...ma chi puo' ancora dare credito ancora al card. Bertone: sono 20 anni che mente a 6 miliardi di persone sul terzo segreto di Fatima...

ottavo: non dire falsa testimonianza

Mentre fervono i preparativi per Assisi3 perché la chiesa si mostri ancora una volta aperta e accolgliente verso le (altre) religioni, i fedeli tradizionali della messa in latino di Amiens (francia) sono costretti a dire la messa da 3 anni su un piazzale all'aperto perché né il vescovo del luogo, né la CEF francese, né Roma vuole dare loro una cappella.

Vai a capire perché dobbiamo aprire ai buddhisti e chiudere al notro passato, mah...

www.youtube.com/watch

Se non é più vero che "Extra Ecclesiam nulla salus" nel senso del Concilio di Firenze e se occorre promuovere il dialogo interreligioso perché si perseguita SOLO la messa in latino ? ben più che i riti pagani delle false religioni che saranno accolti ad Assisi 3 molto più calorosamente che i fedeli di Amiens !!

rispondo alla sua domanda: tutti i papi sono stati "dolci Cristo in terra", indipendentemente dagli errori personali propri ad ogni uomo.

quello che per me é grande difficoltà é pero' focalizzare su certi aspetti di un papa solo perché é vicino nel tempo a scapito del magistero di altri papi più lontani. Per me + il magistero é lontano nel tempo più in un certo senso ha fatto le sue prove, quindi più é solido, anche perché la rivelazione é una, non c'é molto da scoprire...

Se vi é indubbiamente un'evoluzione nei confronti di un mondo che cambia non vi puo' essere cambiamento dottrinale. In questo senso c'é una domanda a cui non riesco a rispondere dal 1986:
Sappiamo che lo scopo dei 2 primi Assisi é stato pregare per la pace.
Quale Dio si é pregato ? quale Dio avrebbe docuto esaudire tali preghiere elargendo la pace che si chiede ?

Un'altra domanda per favore: la preghiera di un buddhista é inspirata dallo Spirito Santo? Ha un qualsivoglia merito per l'anima?

PS - il sito www.messainlatino.it riportava qualche gg fa' il caso di un signore che dopo essersi confessato nella basilica s.ambrogio a milano a chiesto al prete delucidazioni su assisi3. il sacerdote gli ha detto "noi occidentali non capiamo più cos'é lo spirito santo perché abbiamo perso l'abitudine alla meditazione. é bene andare dai buddhisti perché loro possono riinsegnarci a meditare". Se la fsspx é sempre fuori dalla chiesa ... é sempre più chiaro che c'é molta eresia dentro!"

é gia successo che un papa insegni l'errore (non ex-cathedra)

La storia della Chiesa brulica di atti di resistenza alla legittima autorità, che su un punto o sull’altro abusi della sua autorità in materia dottrinale o disciplinare:

1) Sant’Ilario e Sant’Atanasio resistono a Papa Liberio (IV sec.) durante la crisi ariana;
2) il Papa Vigilio fu richiamato all’ordine dal diacono Pelagio (VI sec.) a proposito del monotelismo;
3) Bonifacio IV da San Colombano (VII sec);
4) Onorio da San Sofronio di Gerusalemme (VII sec);
5) anche gli esempi di San Bruno (contro il Papa Pasquale II),
6)San Tommaso Becket (contro il Papa Alessandro III),
7) Santa Caterina da Siena (contro i Papi Gregorio XI e Urbano VI).

ha toccato un altro tasto dolente: la Santa Vergine.

per il 500enario della nascita di Lutero il papa Giovanni Paolo II diceva
"dalle ricerche comuni di dotti cattolici e protestanti... é emersa la profonda religiosità du Lutero" come sa la bolla Exurge Domine di Leone X condannava EX CATHEDRA Martin Lutero come eretico. La figura di Maria é centrale perché per avvicinarsi a Lutero occorre offuscarla ( come a Assisi1 dove tutte le statue della madonna furono tolte per non urtare i protestanti) D'altro canto a Assisi1 non fu MAI pronunciato il nome Gesu, neanche una volta!

La dottrina mariana di GPII é del tipo

1) Gesu sulla croce NON HA proclamanto formalmente la maternità universale di Maria (Osserv.Romano 24/4/97)
2) Gli esegeti sono ormai unanimi, la Genesi attribuisce l'azione contro il serpente non direttamente alla Donna (Osserv.Romano 25/1/96)
3) nella Donna rivestita di sole dell'Apocalisse l'esegesi odierna vede la comunità del popolo di Dio (Osserv.Romano 30/5/96)
L'allora cardinal Ratzinger ha anche detto
4) Mediatrice, coredentrice, avvocata... questi termini si rivelano ambigui... costituiscono una difficoltà ecumenica (O.R. 4/6/97 - Congresso Mariale di Czhestochowa)

non crede che san PioX avrebbe bollato come eretiche e contrarie alla fede queste definizioni ? Mi risponda chiaramente con un si o con un no per favore:
Martin Lutero é oggi considerato eretico oppure no ?

Si, sono sicuro: legga l'articolo in francese ...

La grazia nell'anima non c'entra niente. D'altro canto é per questo che GPII ha convocato 2 riunioni di Assisi: perché per lui la religione aé assolutamente immanente. Cio é un'eresia secondo sPioX. Ecco infatti cosa diceva nella Pascendi:

Secondo l'eresia modernista "...il sentimento religioso, che per vitale immanenza si sprigiona dai nascondigli della subcoscienza, sarebbe il germe di tutte la religioni... Rude dapprima e quasi informe, a poco a poco, sotto l'influsso del misterioso principio che gli diede origine (é lo spirito santo immanente e misterioso di cui parla GPII), esso e venuto perfezionandosi...

Ecco come nascerebbe ogni religione, sia pure soprannaturale: esse altro non sono che semplici esplicazioni delsentimento. Non si creda che sia diversa la sorte della religione cattolica! E' in tutto pari alle altre, salvo che essa sarebbe nata per tale processo di vitale immanenza nella coscienza di Cristo, uomo di elettissima natura... Nell'udir tali cose Noi trasecoliamo di fronte ad affermazioni cotanto audaci e sacrileghe!

Eppure, Venerabili Fratelli, non sono esse le parole di temerarie solamente di atei. Sono uomini cattolici, sono anzi sacerdoti non pochi che pubblicamente ostentao tale dottrina;e con siffatti delirii si dànno vanto di riformare la Chiesa!

Qui non si tratta del vecchio errore, che divinizzava la natura umana all'ordine soprannaturale. Si va assai più lontano, fino a dichiarare che la religione nostra santissima è frutto interamente spontaneo della natura.

Non sappiamo qual mezzo ci sia più sconcio di questo per sopprimere ogni ordine soprannaturale""

posso ora rispondere alle sue domande:

1) finché l'interpretazione del CVII porta a nuove dottrine che contraddicono frontalmente cio' che san PioX aveva condannato chiaramente e con grande insistenza, il CVII é malattia e non medicina.
Ora queste interpretazioni mi sembrano derivare spontaneamente dalla semplice lettura dei testi, al punto che io le chiamo ...errori

2) noi 2 cerchiamo certamente la stessa cosa: che tutti tornino alla fede, ma pensiamo a rimedi che sono opposti sotto tanti (troppi?) aspetti

A mio avviso l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio é buona in certi punti, divergente dal magistero di sempre in altri al punto (che da semplice fedele) arrivo addirittura alla conclusione che san Pio X e GPII non predicavano la stessa religione!

Per esempio sulll'immanenza religiosa dell'uomo. In sostanza san Pio X condannava chiaramente le eresie moderniste (enciclica Pascendi) che GPII, non solo accettava, ma prendeva come cavallo di battaglia. Non é una cosa da poco, é in gioco IL MODO IN CUI UN PAPA INTERPRETA LA FEDE CATTOLICA: IMMANENTE O TRASCENDENTE.

Quando il papa Giovanni Paolo II diceva (discorso del 22/12/86 ai cardinali della curia) "Ogni pregiera autentica é suscitata dallo Spirito Santo che é misteriosamente presente nel cuore di ogni uomo" siamo in pieno nell'immanenza religiosa condannata da S.PioX.

Quasta immanenza giustifica ora gli scandali di Assisi, modifica sostanzialmente il concetto di Rivelazione, i dogmi dell'Incarnazione e della Redenzione...

La cosa mi sembra talmente chiara che mi viene il dubbio che lei non abbia mai letto a fondo la Pascendi Dominicis Gregis... la conosce ?

PS - legge e capisce il francese? nel caso le passo un doc.

Ci tengo a rispondere alle sue domande e la ringrazio della lunga risposta, ma per favore risponda prima a una mia domanda affinché io possa ben capire la sua posizione.

Lei dice 'per capire il CVII occorre vedere cosa dice la chiesa dopo il CVII' ne deduco che
1) i testi conciliari non sono chiari,
2) siamo d'accordo che i CVII puo' essere interpretato bene o male.

Ora le chiedo: il papa Giovanni PaoloII interpretava bene o male il Concilio ?

Cara Matilde, ho lavorato 15 anni in un oratorio diocesano prima di passare irrevocabilmente e in piena convinzione alla fsspx. Era prima del 1990. In 15 anni avro' sentito parlare di peccato mortale una decina di volte, e non come il grave pericolo che apre le porte all'inferno, ma semplicemente come argomento di discussione.

Quando ho parlato a un prete fsspx la prima volta ho capito (in un ora sola) che aveva tutto quello che cercavo, quello che la diocesi non aveva saputo darmi in più di un decennio.

Lei condivide quanto diciamo circa tutti i problemi che ci sono oggi nella chiesa, ma io mi chiedo: questi problemi esistevano ben prima del 1990!!!! Come mai la chiesa ne parla solo oggi?

Ritengo il CVII e il fatto di aver protestantizzato la santa messa i principali artefici della crisi attuale. E' la prima volta che documenti conciliari di magistero siano dopo 50 anni ancora al vaglio per una corretta interpretazione! MAI la chiesa era stata cosi' poco chiara, lei che ha l'obbligo di chiarezza sotto pena di non poter imporre il magistero. Infatti il CVII ciascuno l'ha capito a modo suo e ciascuno aveva un po' di ragione per via delle ambiguità in esso contenute !

Mi permetta una riflessione personale:

* se il preside di una scuola fa una legge che demolisce l'istituto l'ampiezza dei danni sarà proporzionale alla male contenuto nella legge

* se il direttore di una multinazionalme fa una legge che manda in malora la società ci vorrà una legge peggiore perché una multinazionale é più solida di una scuola

* ora, se un presidente di stato fa una legge che rovina una nazione dovrà usare una legge ben peggiore, perché una nazione é molto più solida di una multinazionale

il CVII é la legge che ha generato frutti tali da ridurre a un ammasso di scandali MAI VISTI PRIMA non una nazione, ma la santa Chiesa che é infinitamente solida per promessa divina. Come non vedere che le cause sono proporzionali agli effetti ? Allora, prima si ammette che

1) il CVII ha rotto col passato
2) il CVII é il primo responsabile della crisi

prima ci si rialzerà. In tal senso la vostra responsabilità é enorme!

E se mi si dice che un cattolico deve accettare il CVII docilmente, rispondo: che cosa concretamente devo accettare, visto che fior di teologi discutono, dopo 50 anni, la sua corretta interpretazione?

perché deduco dal suo ultimo discorso che crediamo a cose diametralmente opposte e cio' non é cattolico.

o lei ha ragione o io ho ragione
o i papi ante CVII hanno ragione oppure é il CVII che ha ragione
ma aggiungerei anche...
o io vado in paradiso o ci va lei, perché non abbiamo assolutamente la stessa fede, quella fede senza la quale non si puo' piacere a Dio e di cui S.Paolo diceva "Ho combattuto la buona battaglia. Ho terminato la mia corsa, ho conservato la Fede" (2 Tm 4,6-7) conservare la fede nei fedeli é il PRIMO compito della chiesa, invece si va piantare gli ulivi coi luterani...

abbiamo perso 80% delle vocazioni dal CVII ma, malati terminali pieni di problemi fino al collo, abbiamo una sola ossessione voler guarire gli altri in nome di un'unità (senza fede) che era scandalo dei vecchi papi..

per il momento (un momento che dura da 40 anni) il risultato più flagrante del dialogo con lutero voluto dal CVII é assolutamente unilaterale: abbiamo protestantizzato la nostra messa, le nostre chiese (edifici), il nostro clero, i nostri fedeli...

abbiamo ceduto molto molto molto di più di cio' che abbiamo guadagnato in conversioni...

Dio ci ha creato per conoscerlo, amarlo e servirlo . Mai nella storia della Chiesa l'Europa cattolica lo aveva fatto meno di oggi... per far precipitare l'imprecipitabile ci sono voluti le idee geniali del CVII...

da quello che leggo non crediamo alla stessa religione... e lei non crede chiaramente nelle stesse cose che san PioX o qualunque altro papa ante 1960

... e continuo a non capire perché il ragionamento che lei mi propone per il vescovo di Evreux o per gli olandesi di Nimga (una specie di scomunica discreta, silenziosa quasi interiore) non valga più per Lefebvre...

Matilde, per informazione, quando lei dice ...

"E' chiaro che chi nega apertamente e consapevolmente il dogma della Transustanziazione ..., si autoesclude dalla comunione di fede con la Chiesa cattolica."non é assolutamente vero!

La diocesi di Poitiers e Evreux (francia) negano da anni (in documenti diocesani ufficiali) la presenza reale. Insegnano ai fedeli che la comunione é solo un simbolo cio' in opposizione aperta a Roma, al CVII e al Concilio di Trento.

Eppure questi prelati sono in comunione di fede con la Chiesa Cattolica, non mi risulta siano mai stati scomunicati!
Mi spiega perché si puo' scomunicare solo Lefebvre ?