht wiederholt darauf hingeweisen, dass Bischöfe, WENN SIE GEGENTEILIGES ZU RÖMISCHEN VORGABEN TUN ODER ANORDNEN, dann nicht richtig handeln.

NIEMALS jedoch habe ich einen Bischof kritisiert, der etwas innerhalb seines legitimen Zuständigkeitsbereiches - und dabei nicht gegen Rom - bestimmte!

Sapperlott!



Dominikus
@Rübezahl
"Denn die Kirche sieht sehr wohl die guten Dinge in M. - und zwar UNABHÄNGIG von angeblichen Erscheinungen.
Gerade deswegen hat die Sache auch Rom in die HAnd genommen, weil VIEL auf dem Spiel steht! "

Ja da sind wir ja einer Meinung.
Rübezahl
Genau. Und diese Prüfung liegt in der Hand der Kirche.

Die Medju-Protagonisten verhalten sich aber i.d.R. gegenteilig; für sie steht JETZT schon felsenfest, was Sache ist.

>>Es ist halt auffällig HÄUFIG in Medjugorje der Fall, dass Menschen sich von Gott berühren lassen...<<

Ja, weil dort auch "auffällig" viele Menschen hinfahren.

Und weil dort eben bereits "auffällig" viele Menschen (die …More
Genau. Und diese Prüfung liegt in der Hand der Kirche.

Die Medju-Protagonisten verhalten sich aber i.d.R. gegenteilig; für sie steht JETZT schon felsenfest, was Sache ist.

>>Es ist halt auffällig HÄUFIG in Medjugorje der Fall, dass Menschen sich von Gott berühren lassen...<<

Ja, weil dort auch "auffällig" viele Menschen hinfahren.

Und weil dort eben bereits "auffällig" viele Menschen (die schon glauben) beten, beichten und eine "Ära" des Glaubens ausstrahlen.
Es ist ganz "natürlich", dass solche Umstände anziehen oder bekehren!

Ich wage zu behaupten:

M. ist mittlerweile zum Selbstläufer geworden.

Gerade auch deswegen schrieb ich hier eingangs:

"eine ganz, ganz schwierige Angelegenheit"

Denn die Kirche sieht sehr wohl die guten Dinge in M. - und zwar UNABHÄNGIG von angeblichen Erscheinungen.
Gerade deswegen hat die Sache auch Rom in die HAnd genommen, weil VIEL auf dem Spiel steht!
Dominikus
@Rübezahl

Ich finde es immer wieder interessant, wie auf einmal auf den Gehorsam gegenüber den Bischöfen hingewiesen wird, wenn es um Medju geht.
Wie sieht es denn mit dem Gehorsam gegenüber anderen Bischöfen aus. Z.B: Lehmann, Zollitsch, Kasper, Schönborn, Schwarz etc.
Je nachdem worum es geht. Gell
Erzengel
@Lieber Rübezahl
Ja, Gott kann den Menschen berühren wo und wann er will! Gott sei Dank ist er nicht an Raum und Zeit gebunden!
Es ist halt auffällig HÄUFIG in Medjugorje der Fall, dass Menschen sich von Gott berühren lassen...
Es ist zwar nicht bewiesen, dass die Erscheinungen echt sind;
es ist aber auch nicht bewiesen, dass sie NICHT echt sind.
Prüft alles und behaltet das Gute, bis es zu eine…More
@Lieber Rübezahl
Ja, Gott kann den Menschen berühren wo und wann er will! Gott sei Dank ist er nicht an Raum und Zeit gebunden!
Es ist halt auffällig HÄUFIG in Medjugorje der Fall, dass Menschen sich von Gott berühren lassen...
Es ist zwar nicht bewiesen, dass die Erscheinungen echt sind;
es ist aber auch nicht bewiesen, dass sie NICHT echt sind.
Prüft alles und behaltet das Gute, bis es zu einer endgültigen Anerkennung kommt oder auch nicht... behalten wir doch einfach das Gute: Leben mit Gott innerhalb der Lehre der katholischen Kirche, das dürfte Sie doch eigentlich nicht stören, oder?!

Gute Nacht und
Rübezahl
Bischof Peric:

>>So viele ungültige Sakramente, so viel Ungehorsam, Gewalt, Sakrilegien, Unordnung, Irregularitäten und nicht eine einzige „Botschaft“ unter den Zehntausenden von „Erscheinungen” war darauf gerichtet, diese Skandale zu unterbinden: Wahrhaftig eine sehr seltsame Sache!<<

ja, wahrhaft eine sehr seltsame Sache!

Rübezahl
Falls Sie das so fälschlicher Weise aufgefasst haben, okay.

Der Ungehorsam der Franziskaner ist jedoch nur ein Aspekt des Ungehorsams.

Ungehorsam "um" M. gibt es an vielen weiteren Stellen.

Z.B. alleine schon, wenn jmd. behauptet, dass es absolut sicher sei, dass Maria in M. erscheine.

Oder folgender Ungehorsam:

Bischof Peric:

>>Es gibt wenigstens sechs oder sieben religiöse oder quasi-…More
Falls Sie das so fälschlicher Weise aufgefasst haben, okay.

Der Ungehorsam der Franziskaner ist jedoch nur ein Aspekt des Ungehorsams.

Ungehorsam "um" M. gibt es an vielen weiteren Stellen.

Z.B. alleine schon, wenn jmd. behauptet, dass es absolut sicher sei, dass Maria in M. erscheine.

Oder folgender Ungehorsam:

Bischof Peric:

>>Es gibt wenigstens sechs oder sieben religiöse oder quasi-religiöse Gemeinschaften, die gerade initiiert oder schon
errichtet wurden, einige diözesanrechtliche, einige nicht, die sich willkürlich in Medjugorje ohne Erlaubnis der
diözesanen Autoritäten angesiedelt haben. Diese Gemeinschaften sind mehr ein Zeichen von Ungehorsam als ein echtes Charisma von Gehorsam in der Kirche!<<

>>Es existiert ein Problem in dieser Diözese von Mostar-Duvno, welche in den letzten Jahren praktisch in ein Schisma (!!!!) gestürzt ist.<<

Aber solche Sachen werden von den Medju-Freunden mit erschreckender Lässigkeit übergangen ...
Dominikus
@Rübezahl

Sie posteten: ""Ungehorsam" bezieht sich vielmehr z.B. auf solche Frechheiten, wie (versuchte?) Entführung (!!) des Ortsbischofs etc. etc...."

Damit implizieren Sie, daß es die Franziskaner waren, da sie vorher von dem Ungehorsam der Franziskaner gesprochen haben.
Rübezahl
Erzengel, Sie brachten mit Ihrem Statement kein einziges "Argument" an, welches hier noch nicht bereits diskutiert worden wäre.

- Die genannten Früchte müssen nicht zwangsläufig ein Argument für Übernatürlichkeit sein; sie k ö n n e n es aber. Jedoch MÜSSEN sie es eben NICHT.

- die genannte Anfangszeit der Erscheinungen: gerade in dieser Zeit finden sich vor allem die dubiosen "Botschaften" …More
Erzengel, Sie brachten mit Ihrem Statement kein einziges "Argument" an, welches hier noch nicht bereits diskutiert worden wäre.

- Die genannten Früchte müssen nicht zwangsläufig ein Argument für Übernatürlichkeit sein; sie k ö n n e n es aber. Jedoch MÜSSEN sie es eben NICHT.

- die genannte Anfangszeit der Erscheinungen: gerade in dieser Zeit finden sich vor allem die dubiosen "Botschaften" mit fragwürdigem Inhalt; die Widersprüche in den Aussagen der Seher, etc. . Festgehalten vom Ortsbischof.

- der genannte Hinweis auf andere, echte Erscheinungen in der Geschichte, ist als Argument FÜR M. vollkommen unbrauchbar. (hatten wir weiter unten auch schon explizit)

-
>>aber wer sich von der Einladung der Muttergottes angesprochen fühlt.<<

Aha! haben wir schon wieder so einen Vorausgriff! Woher wollen Sie denn wissen, dass die Mutter Gottes hier einläd? Die Kirche sagt jedenfalls bisher: man kann dies NICHT wissen.

-
>>Für viele ist dieser Ort, wie für andere auch Lourdes oder Fatima.... ein Ort der Gottesbegegnung geworden<<

Ebenfalls überhaupt kein Argument. Für diese Gottesbegegnung war keine übernatürliche Erscheinung notwendig. Oder ist diesen Menschen auch Maria selbst erschienen?
Vielmehr kann "ich" an jedem Ort auf der Welt eine Erfahrung der Gottesbegegnung haben.
Haben beispielsweise Leute auch an Volkswallfahrtsorten, welchen keine übernatürlichen Erscheinungen zugrunde liegen.

----------

Um es nochmals auf den Punkt zu bringen:

DAS Problem schlechthin an M ist, dass die Protagonisten wie selbstverständlich in ihren Reden, in ihrem Verhalten und in ihren Taten davon ausgehen, dass die Sache echt ist.
Rübezahl
>>Was ist das für ein Beweis Rübezahl? <<

Es ist ein Aufweis für die etwas andere Art der Früchte von M. - aber das sagte ich ja bereits.

--

>>... sagt das noch lange nicht, daß es die Franziskaner waren. Gell! <<

Was Sie nicht sagen!

- Nur: ich habe an keiner Stelle ausgesagt, dass das Franziskaner gewesen sein sollten. Ich habe es nicht einmal auch nur annähernd angedeutet.

Insofern bleib…More
>>Was ist das für ein Beweis Rübezahl? <<

Es ist ein Aufweis für die etwas andere Art der Früchte von M. - aber das sagte ich ja bereits.

--

>>... sagt das noch lange nicht, daß es die Franziskaner waren. Gell! <<

Was Sie nicht sagen!

- Nur: ich habe an keiner Stelle ausgesagt, dass das Franziskaner gewesen sein sollten. Ich habe es nicht einmal auch nur annähernd angedeutet.

Insofern bleibt die Frage:

Wo ist der SINN dieser Anmerkung?
Erzengel
Noch ein Gedank zu Medjugorje: Es ist schon merkwürdig, da werden hunderttausende von Menschen von der Liebe Gottes berührt und fangen ein "neues" Leben an, mit Beichte, Heiliger Messe, Rosenkranz, Anbetung....wer ist denn da am Werk?
- Zu Beginn der Erscheinungen waren die Seher noch KINDER, die nicht verschont wurden in den Verhören der kommunistischen Polizei, denen gedroht wurde.... und die …More
Noch ein Gedank zu Medjugorje: Es ist schon merkwürdig, da werden hunderttausende von Menschen von der Liebe Gottes berührt und fangen ein "neues" Leben an, mit Beichte, Heiliger Messe, Rosenkranz, Anbetung....wer ist denn da am Werk?
- Zu Beginn der Erscheinungen waren die Seher noch KINDER, die nicht verschont wurden in den Verhören der kommunistischen Polizei, denen gedroht wurde.... und die trotzdem! die Muttergottes nicht verleugneten...
Da wurde P. Petar, Franziskaner und Priester der Gemeinde grausam verhört.... und hielt trotzdem! zu den Kindern und den Geschehnissen... wer würde aus betrügerischer Absicht so etwas über sich ergehen lassen?
- Auch wenn in Jesus alles offenbart worden ist und ER in JEDEM Tabernakel gegenwärtig ist...
hat es doch auch in der Geschichte der Kirche immer Orte gegeben, in denen die Menschen, die Gott dahin ruft, einen notwendigen Impuls bekommen für ein Leben mit Gott, innerhalb der Kirche, mit den Sakramenten....
- Es MUß nicht jeder nach Medjugorje pilgern... aber wer sich von der Einladung der Muttergottes angesprochen fühlt...warum sollte er nicht dorthin fahren?
Für viele ist dieser Ort, wie für andere auch Lourdes oder Fatima.... ein Ort der Gottesbegegnung geworden, die sie nie zuvor so erfahren haben! Auch ganz ohne "Sonnenwunder" und co.
Also, wer nicht will, der muß nicht nach Medjugorje fahren...
aber wer sich eingeladen fühlt kann sich dort von der Muttergottes zu Jesus Christus führen lassen... DAS hat doch noch keinem geschadet, oder?!
Dominikus
@Rübezahl
"Ich habe gerade einen englischsprachigen Hinweis auf die "Entführung" des Ortsbischofs gefunden.

(Wobei das natürlich nichts in Bezug auf die Übernatürlichkeit beweist - jedoch sehr wohl auch die andere Seite dieser "Früchte" von Medjugorje aufzeigt)

>>Peric found out first-hand just how bellicose the “Queen of Peace” and her supporters can be. In April of 1995 the bishop was …More
@Rübezahl
"Ich habe gerade einen englischsprachigen Hinweis auf die "Entführung" des Ortsbischofs gefunden.

(Wobei das natürlich nichts in Bezug auf die Übernatürlichkeit beweist - jedoch sehr wohl auch die andere Seite dieser "Früchte" von Medjugorje aufzeigt)

>>Peric found out first-hand just how bellicose the “Queen of Peace” and her supporters can be. In April of 1995 the bishop was attacked by a mob in his chancery, and his pectoral cross was ripped from his person. He was then beaten up, forced into a waiting car and driven to an illicit chapel run by the Medjugorje Franciscans and held hostage for 10 hours. It was only when the mayor of Mostar showed up with UN troops that the bishop was released.<<"

Was ist das für ein Beweis Rübezahl? Nur weil der Bischof angeblich in einer illelgalen???? Kapelle der Medju Franziskaner gefangengehalten wurde, sagt das noch lange nicht, daß es die Franziskaner waren. Gell! Logik.
Rübezahl
Es geht nicht "DIE" Petrusbruderschaft nach M, sondern ein einzelner Priester.

Ferner geht die angesprochene Reise nach mehreren Orten, über nach M.

Was spricht dagegen, sich vor Ort ein Bild der Lage zu machen?

Die Pius-Leute gehen doch auch ins angeblich aktuell modernistische Rom, oder?
Quis ut Deus
Wenn das stimmt das die Petrusbruderschaft nach Medjugorje
geht frage ich mich wie tief Sie verblendet schon sind.