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Die Messe aller Zeiten

Pius-Film
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mehr Infos: pius.info Sehen Sie hier die einmalige Film-Dokumentation über die Messe aller Zeiten! Dieser Film zeigt einzigartige Aufnahmen der Heiligen Messe im tridentinischen Ritus, wie sie in …More
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pius.info

Sehen Sie hier die einmalige Film-Dokumentation über die Messe aller Zeiten!

Dieser Film zeigt einzigartige Aufnahmen der Heiligen Messe im tridentinischen Ritus, wie sie in all ihrer Schönheit in den Kirchen der Priesterbruderschaft St. Pius X. täglich gefeiert wird.
Papst Benedikt XVI. wünscht ausdrücklich, dass die ehrwürdige Form des hl. Messopfers im überlieferten Ritus wieder neu entdeckt werden soll!
Machen Sie sich selbst einen Eindruck vom Schatz der unversiegenden Quelle dieser himmlischen Liturgie!
Es ist etwas geheimnisvolles um die Handlung des Priesters am Altar.
Es ist das Messopfer aller Zeiten!

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hat dieses Heilige Messopfer für Sie bewahrt!
Lassen Sie sich von tausend Jahren Tradition faszinieren!

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pius.info
Vered Lavan
✍️ Ich habe diesen Film freundlicherweise in mein Album Tradition - Die göttliche Überlieferung mit hinein genommen. Danke.
AltarUndOrgel
Es gibt nichts schöneres! 👍
peter filus
Ein wirklich wertvolles Video das mit einfachen Worten und Bildern das Zentrum des christlichen Lebens vermittelt Danke! ✍️
Defensor Fidei
kuk, sind Sie zufällig Bischof Trautman?

Ich frage deshalb -> Link
a.t.m
Es gibt ja solche AllE erlösungstherotiker die vermutlich lieber ALLE Verbannen wollen, als VIELE retten, nur damit sie ihre verworenen antikatholischen Anschauungen mit Lügen rechtfertigen können. In deren Augen stehen im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn der Heiligen Bibel nicht das was Ihren Willen entspricht also muss das gelogen sein, und der Heilige Vater hat gefälligst nicht für VIELE …More
Es gibt ja solche AllE erlösungstherotiker die vermutlich lieber ALLE Verbannen wollen, als VIELE retten, nur damit sie ihre verworenen antikatholischen Anschauungen mit Lügen rechtfertigen können. In deren Augen stehen im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn der Heiligen Bibel nicht das was Ihren Willen entspricht also muss das gelogen sein, und der Heilige Vater hat gefälligst nicht für VIELE sonder für alle zu sein. 🤬 🤬 🤬 😡 😡 😡
katechese und kirche
Verehrtes Institut,

selbstverständlich heißt "alle" die Gesamtheit und "viele" nur einen Teil. Eben darum muß die deutsche Übersetzung "alle" (die Gesamtheit Israels einschließlich der Heiden) lauten, so wie sie auch die Gründonnerstagsliturgie mit "alle" wiedergibt. Unten ist die Übersetzung "alle" auch Ihnen von allen möglichen Seiten erklärt worden. Wenn Sie immer noch solche Fragen haben, …More
Verehrtes Institut,

selbstverständlich heißt "alle" die Gesamtheit und "viele" nur einen Teil. Eben darum muß die deutsche Übersetzung "alle" (die Gesamtheit Israels einschließlich der Heiden) lauten, so wie sie auch die Gründonnerstagsliturgie mit "alle" wiedergibt. Unten ist die Übersetzung "alle" auch Ihnen von allen möglichen Seiten erklärt worden. Wenn Sie immer noch solche Fragen haben, aus denen ersichtlich ist, daß Sie entweder nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen, dann kann ich Ihnen nicht mehr helfen: "das ist eindeutig".
Institutum
kuk
Ihnen geht es nicht um die Wahrheit.

Wenn einer sagt "viele", heißt das, er meint "alle"? Wie bitte?

"Viele" bedeutet den Teil einer Menge.
"Alle" bedeutet die gesamte Menge.

Das ist doch eindeutig.
cyprian
Dem (kuk) geht es doch gar nicht um die Fakten sondern um Stunk!
CSc
@ kuk

Nicht ich, sondern Sie wiederholen ständig offenkundig falsche Behauptungen (nicht nur hier), um immer ausgerechnet das zu verteidigen, was der überlieferten kirchlichen Lehre und Praxis widerspricht. Sie haben eine festgefahrene Meinung, die jener der hl. Kirche widerspricht und sagen immer das gleiche, egal wie viele Argumente dagegen sprechen und vor allem egal wie gewichtig sie sein …More
@ kuk

Nicht ich, sondern Sie wiederholen ständig offenkundig falsche Behauptungen (nicht nur hier), um immer ausgerechnet das zu verteidigen, was der überlieferten kirchlichen Lehre und Praxis widerspricht. Sie haben eine festgefahrene Meinung, die jener der hl. Kirche widerspricht und sagen immer das gleiche, egal wie viele Argumente dagegen sprechen und vor allem egal wie gewichtig sie sein mögen.

Vielleicht hilft Ihnen die Arbeit "'Für viele vergossen' - Studie zur sinngetreuen Wiedergabe des pro multis in den Wandlungsworten" von Prof. Dr. Manfred Hauke weiter.

Ich möchte alle auch noch einmal auf meinen ebenso klaren wie knappen Beitrag diesbezüglich verweisen:

gloria.tv/post/Nyr3BemPVyKr3Hb6ez3fc2cZs
cyprian
Manche haben die Weisheit mit dem Löffel gefressen; gelt, Herr U No Hoo!
(Wie bescheuert muss wohl die ganze Kirche bis zum liturgischen Tschernobyl gewesen sein!)
katechese und kirche
Verehrter Herr CSc,

weil Sie falsche Behauptungen wiederholen, werden sie nicht richtig. Man merkt, daß Sie von Liturgie, Bibel und Systematik nicht viel wissen: Schuster bleib bei Deinem Leisten! "pro multis" wird nicht "wörtlich" übersetzt sondern dem Sinn nach, und nur darauf kommt es an. Weil das wörtliche "viele" im Deutschen nicht "alle" bedeutet aber gemeint ist(richtigerweise müßte man …More
Verehrter Herr CSc,

weil Sie falsche Behauptungen wiederholen, werden sie nicht richtig. Man merkt, daß Sie von Liturgie, Bibel und Systematik nicht viel wissen: Schuster bleib bei Deinem Leisten! "pro multis" wird nicht "wörtlich" übersetzt sondern dem Sinn nach, und nur darauf kommt es an. Weil das wörtliche "viele" im Deutschen nicht "alle" bedeutet aber gemeint ist(richtigerweise müßte man sogar "die vielen" übersetzen), deshalb möchte der Papst, daß die Bedeutung von "viele" im Wandlungstext erklärt wird, daß es nämlich eigentlich "alle" bedeutet. In dieser Bedeutung wird es auch richtigerweise in der Gründonnerstagliturgie gebetet (ich habe bereits unten darauf hingewiesen). Aber das verstehen Sie sowieso nicht.
DieterSchmidt
Sehr gute Erklärung der heilige Messe.
CSc
@cantate

Sie verkehren den Inhalt dessen, was ich geschrieben habe, ins Gegenteil. Ich habe gesagt, dass ich Ihnen nicht zustimme, wenn Sie meinen, der Papst wäre den Bischofskonferenzen gegen seine eigenen Anordnungen gehorsam, weil das - jetzt kommt meine Behauptung - der inneren Logik widerspräche und weil es sich dabei auch um eine falsche Demut handele. Wenn dann handelt er (aus seiner …More
@cantate

Sie verkehren den Inhalt dessen, was ich geschrieben habe, ins Gegenteil. Ich habe gesagt, dass ich Ihnen nicht zustimme, wenn Sie meinen, der Papst wäre den Bischofskonferenzen gegen seine eigenen Anordnungen gehorsam, weil das - jetzt kommt meine Behauptung - der inneren Logik widerspräche und weil es sich dabei auch um eine falsche Demut handele. Wenn dann handelt er (aus seiner persönlichen Sicht) aus Klugheit, damit es nicht zu weiteren Streitigkeiten und Spaltungen kommt.

Die Traditionalisten wollen in der Liturgie eben gerade keine Änderung. Sie halten an den überlieferten Worten "für viele" fest, die der Herr nach dem Zeugnis des hl. Evangeliums selber gebrauchte und die sämtliche überlieferte Liturgien der Ost- und Westkirche ebenfalls immer verwendeten. Erst die Übersetzung in den landessprachlichen Messbüchern widerspricht der Heiligen Schrift und der beständigen kirchlichen Praxis. "Für alle" ist eine - wie es auch der Hl. Stuhl 2006 forderte - zu korrigierende Falschübersetzung.
Heine
Das Konradsblatt hat im Jahr 2007 zwei Theologen der Universität Freiburg gebeten, ihre Sicht darzulegen. Professor Peter Walter spricht sich für die Beibehaltung des „Für alle“ aus, Professor Helmut Hoping plädiert für die Veränderung in „Für viele“.
„Für alle“ entspricht dem biblischen Zeugnis
Von Peter Walter(Der Autor ist Professor für Dogmatik an der Universität Freiburg )
Übersetzen ist …More
Das Konradsblatt hat im Jahr 2007 zwei Theologen der Universität Freiburg gebeten, ihre Sicht darzulegen. Professor Peter Walter spricht sich für die Beibehaltung des „Für alle“ aus, Professor Helmut Hoping plädiert für die Veränderung in „Für viele“.
„Für alle“ entspricht dem biblischen Zeugnis
Von Peter Walter(Der Autor ist Professor für Dogmatik an der Universität Freiburg )
Übersetzen ist eine Kunst, bei der es vieles zu bedenken gilt: den Wortlaut, den Kontext, den Sinn einer Aussage und vieles mehr. Die Übersetzung „für viele“ ist, rein philologisch betrachtet, korrekt, und sie kann auf eine lange Tradition zurückblicken. Letzteres ist in der katholischen Kirche durchaus ein gewichtiges Argument. Allerdings ist der Tradition keineswegs blind zu folgen, wenn es gute Gründe für eine Veränderung gibt. Und diese hat die Übersetzung „für alle“ auf ihrer Seite.
Hinter dem „pro multis“ der lateinischen Hochgebete stehen die Erzählungen vom Letzten Abendmahl, wie sie die Evangelisten Markus (14, 24) und Matthäus (26, 28) bieten; Lukas (22, 20) und Paulus (1 Kor 11, 24 im Hinblick auf den Leib Christi) überliefern an dieser Stelle „für euch“. Die römische Liturgie hat beides zu einem Mischtext verbunden. Wenn man den biblischen Bezügen nachgeht, stößt man vor allem auf den „Gottesknecht“, der „die Vielen gerecht macht“ und die „Sünden von vielen auf sich genommen hat“ (Jes 53, 11f.). Mit der hier begegnenden hebräischen Formulierung ha-rabbim ist nach Auffassung der Alttestamentler „ganz Israel, die Gesamtheit des Gottesvolkes“ gemeint. Manche sehen darin gar die „Völker“ insgesamt bezeichnet. Ob nun Israel oder zusätzlich noch die Völker, es handelt sich um eine „All-Aussage“, um eine Gesamtheit.
Dass auch in neutestamentlichen Texten „viele“ den Sinn von „alle“ haben kann, ja muss, wird besonders im Römerbrief (5, 12–19) deutlich, wo Paulus abwechselnd beides gebraucht. Wenn „viele“ hier wörtlich zu verstehen wäre, würde Paulus die Erlösungsbedürftigkeit aller Menschen bezweifeln, was doch wohl niemand annehmen kann. Der Universalität der Erlösungsbedürftigkeit entspricht spiegelbiIdlich die Universalität der in Jesus Christus geschenkten Rettung, die im Neuen Testament sowohl unter Verwendung von „viele“ (wie Mk 10, 45) oder von „alle“ (wie 2 Kor 5, 15; 1 Tim 2, 6) ausgesagt wird.
Wenn man hinter dem Kelchwort, wie Markus und Matthäus es überliefern, einen aramäischen Wortlaut annimmt, der das hebräische ha-rabbim wiedergibt, und es vor dem Hintergrund der neutestamentlichen Aussagen von der universalen Erlösung durch Jesus Christus interpretiert, entspricht die Übersetzung „für alle“ voll und ganz dem biblischen Zeugnis.
Wie ein Blick ins Internet (Eingabe von „pro multis“ in die Suchmaschine „Google“) zeigt, wird seit Jahren von traditionalistischen Kreisen ein Feldzug gegen die Übersetzung „für alle“ geführt. Dahinter stehen wohl hauptsächlich zwei Gründe: 1. Ein von magischen Vorstellungen nicht freies Sakramentenverständnis, nach dem es vor allem auf die genaue Zitation der Einsetzungsworte ankommt. Nach einem Kommentar wird das Problem dadurch entschärft, dass dem konsekrierenden Priester empfohlen wird, in Gedanken das Wort „alle“ auf bestimmte Personen einzuschränken.
Damit ist der zweite Grund angesprochen: Man befürchtet eine Art Allerlösung. Diese Befürchtung kann aber nur dann Platz greifen, wenn man ein magisches Verständnis von der Wirkung der Sakramente hat und die sakramententheologische Grundaussage unberücksichtigt lässt, nach der die Sakramente die rechte Disposition derer, die sie empfangen, voraussetzen.
Papst Johannes Paul II. hat sich in seinem letzten Gründonnerstagsbrief die Deutung von „pro multis“ im Sinne von „für alle“ zu eigen gemacht und denen, die dadurch eine „billige Gnade“ befürchten, geantwortet: „Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der – wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung – von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe.“

„Für viele“ ist präziser und offener
Von Helmut Hoping(Der Autor ist Professor für Dogmatik und Liturgiewissenschaft an der Universität Freiburg)

Beim letzten Mahl nahm Jesus auch den Kelch und sprach ein Dank- und Segensgebet. Er reichte den Kelch seinen Jüngern mit den Worten: „Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele (peri/hyper pollon) vergossen wird“ (Mt 26, 28; Mk 14, 24). Diese Worte haben Eingang gefunden in den Einsetzungsbericht der römischen Messe: „pro vobis et pro multis effundetur“ („das für euch und für viele vergossen wird“). Das vorangestellte „für euch“ nimmt Lk 22, 20 auf. Die Messbuchausgaben von „Schott“ und „Bomm“, die vor der Liturgiereform vielfach in Gebrauch waren, übersetzen das „pro multis“ präzise mit „für viele“. Das „für viele“ war den Gläubigen also vertraut. Dennoch ersetzt es die deutsche Ausgabe des Messbuchs Pauls VI. (1975) durch „für alle“. Philologisch gesehen ist diese Übersetzung falsch, da „multi“ zwar gelegentlich die Masse, niemals aber „alle“ meinen kann. Warum wählte man dennoch „für alle“? Es sollte betont werden, dass Jesus für alle gestorben ist (vgl. 1 Tim 2, 6). Hatte sich Jesus also nicht deutlich genug ausgedrückt? Die Sprachen Jesu, das Hebräische und Aramäische, bieten die Möglichkeit, „viele“ (rabbim, sagî) und „alle“ (kol, kûl) zu unterscheiden. Auch im griechischen Text wäre es leicht möglich gewesen, „für alle“ (hyper panton) statt „für viele“ zu sagen. Das Kelchwort Jesu bei Mt und Mk nimmt Bezug auf „die Vielen“ (ha-rabbim) im 4. Gottesknechtslied (Jes 53, 11f). Mit ihnen ist, wie namhafte katholische und evangelischer Exegeten erklären, „ganz Israel“ gemeint, mit seiner besonderen Sendung für die Völker. Wenn Jesus den zwölf Jüngern den Kelch reicht, repräsentieren diese Israel und die zukünftige Kirche. In der Diskussion um das „pro multis“ wird zumeist übersehen, dass das Kelchwort Teil eines liturgischen Kontextes ist: zum einen des Letzten Abendmahls (ob es sich dabei nun um ein Paschamahl oder eine Dankopferfeier gehandelt hat), zum anderen der Eucharistie als sakramentaler Feier des Neuen Bundes. Der liturgische Kontext der Eucharistie ist auch 1 Kor 10, 17f vorausgesetzt. Der Text spricht nicht von allen Menschen, sondern von allen, die mit Christus in dem einen Leib verbunden sind. Zwar sind alle Menschen in den Neuen Bund berufen, den Gott in seinem Messias gestiftet hat. Doch haben nicht schon alle am messianischen Bund sichtbar Anteil. Wir dürfen hoffen, dass am Ende alle Menschen gerettet werden, doch können wir das nicht wissen. Die „Vielen“ können am Ende „alle“ sein, müssen es aber nicht. So gesehen ist das „für viele“ nicht nur präziser, sondern auch offener. Im Kelchwort der römischen Messliturgie hieß es immer „pro multis“ („für viele“), niemals „pro omnibus“ („für alle“). „Für viele“ haben auch die großen orientalischen Liturgien (zum Beispiel die des heiligen Basilius und des heiligen Chrysostomus) und die Messliturgie der Anglikaner (Book of Common Prayer). Auch Martin Luthers Messformular von 1523 hat „für viele“ („pro multis“), während in der deutschen Messordnung von 1526 das Kelchwort auf die Abendmahl feiernde Gemeinde bezogen ist („für euch“). Hinter den angeführten Gründen zugunsten der Übersetzung „für viele“ müssen pastorale Bedenken zurückstehen. Man kann eine ungenaue Übersetzung nicht deshalb aufrechterhalten, weil man sich an sie gewöhnt hat. Es ist Aufgabe der Katechese, den Gläubigen den Sinn des „für viele“ zu erläutern, nachdem nun Papst Benedikt XVI. entschieden hat, dass zukünftig in allen volkssprachigen Messbüchern das „pro multis“ mit einem wörtlichen Äquivalent zu übersetzen ist – im Deutschen also mit „für viele“ oder „für die Vielen“. Dass nur der Papst eine Entscheidung über die Einsetzungsworte und ihre Übersetzung treffen kann, hatte der Vatikan schon in einer Erklärung von 1974 klargestellt. Im November wurden alle Bischofskonferenzen über die Entscheidung Benedikts XVI. zum „pro multis“ durch Kardinal Arinze, den Präfekten der Gottesdienstkongregation, informiert.

Zur Frage der Übersetzung des „pro multis“ siehe auch: Joseph Ratzinger (Benedikt XVI.), „Gott ist uns nahe. Eucharistie: Mitte des Lebens“, St.-Ulrich-Verlag, Augsburg 2005, Seiten 33–36
Artikelübersicht des Konradsblatts Nr. 2 vom 14.01.2007
cantate
@ CSd

Meine "Sicht der Dinge" betrachtet erst mal, was der Papst objektiv tut. Und das sieht so aus: Wenn er in einer Landessprache, in der das Messbuch zurzeit die Einsetzungsworte mit "für alle", "per tutti" etc. vorgibt, dann spricht er sie eben so.

Weshalb er es tut, darüber kann man verschiedene Vermutungen äußern, und da finde ich den Gehorsam gegenüber den von den Bischofskonferenz…More
@ CSd

Meine "Sicht der Dinge" betrachtet erst mal, was der Papst objektiv tut. Und das sieht so aus: Wenn er in einer Landessprache, in der das Messbuch zurzeit die Einsetzungsworte mit "für alle", "per tutti" etc. vorgibt, dann spricht er sie eben so.

Weshalb er es tut, darüber kann man verschiedene Vermutungen äußern, und da finde ich den Gehorsam gegenüber den von den Bischofskonferenzen vorgegebenen Büchern als Grund durchaus plausibel.

Dazu passt auch das Zitat vom Papst-Bruder, das gerade mit der Vorstellung seines neuen Buches zu lesen ist:
"Dem Papst liegt nach den Worten seines Bruders Georg Ratzinger viel an einer würdigen und korrekten Feier der Liturgie. [...] Es gebe zu viele Priester, die glaubten, sie müssten in Gottesdiensten da etwas hinzufügen und dort etwas ändern."

Diese Änderungen finden eben nicht nur bei "progressiven" Katholiken statt, sondern auch bei "traditionellen".

Wer deshalb gegen die Praxis des Papstes selbst eine Veränderung an den Einsetzungsworten vornimmt, auf den passt so gut wie selten die Redensart "päpstlicher als der Papst".

Wenn Sie die Praxis des Papstes als "falsche Demut" oder als sonst eine Waschlappen-Mentalität des Papstes verstehen, ist das Ihre Meinung.
CSc
@cantate

Ihre Sicht der Dinge ist nicht gerade sehr nachvollziehbar.

Sinngemäß sagen Sie:

Der Papst gibt den Bischöfen Anordnungen. Die Bischöfe gehorchen nicht. Also gehorcht der Papst den Bischöfen, die eigentlich ihm gehorchen müssten, aus Demut.

Der hl. Josemaría Escrivá warnt vor einer so verstandenen (falschen) Demut:

"Diese falsche Demut ist Bequemlichkeit: wenn du dich so klein
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@cantate

Ihre Sicht der Dinge ist nicht gerade sehr nachvollziehbar.

Sinngemäß sagen Sie:

Der Papst gibt den Bischöfen Anordnungen. Die Bischöfe gehorchen nicht. Also gehorcht der Papst den Bischöfen, die eigentlich ihm gehorchen müssten, aus Demut.

Der hl. Josemaría Escrivá warnt vor einer so verstandenen (falschen) Demut:

"Diese falsche Demut ist Bequemlichkeit: wenn du dich so klein
machst, gibst du Rechte auf ..., die Pflichten sind" (Der Weg, Punkt 603).


Der Papst hat nun einmal die Pflicht, den Bischöfen Anordnungen zu geben und wenn sie ihm nicht gehorchen, dann kann er nicht sagen: "Gut, dann halt nicht. Dann machen wir es so, wie Ihr wollt."

Ich glaube auch kaum, dass der Heilige Vater so denkt. Ihm sind wohl aufgrund der Abwertung der päpstlichen Vorrangstellung durch das Konzil die Hände gebunden.
cantate
@Iacobus

"Das heißt, der Papst muß sich den Bischöfen unterordnen?"

Wenn man etwas nicht muss, aber trotzdem tut, nennt man das in einem solchen Fall "Demut" - Der Papst gibt denen ein Beispiel, die ihren Bischöfen nicht gehorchen.

@a.t.m.

"Womit in meinen augen bewiesen ist das sich nicht seine Hw. Pfr. Buschor im Ungehorsam befindet, sondern die Bischöfe die den papst Ungehorsam leisten, …More
@Iacobus

"Das heißt, der Papst muß sich den Bischöfen unterordnen?"

Wenn man etwas nicht muss, aber trotzdem tut, nennt man das in einem solchen Fall "Demut" - Der Papst gibt denen ein Beispiel, die ihren Bischöfen nicht gehorchen.

@a.t.m.

"Womit in meinen augen bewiesen ist das sich nicht seine Hw. Pfr. Buschor im Ungehorsam befindet, sondern die Bischöfe die den papst Ungehorsam leisten, und einen Ungehorsamen- Gehorsam zu leisten ist in meinen augen sogar eine Sünde."

Also ist der Papst ein Sünder, weil er die Worte benutzt, die die Bischofskonferenzen in den Büchern vorgeben?

"Und auch ich bin gespannt welche Wandlungsworte seine Heiligkeit bei den "Heiligen Messen" in Deutschland verwenden wird, ich würde mich auch sehr darüber freuen, wenn seine Heiligkeit die einzig wahre Sprache der Kirche, das Latien verwenden würde."

Darf ich Ihnen die Spannung nehmen?
Berlin: Latein.
Freiburg: Deutsch.
tigerkatzi
lingualpfeife: "Bei der besagten Stelle steht im Griechischen "καἰ πολλῶν""

Weil ich mich in dieser Sache so gar nicht auskenne bleibe ich Zaungast :)

Aber was heißt bitte "καἰ πολλῶν" wörtlich? Ich kann leider nicht griechisch.
Defensor Fidei
kuk schrieb:
Sie [Latina] schreiben: "'pro multis' heißt 'für viele' und 'pro omnibus" heißt 'für alle'." - Also dieses Eigentor hätte ich Ihnen nicht zugetraut. "alle" kann im Lateinischen mit so vielen Ausdrücken wiedergegeben werden ("nemo non", "nullus non", durch "quisque" usw. - je nach dem Kontext)

Wer hat hier jetz bitte das Eigentor geschossen? Ganz sicher nicht Latina. Mag ja sein, …More
kuk schrieb:
Sie [Latina] schreiben: "'pro multis' heißt 'für viele' und 'pro omnibus" heißt 'für alle'." - Also dieses Eigentor hätte ich Ihnen nicht zugetraut. "alle" kann im Lateinischen mit so vielen Ausdrücken wiedergegeben werden ("nemo non", "nullus non", durch "quisque" usw. - je nach dem Kontext)

Wer hat hier jetz bitte das Eigentor geschossen? Ganz sicher nicht Latina. Mag ja sein, daß man im Lateinischen "für alle" auch anders als mit "pro omnibus" übersetzen kann. Aber darum geht es nicht.

Entscheident ist lediglich die Frage, ob "pro multis" auch "für alle" heißt. Und da kann man noch so viele Semester Latein studiert haben...das ist und bleibt falsch.

"Pro multis" wird in dieser Aufzählung ganz sicher nicht auftauchen.

Abgesehen davon ist es doch schon merkwürdig. Da kommen hier einige neokonservative Klugscheißer ständig mit dem Lehramt, aber zur Frage warum einige Bischofskonferenzen "für alle" und andere "für viele" beten lassen, können sie uns keine Antwort geben. Schon gar nicht wie es sein kann, daß Rom diesen Widerspruch duldet.

Begründungen wie: ist beides richtig, weil....
stechen genauso wie 5+5 ist 10, aber auch 12 und 13,5

Alles die übliche Relativismusschei**

Meine Lieblingsbegründung ist aber immer noch die, die kuk hier letztens aufstellte: Der Papst hat die Neuübersetzung der Wandlungsworte nur deshalb angeordnet, weil er von der Piusbruderschaft dazu gedrängt wurde.

Vermutlich hat P. Schmidberger ihn sogar mit Waffengewalt dazu gezwungen. 🤨

Zur Tatsache, daß der Papst auf italienisch selber noch "für alle" betet:
Die Erklärung ist einfach. Er betet halt noch das, was derzeit offizieller Stand in Italien ist.

Glaubhafter wird der Vatikan dadurch zwar nicht, aber es kann auch nicht dahingehend gewertet werden, daß der Papst "für alle" besser findet.

Dieser Widerspruch ist ungefähr genauso sinnhaft, wie die Tatsache, daß der Papst vor kurzem noch vorne die Mundkommunion ausgeteilt hat während auf den billigen Plätzen die Kommunion von Hand zu Hand weitergereicht wurde. Mittlerweile - gottlob - abgeschafft. Zeigt aber, daß dise inneren Widersprüche in unserer kirche traurige realität sind.
a.t.m
Cantate: also diese Logik die sie gerade verkündet haben, ist in meinen Augen doch etwas skuril: Sie haben den hochwehrenwerden Pfr. Buschor als Beispiel erwähnt, der den Wunsch seiner Heiligkeit nachkommt als Ungehorsam bezeichnet nur weil dieser einer Ungehorsamen Bischofskonferenz nicht gehorcht. Und das ist in meinen Augen falsch, den noch immer gibt es diese Glaubenswahrheit der Kirche …More
Cantate: also diese Logik die sie gerade verkündet haben, ist in meinen Augen doch etwas skuril: Sie haben den hochwehrenwerden Pfr. Buschor als Beispiel erwähnt, der den Wunsch seiner Heiligkeit nachkommt als Ungehorsam bezeichnet nur weil dieser einer Ungehorsamen Bischofskonferenz nicht gehorcht. Und das ist in meinen Augen falsch, den noch immer gibt es diese Glaubenswahrheit der Kirche Gottes unseres Herrn.
Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.
Womit in meinen augen bewiesen ist das sich nicht seine Hw. Pfr. Buschor im Ungehorsam befindet, sondern die Bischöfe die den papst Ungehorsam leisten, und einen Ungehorsamen- Gehorsam zu leisten ist in meinen augen sogar eine Sünde. Und nur weil viele Priester Angst vor Konsequenzen haben, hören diese nicht auf den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI.
Und auch ich bin gespannt welche Wandlungsworte seine Heiligkeit bei den "Heiligen Messen" in Deutschland verwenden wird, ich würde mich auch sehr darüber freuen, wenn seine Heiligkeit die einzig wahre Sprache der Kirche, das Latien verwenden würde. 👏 🙏 👍 🤗
Gott zum Gruße
Iacobus
Das heißt, der Papst muß sich den Bischöfen unterordnen?
cantate
"Aber wenn das stimmt, was Sie da schreiben"

Es stimmt.

"dann befindet sich der Heilige Vater in einem merkwürdigen Zustand innerer Unlogik. Zwar fordert der Heilige Stuhl die Korrektur der Übersetzung, aber der Papst verwendet selbst die Worte "für alle" statt "für viele". Das ist seltsam."

Die "Unlogik" besteht nur für den, der das Prinzip der Demut nicht nachvollzieht. Die Übersetzung der …More
"Aber wenn das stimmt, was Sie da schreiben"

Es stimmt.

"dann befindet sich der Heilige Vater in einem merkwürdigen Zustand innerer Unlogik. Zwar fordert der Heilige Stuhl die Korrektur der Übersetzung, aber der Papst verwendet selbst die Worte "für alle" statt "für viele". Das ist seltsam."

Die "Unlogik" besteht nur für den, der das Prinzip der Demut nicht nachvollzieht. Die Übersetzung der landessprachlichen Messbücher liegt in der Hand der Bischofskonferenzen. Daher stellt sich der Papst demütig unter deren Befugnisse. Wer dagegen - wie z. B. Pfarrer Buschor - meint, dem Papst gehorsam zu sein, indem er sich über die Weisungen der jeweiligen Bischofskonferenz hinwegsetzt und eigene Übersetzungen (und seien sie noch so plausibel) anwendet, der befindet sich selbst in einer "seltsamen Unlogik", wenn er vor der Praxis des Papstes die Augen verschließt.
CSc
@lingualpfeife

Dass Sie das römische Dokument zitiert haben, war insofern wichtig, weil deutlich wurde, dass die Frist zur Korrektur der Wandlungsworte noch nicht abgelaufen ist. So wird auch klar, dass das korrigierte englischsprachige Messbuch nicht - wie man angesichts der 2006 gewährten 2-Jahresfrist meinen könnte - drei Jahre zu spät dran ist, da es erst 2011 erscheint.

Dass Zitieren diese…More
@lingualpfeife

Dass Sie das römische Dokument zitiert haben, war insofern wichtig, weil deutlich wurde, dass die Frist zur Korrektur der Wandlungsworte noch nicht abgelaufen ist. So wird auch klar, dass das korrigierte englischsprachige Messbuch nicht - wie man angesichts der 2006 gewährten 2-Jahresfrist meinen könnte - drei Jahre zu spät dran ist, da es erst 2011 erscheint.

Dass Zitieren dieses Dokuments hat aber nichts mit der gegenwärtigen Situation in Deutschland zu tun. Erzbischof Zollitsch, der als DBK-Vorsitzender im Namen der DBK spricht, hat die Anordnungen des Heiligen Stuhls zurückgewiesen. In Deutschland wird es also keine Korrektur geben. Zumindest sind mir keine anderslautenden Meldungen seitens der DBK bekannt. Gemäß des Kollegialitätsprinzips des II. Vatikanums sind einzelnen Bischöfen, die dem Heiligen Stuhl gern gehorsam wären auch die Hände gebunden, wenn die DBK dies in ihrer Gesamtheit ablehnt.
lingualpfeife
ich zitiere ein römisches Dokument, CSc; Sie hingegen eine formlose Absichtserklärung eines deutschen Bischofs; dem Vorsitzenden der DBK. Was am Ende sein wird, wird sich zeigen wenn das Missale raus ist. So lange jedenfalls kann niemand einem Priester ans Bein pinkeln, der "für alle" betet - denn bis dahin ist hier noch alles im grünen Bereich. (zumindest wenn es rein de jure zu betrachten ist)
CSc
@cantate, kuk

Ich schaue mir normalerweise keine Papstmessen im Fernsehen an. Aber wenn das stimmt, was Sie da schreiben, dann befindet sich der Heilige Vater in einem merkwürdigen Zustand innerer Unlogik. Zwar fordert der Heilige Stuhl die Korrektur der Übersetzung, aber der Papst verwendet selbst die Worte "für alle" statt "für viele". Das ist seltsam. Ändert aber nichts daran, dass die …More
@cantate, kuk

Ich schaue mir normalerweise keine Papstmessen im Fernsehen an. Aber wenn das stimmt, was Sie da schreiben, dann befindet sich der Heilige Vater in einem merkwürdigen Zustand innerer Unlogik. Zwar fordert der Heilige Stuhl die Korrektur der Übersetzung, aber der Papst verwendet selbst die Worte "für alle" statt "für viele". Das ist seltsam. Ändert aber nichts daran, dass die Übersetzung "für alle" nicht hinnehmbar ist.

@ kuk

gloria.tv/post/Nyr3BemPVyKr3Hb6ez3fc2cZs
katechese und kirche
Verehrter Herr CSc,

Sie haben anscheinend gar nichts verstanden: Der Papst verwendet in den Messen, die er selbst feiert die italienische Übersetzung des Missale, in der es heißt "per tutti", zu Deutsch "für alle". Capisci?
CSc
@lingualpfeife

Entweder ich missverstehe Sie noch immer oder Sie missverstehen mich.

Dies ist mein Kenntnisstand:

"Schon 2006 verlangte Rom die Richtigstellung dieser falschen Übersetzung. Auch in den landessprachlichen Messbüchern solle es zukünftig wieder heißen 'für viele'. Dafür ließ man den Bischofskonferenzen zwei Jahre Zeit. Im englischsprachigen Messbuch, das im Advent 2011 in Kraft …More
@lingualpfeife

Entweder ich missverstehe Sie noch immer oder Sie missverstehen mich.

Dies ist mein Kenntnisstand:

"Schon 2006 verlangte Rom die Richtigstellung dieser falschen Übersetzung. Auch in den landessprachlichen Messbüchern solle es zukünftig wieder heißen 'für viele'. Dafür ließ man den Bischofskonferenzen zwei Jahre Zeit. Im englischsprachigen Messbuch, das im Advent 2011 in Kraft treten soll, wird es nun 'for many' heißen. Auch das revidierte spanische und niederländische Messbuch haben das 'für viele'. Für Deutschland jedoch erklärte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, dass man den Ausdruck 'für alle' beibehalten wolle."

(Quelle: gloria.tv/post/Nyr3BemPVyKr3Hb6ez3fc2cZs)


Es wird also bei uns in Deutschland (im Gegensatz zu England) keine Korrektur der falschen Übersetzung geben.
cantate
"Es ist das Blut, "das für euch und für alle vergossen wird", wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen."
Heine
AN DIE PRIESTER ZUM GRÜNDONNERSTAG 2005
(Johannes Paul II.)
"Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur." Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der - wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung - von der Heilsmacht des …
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AN DIE PRIESTER ZUM GRÜNDONNERSTAG 2005
(Johannes Paul II.)
"Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur." Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der - wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung - von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: "qui pro vobis et pro multis effundetur". Es handelt sich um ein Opfer, das für "viele" hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, "das für euch und für alle vergossen wird", wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben "für das Leben der Welt" (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).


vollständiger Text

Zur Diskussion:

Konradsblatt, Freiburg 14.1.2007
"Für alle" oder "für viele"?
Zur Diskussion um die Übersetzung der Einsetzungsworte
Peter Walter: "Für alle" entspricht dem biblischen Zeugnis
Helmut Hoping: "Für viele" ist präziser und offener
cantate
"Fall ist klar: Papst fordert ausdrücklich Änderung der Falschübersetzung, Bischöfe weigern sich. Was ist zu tun? Papst gehorchen!"

Wie kann man dem Papst gehorchen, indem man etwas anderes tut als er selbst?

"Ich bin mir sicher, dass der Papst die richtigen Wandlungsworte benutzt, die der Herr, die Ost- und Westkirche immer benutzt hat und die er selber gefordert hat."

Dann schauen Sie sich …More
"Fall ist klar: Papst fordert ausdrücklich Änderung der Falschübersetzung, Bischöfe weigern sich. Was ist zu tun? Papst gehorchen!"

Wie kann man dem Papst gehorchen, indem man etwas anderes tut als er selbst?

"Ich bin mir sicher, dass der Papst die richtigen Wandlungsworte benutzt, die der Herr, die Ost- und Westkirche immer benutzt hat und die er selber gefordert hat."

Dann schauen Sie sich mal eine beliebige Messe des Hl. Vaters auf Italienisch ("per tutti") an. Oder in 2 Wochen die Abschlussmesse in Freiburg. (Missale für den Deutschlandbesuch, S. 181) Dann sind Sie sich wohl nicht mehr so sicher. Oder etwas stimmt mit Ihnen nicht. (Realitätsverweigerung oder so.)

FAZIT: Wer sich bei der pro-multis-Diskussion auf die gegenwärtige Praxis des Papstes beruft, kann kein absoluter Verfechter der Übersetzung "für viele" sein.
Rebello
Recht haben Sie Latina, pro multis=für viele. Basta.
Latina
wenn sie alles besser wissen kk,dann hören sie bitte mit Ihren unfreundlichen kommentaren hier auf---ich muss ja nicht mit Ihnen einer meinung sein--eigentor??? 🤦 danke lieber paul M. und danke lieber defensor--ich bleibe bei meiner einstellung und ich vertrauen voll dem heiligen vater,der ohne zweifel ein weitaus besserer lateiner ist als ich.
a.t.m
KuK: Wie ernst diese Glaubenswahrheit der deutschsprachigen Hirten der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche genommen wird,

"Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche".

Kann man ja daran erkennen das die meisten angehörigen …More
KuK: Wie ernst diese Glaubenswahrheit der deutschsprachigen Hirten der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche genommen wird,

"Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche".

Kann man ja daran erkennen das die meisten angehörigen des Episkopates sich wie kleine lokale "War Bishops" aufführen und mit allen Mitteln Versuchen diese Glaubenswahrheit zu umgehen, genau aus diesen Gründen werden zum Beispiel diese Schrieben nur weniger als Halbherzig umgesetzt, "Redemptionis", sacramentum, "Ordinatio Sacerdotalis", "Summorum Pontificum", "Actus Formalis" usw. usw. usw. oder die beharrliche Verweigerung das bereits im Jahre "2001" im Vatikan neue Messbuch einzuführen. Und ja die Gottes und Glaubenskrise des deutschsprachigen Raumes ist auf diesen Ungehorsam gegenüber den jeweils regierenten Papstes in Rom zu verdanken. Aber das können ja natürich wahre Katholiken/innen erkennen, nicht solche die vom satanischen Zeitgeist der "Neuheidnischen Spass und Wegwerfgesellschaft" erfasst wurden.

Wünsche vielen noch einen gesegnete und gnadenreichen Tag des Herrn. 🙏 👍 🤗
Paul M.
@katechese und kirche:

Treiben Sie es bitte nicht zu weit!
Was reizen Sie hier die friedvollen und sachkundigen User?
Ist das etwa christlich?
Ist Rechthaberei demütig?
Hmh? 🤨
katechese und kirche
verehrte Frau Latina,

Sie schreiben: "'pro multis' heißt 'für viele' und 'pro omnibus" heißt 'für alle'." - Also dieses Eigentor hätte ich Ihnen nicht zugetraut. "alle" kann im Lateinischen mit so vielen Ausdrücken wiedergegeben werden ("nemo non", "nullus non", durch "quisque" usw. - je nach dem Kontext), davon ist die von Ihnen genannte Übersetzung nur eine von vielen: Schauen Sie mal in den "…More
verehrte Frau Latina,

Sie schreiben: "'pro multis' heißt 'für viele' und 'pro omnibus" heißt 'für alle'." - Also dieses Eigentor hätte ich Ihnen nicht zugetraut. "alle" kann im Lateinischen mit so vielen Ausdrücken wiedergegeben werden ("nemo non", "nullus non", durch "quisque" usw. - je nach dem Kontext), davon ist die von Ihnen genannte Übersetzung nur eine von vielen: Schauen Sie mal in den "Menge" (Ich habe auch ein wenig Latein studiert .... )

Aber darum geht es hier gar nicht: Wir haben es hier mit einem liturgischen Text zu tun, der aus der Tradition des Neuen und Alten Testamentes herrührt. Nur danach ist seine Übersetzung zu bemessen. Und danach ist die Übersetzung "für alle" so richtig, wie sie auch Rom für den deutschen Messtext promulgiert hat! Es ist einfach sinnlos, mit Leuten über das Thema "Messtext" zu diskutieren, wenn die sich nicht in der Liturgie auskennen oder auskennen wollen.
Defensor Fidei
@ CB
zu kuk: Sie reden etwas wirres Zeug. Haben sie den Beitrag gelesen?

Das ist nichts neues unter der Sonne. Merken Sie das wirklich erst jetzt. Im Zweifel heißt es: Das hat der Papst zwar so geschrieben, aber natürlich ganz anders gemeint.

@Latina:
Natürlich ist das so. Und wenn da "viele" steht, dann sollte man auch "viele" übersetzen. Alles andere wäre fahrlässig, weil den Evangelisten …More
@ CB
zu kuk: Sie reden etwas wirres Zeug. Haben sie den Beitrag gelesen?

Das ist nichts neues unter der Sonne. Merken Sie das wirklich erst jetzt. Im Zweifel heißt es: Das hat der Papst zwar so geschrieben, aber natürlich ganz anders gemeint.

@Latina:
Natürlich ist das so. Und wenn da "viele" steht, dann sollte man auch "viele" übersetzen. Alles andere wäre fahrlässig, weil den Evangelisten Worte in den Mund gelegt würden, die sie so nicht verwendet haben.

Frei nach dem Motto: Das haben die Evangelisten zwar so gesagt, aber bestimmt nicht so gemeint.
- Kommt mir irgendwie bekannt vor: s.o. 🤨

Da hat der Hl. Geist mal kurz geschlafen. Die meinten bestimmt was anderes. Und deshalb sollten wir die Wandlungsworte besser korrigieren.

@ kuk:
Auch wenn wir den genauen Wortlaut nicht kennen, so wissen wir doch eines: "Alle" schreibt keiner.

Und auch das Argument mit der Verwirrung zieht nicht. Die ist erst durch die groteske Übersetzung "für alle" eingetreten, die der Katechismus von Trient schon kategorisch abgelehnt hat.

Schließlich zeigt sich auch die Gefahr der liturgie in Landessprache. Im englischsprachigen Raum hat das unfehlbare Lehramt den Gläubigen "für viele", im deutschsprachigen Raum "für alle" als richtig vorgesetzt. Wenn das mal kein Widerspruch ist.
RupertvonSalzburg
@katechese und kirche

Sie sagen: Christus ist für alle gestorben und
das ist auch insofern richtig, weil er mit seinem
Tod am Kreuz allen die Erlösung schenken wollte.
Er zwingt jedoch niemanden, diese auch anzunehmen.
Schon bei der Kreuzigung haben wir diesen Fall.
Der Rechte Schächer bat Jesus: Denk an mich, wenn du
in dein Reich kommst, der Linke dagegen verhöhnte ihn.
Und was ist mit denen…More
@katechese und kirche

Sie sagen: Christus ist für alle gestorben und
das ist auch insofern richtig, weil er mit seinem
Tod am Kreuz allen die Erlösung schenken wollte.
Er zwingt jedoch niemanden, diese auch anzunehmen.
Schon bei der Kreuzigung haben wir diesen Fall.
Der Rechte Schächer bat Jesus: Denk an mich, wenn du
in dein Reich kommst, der Linke dagegen verhöhnte ihn.
Und was ist mit denen, die die Christen verfolgen und
auch töten, die würden ja dann "zwangsbeglückt".
Latina
pro multis heißt für viele und pro omnibus heißt für alle--lieben gruß von der latein-und religionslehrerin 😁
katechese und kirche
Verehrter Herr CB,

den Text, auf den Ihr Link verweist, habe ich flüchtig überflogen und es hat mir gereicht. Wenn ein Mensch wie Herr Wildfeuer behauptet "Christus stirbt jedoch nicht für alle, sondern nur für viele in dem Sinn, daß nicht allen tatsächlich die Sünden vergeben werden. Nicht alle erlangen effektiv das Heil.", dann brauche ich mich nicht weiter mit seinen Aussagen zu beschäftigen.…More
Verehrter Herr CB,

den Text, auf den Ihr Link verweist, habe ich flüchtig überflogen und es hat mir gereicht. Wenn ein Mensch wie Herr Wildfeuer behauptet "Christus stirbt jedoch nicht für alle, sondern nur für viele in dem Sinn, daß nicht allen tatsächlich die Sünden vergeben werden. Nicht alle erlangen effektiv das Heil.", dann brauche ich mich nicht weiter mit seinen Aussagen zu beschäftigen. Herr Wildfeuer hat anscheinend in das Buch des Lebens bei Gott geschaut, und jetzt weiß er mehr als Gottessohn persönlich. Der Mann ist doch ein Wirrkopf.

Noch einmal: Bei einer Übersetzung kommt es auf die Bedeutung eines Textes in seinem textlichen und situativen Kontext an. In der Bibel steht auch "Es gibt keinen Gott!" - wenn man das zuvor geschriebene "Die Toren sagen in ihrem Herzen" (Ps 53,2) fortläßt, kommt man tatsächlich zu einer ganz anderen Bedeutung dieses Satzes.

Die Deutschen Bischöfe haben genau diese Bedeutung des "pro multis" richtig übersetzt: "für alle". Damit hat niemand behauptet, daß die Übersetzung etwa ins Spanische (ich glauben Ihnen jetzt mal einfach, was Sie geschrieben haben) "falsch" ist. Nur, wenn man sie "wörtlich" nimmt, wäre Christus nicht für alle gestorben. Und das ist nachweislich falsch. Deshalb soll die Zurücknahme der richtigen Übersetzung im Deutschen Text, durch die Deutschen Bischöfe katechetisch begleitet werden.

Ich frage mich dann allerdings, was das Ganze soll: Wir haben im Deutschen eine eindeutige und richtige von Rom promuligierte Übersetzung des lateinischen Textes, die nun in eine mehrdeutige Übersetzung wieder zurückgenommen werden soll. Und damit die in der jetzigen eindeutigen Übersetzung richtige Bedeutung den Gläubigen in der dann mehrdeutigen Übersetzung klar werden soll, soll die dann mehrdeutige Übersetzung katechetisch mit der jetzigen eindeutigen Übersetzung erklärt werden. 😲 Absolutes Wirrwarr! Ich hoffe, daß einige Leute wieder zur Besinnung kommen!
Conde_Barroco
Was mich am meisten an "vielen" deutschen Katholiken aufregt, ist dass sie immernoch die selbe aufgeblasene Haltung einnehmen, die ihnen schon in vielen Fällen der Geschichte zum Verhängnis wurde. Aber sorry, ich sehe mich als Teil der Weltkirche und dulde die Lüge des deutschen Episkopats höchstens, weil ich weiß, dass Deutschland ein Fitzelchen der katholischen weltumfassenden Kirche ist. Ich …More
Was mich am meisten an "vielen" deutschen Katholiken aufregt, ist dass sie immernoch die selbe aufgeblasene Haltung einnehmen, die ihnen schon in vielen Fällen der Geschichte zum Verhängnis wurde. Aber sorry, ich sehe mich als Teil der Weltkirche und dulde die Lüge des deutschen Episkopats höchstens, weil ich weiß, dass Deutschland ein Fitzelchen der katholischen weltumfassenden Kirche ist. Ich finde es traurig, dass im Land der Reformation der Bitte des Papstes Benedikt XVI. nicht nachgekommen wird. Eine Schande!
Conde_Barroco
Wollen sie damit sagen, dass nur die Deutschen recht haben? Das "für alle" ist überhaupt nicht bewiesen. Mehr noch, in fast allen Fällen heißt es "für viele" bzw. "für alle Anwesenden" oder "für die Mehrheit". Aber niemals "für alle"

In Spanien heißt es: " Porque este es el cáliz de mi sangre, del nuevo y eterno testamento, el misterio de la fé, sangre que será derramada por vosotros y por …More
Wollen sie damit sagen, dass nur die Deutschen recht haben? Das "für alle" ist überhaupt nicht bewiesen. Mehr noch, in fast allen Fällen heißt es "für viele" bzw. "für alle Anwesenden" oder "für die Mehrheit". Aber niemals "für alle"

In Spanien heißt es: " Porque este es el cáliz de mi sangre, del nuevo y eterno testamento, el misterio de la fé, sangre que será derramada por vosotros y por muchos, para la remisión de los pecados"

Also machen es die Spanier und viele andere Katholiken falsch?
One more comment from Conde_Barroco
Conde_Barroco
Sie reden etwas wirres Zeug.

Haben sie den Beitrag gelesen?
katechese und kirche
Verehrter Herr CB,

ich sehe einmal davon ab, daß Sie mit Ihrem Kommentar implizieren, daß sich sämtliche Päpste, Bischöfe und Priester seit dem zweiten vatikanischen Konzil geirrt haben, weil sie kein Latein können:
Wenn Sie wirklich in Latein (oder in einer anderen Fremdsprache) unterrichtet worden sind, dann müßten Sie wissen, daß die Bedeutung eines Wortes durch den sprachlichen und …More
Verehrter Herr CB,

ich sehe einmal davon ab, daß Sie mit Ihrem Kommentar implizieren, daß sich sämtliche Päpste, Bischöfe und Priester seit dem zweiten vatikanischen Konzil geirrt haben, weil sie kein Latein können:
Wenn Sie wirklich in Latein (oder in einer anderen Fremdsprache) unterrichtet worden sind, dann müßten Sie wissen, daß die Bedeutung eines Wortes durch den sprachlichen und situativen Kontext sowie durch seinen Hintergrund bestimmt wird. Und da bleibt es dabei: Aufgrund des Kontextes (ich habe Ihnen unten genügend Parallelstellen genannt) und aufgrund des Hintergrundes (ich habe auf Jes verwiesen) beißt die Maus keinen Faden ab: "multi" hat in den Wandlungsworten die Bedeutung "die vielen", also "alle", genauso wie es auch richtigerweise das Hochgebet vom Gründonnerstag sagt! Deshalb wird es ja auch (noch) so verwendet. Daß der Papst den Traditionalisten zuliebe wieder auf den alten Text zurückgehen will, mag jeder für sich beurteilen.
Conde_Barroco
Conde_Barroco
Also ich habe Latein gelernt und "pro multis" ist keinesfalls "für alle"!

"ad multos annos" nicht wahr?

Die Bischöfe sollten endlich mal korrigieren, so wie es der Papst wünscht.
katechese und kirche
Verehrte Latina,

die bisherige Übersetzung "für alle" ist richtig, und der Text, den die Bischöfe verwenden ist päpstlich und weltkirchlich promuligert. Es ist einfach erschreckend, mit wieviel Unwissenheit behaftet hier irgendwelche falschen Behauptungen losgetreten ("ist falsch" und sonstiger bla-bla) und dann mit völlig unsinnigen Werturteilen (die deutschen Bischöfe sind "ungehorsam" - das …More
Verehrte Latina,

die bisherige Übersetzung "für alle" ist richtig, und der Text, den die Bischöfe verwenden ist päpstlich und weltkirchlich promuligert. Es ist einfach erschreckend, mit wieviel Unwissenheit behaftet hier irgendwelche falschen Behauptungen losgetreten ("ist falsch" und sonstiger bla-bla) und dann mit völlig unsinnigen Werturteilen (die deutschen Bischöfe sind "ungehorsam" - das scheint der neue Kampfbegriff anstelle von "Mißbrauch" zu sein) verbunden werden. Das dürfte Ihnen als Religionslehrerin eigentlich am wenigsten passieren.
Latina
allerdings gibt es gute priester( mein pfarrer und unser kaplan bisher),die von sich aus die worte pro multis mit für viele richtig übersetzen,sie sind dem heiligen vater auch sonst immer gehorsam. 😇 DEO GRATIAS für gute priester in der diaspora Oberhessens.
katechese und kirche
Verehrter Herr DF,

was Jesus "wörtlich" gesagt hat, werden wir wohl nicht mehr genau rekonstruieren können; denn die "Wandlungsworte" sind in jedem Evangelium anders überliefert und bei Paulus noch einmal anders. Es gibt eine Art "Kernbestand", was das Brot- und das Kelchwort anbelangt; aber wie ich Ihnen am Beispiel des Gründonnerstagshochgebetes gezeigt habe und wie sie an der Änderung von "…More
Verehrter Herr DF,

was Jesus "wörtlich" gesagt hat, werden wir wohl nicht mehr genau rekonstruieren können; denn die "Wandlungsworte" sind in jedem Evangelium anders überliefert und bei Paulus noch einmal anders. Es gibt eine Art "Kernbestand", was das Brot- und das Kelchwort anbelangt; aber wie ich Ihnen am Beispiel des Gründonnerstagshochgebetes gezeigt habe und wie sie an der Änderung von "viele" zu "alle" (und umgekehrt) sehen, geht die weitere Differenz sogar bis in die Neuzeit hinein weiter. Da aber die Kirche vom Heiligen Geist geleitet nicht fehlgehen kann, dürfen wir im Glauben sicher sein, daß die Wandlungsworte so, wie sie von der Kirche jeweils kanonisiert und in der Messe gebetet werden, Gottes Wort sind und durch das Amt des Priesters auch wirksam werden. Und ich bin mir sicher, daß auch in Zukunft immer wieder am Hochgebet weiter "rumgefeilt" wird.
lingualpfeife
@CSc: Mit Ihrem Beitrag "Der Vorsitzende der DBK, S. Ex. Erzbischof Zollitsch, hat gesagt, dass man in Deutschland die falsche Übersetzung nicht korrigieren wird. Zwei Jahre hat der Hl. Stuhl vor einigen Jahren den Bischofskonferenzen Zeit gegeben, die falsche Übersetzung zu korrigieren. Die Zeit ist bereits längst abgelaufen." beweisen Sie entweder, dass Sie meine Ausführungen nicht durchgeles…More
@CSc: Mit Ihrem Beitrag "Der Vorsitzende der DBK, S. Ex. Erzbischof Zollitsch, hat gesagt, dass man in Deutschland die falsche Übersetzung nicht korrigieren wird. Zwei Jahre hat der Hl. Stuhl vor einigen Jahren den Bischofskonferenzen Zeit gegeben, die falsche Übersetzung zu korrigieren. Die Zeit ist bereits längst abgelaufen." beweisen Sie entweder, dass Sie meine Ausführungen nicht durchgelesen, oder dass Sie kein Englisch können, deswegen hier nochmal die zitierte Passage aus dem Brief aus Rom an die besagten Bischofskonferenzen.

"4. The Bishops’ Conferences of those countries where the formula “for all” or its equivalent is currently in use are therefore requested to undertake the necessary catechesis of the faithful on this matter in the next one or two years to prepare them for the introduction of a precise vernacular translation of the formula pro multis (e.g, “for many”, “per molti”, etc.) in the next translation of the Roman Missal that the Bishops and the Holy See will approve for use in their country."

Oder zu deutsch: Die Bischöfe sollen die Gläubigen in den nächsten ein oder zwei Jahren DARAUF VORBEREITEN ( = prepare them), dass IN DER NEUEN ÜBERSETZUNG DES MISSALES, welches die Bischöfe und der Heilige Stuhl approbieren werden, die Wandlungsworte .... übersetzt WERDEN.


Wer von einer abgelaufenen und nicht eingehaltenen Änderungsfrist innerhalb des derzeit verwendeten Missales deutscher Sprache redet kann entweder nicht lesen, oder nicht Englisch oder verbreitet schlicht falsche Dinge.
Defensor Fidei
Zensor kuk stellt sich bei den Wandlungsworten offen gegen den Papst, den Katechismus von Trient, die Gottesdienstkongregation und die gesamte kirchliche Tradition.

Die Behauptung, daß der Text in den Wandlungsworten auf Jes 53,12 beruhe, ist vielleicht die Meinung von einigen "Bibelforschern", aber das hieße im Umkehrschluß, daß sich die Evangelisten den Text wohl ausgedacht hätten und gar …More
Zensor kuk stellt sich bei den Wandlungsworten offen gegen den Papst, den Katechismus von Trient, die Gottesdienstkongregation und die gesamte kirchliche Tradition.

Die Behauptung, daß der Text in den Wandlungsworten auf Jes 53,12 beruhe, ist vielleicht die Meinung von einigen "Bibelforschern", aber das hieße im Umkehrschluß, daß sich die Evangelisten den Text wohl ausgedacht hätten und gar nicht den Anspruch hatten, denn Herrn sinngemäß zu zitieren.

Abgesehen davon:
Wie lautet eigentlich der lateinische und der griechische Wortlaut?
Der deutsche ist ja vollkommen unwichtig.

Der Änderungswunsch des Papstes ist (mal wieder) ein Zugeständnis an die Piusbrüder, die darauf aber leider nicht eingehen.

Eine vollkommen lachhafte, unverschämte und spekulative Unterstellung: Der Papst: die Marionette der Piusbrüder. 🤦