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Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus missa cantata - Amt Pfarrkirche Penzing St. Jakob Sonntag, 18 Uhr 30 Einwanggasse 30a 1140 Wien missa lecta - stille Messe Rochuskap…More
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus

missa cantata - Amt
Pfarrkirche Penzing St. Jakob
Sonntag, 18 Uhr 30
Einwanggasse 30a
1140 Wien

missa lecta - stille Messe
Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob
Dienstag und Donnerstag, 18 Uhr 30
Penzingerstraße 70
1140 Wien

informelles Treffen für interessierte Priester
Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob
Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30
Einwanggasse 30
1140 Wien
Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer
christian.sieberer@gmx.at
Monika Elisabeth
Tischmütter - bei uns heißen sie Gruppenmütter.

Ich hatte ja das Glück, dass ich damals in der Gruppe sein durfte, die meine Mutter leitete. Allerdings hat sie sich genau an den Plan gehalten, den eine Dominikaner-Schwester mit gebracht hat. Hm... war nicht wirklich "katholisch" wenn ich das aus der heutigen Sicht betrachte. Ich habe noch die Arbeitsmappe von damals. Gekrönt waren solche …More
Tischmütter - bei uns heißen sie Gruppenmütter.

Ich hatte ja das Glück, dass ich damals in der Gruppe sein durfte, die meine Mutter leitete. Allerdings hat sie sich genau an den Plan gehalten, den eine Dominikaner-Schwester mit gebracht hat. Hm... war nicht wirklich "katholisch" wenn ich das aus der heutigen Sicht betrachte. Ich habe noch die Arbeitsmappe von damals. Gekrönt waren solche Gruppenstunden immer mit Liedern aus dem Buche Troubadour, die da hießen: "Die Erde ist schön", "Eines Tages kam einer", "Unser Leben sei ein Fest" und so weiter. Keine schönen Kirchenlieder.

Wir lernten keine Kommuniongebete... keine Dankgebete... wir hatten keine Andachten sondern nur Übungen wie man in die Kirche einzieht und das Gebetbuch hält.

Und heute ist alles noch wesentlich schlimmer! Haben die Eltern und kirchlichen Mitarbeiter uns damals noch den Einzug in die Kirche beibringen können, so musste sich mein Pfarrer letztes Jahr aufregen, welches Chaos schon beim Einzug herrschte. Die Kinder kannten auch die Heilige Messe nicht, weil sie nicht wussten wann sie ihre Fürbitten sprechen mussten oder die Lesung halten sollten. Der Pastoralreferent moderierte sie durch das Mikrofon an. Die festliche Stimmung war dahin.

Auf der einen Seite sage ich: Der Pfarrer hatte recht, wenn er sich aufregt. Auf der anderen Seite frage ich mich: Hätte er sich nicht vorher vergewissern können, ob alles richtig läuft?

Genau das ist doch der Punkt: Wenn Eltern, die selbst der Kirche fern stehen, die Kinder unterrichten, dann sollte es die Pflicht des Pfarrers sein zu kontrollieren oder andere Gruppenmütter einzuteilen. Notfalls müssen die Eltern selber vorher zur Katechese!

Der Reinfall ist doch schon vorprogrammiert.

Mir wäre es allerdings noch lieber, wenn einige Monate vor der Erstkommunion alle Gruppenleiter zu Exerzitien und spezifische Katechese-Stunden verpflichtet werden würden. Wenn sie von sich aus nicht darauf kommen, dass dies nötig ist, dann ist es um so notwendiger sie darauf aufmerksam zu machen.

Aber anscheinend geht es vielen ja doch nur noch darum: Unser Leben sei ein Fest. *nonne traurig*
pina
wollen religiös nicht praktizierende eltern wirklich hilfe? und wenn ja,wie müsste die aussehen? inzwischen ist man ja klüger geworden und führt die kinder nicht mehr flächendeckend 3.schuljahr zur erstkommunion,denn für das gros der kinder ist sie ja letztkommunion und verstanden haben die nix--gut ausgebildete laien,die selber praktizieren und ihren glauben weitergeben und die pfarrer selber …More
wollen religiös nicht praktizierende eltern wirklich hilfe? und wenn ja,wie müsste die aussehen? inzwischen ist man ja klüger geworden und führt die kinder nicht mehr flächendeckend 3.schuljahr zur erstkommunion,denn für das gros der kinder ist sie ja letztkommunion und verstanden haben die nix--gut ausgebildete laien,die selber praktizieren und ihren glauben weitergeben und die pfarrer selber sind für eine katechese wichtig---man sollte auf evangelische tischmütter und auch mütter,die mit den kindern mal wieder ein wenig kirche schnuppern wollen,verzichten---schade,dass sich die pfarrer oft vollständig zurückziehen,ebenso bei der firmung---wird auch immer weniger...und mit dem firmmaterial und den projekten bin ich sehr skeptisch--eine fundiertere katechese,die wirklich den glauben fördern würde,darf oft nicht sein und wird als fundamentalistisch abgelehnt , da im team gearbeitet wird,haben konservativere mitarbeiter keine chance und ziehen sich enttäuscht zurück.
Bibiana
@Leo

Für mich gibt es kein Gegeneinander von Geistlichkeit und Laien die Katechese betreffend. Nur ein Miteinander.
Doch ist ein Geistlicher ohne Frage immer kompetenter als ein Laie.
Noch dazu ist unter den Laien heute erschreckend wenig Glaubenswissen vorhanden, ganz allgemein gesehen. Und finde ich die Bezeichnung "Tischmütter" auch unsäglich, wer hat sich solches bloss ausgedacht...
Claudine
@Leo

gerade tatsächlich religiös praktizierende Eltern legen aber oft großen Wert auf fachlich fundierte Katechese.

Selbstredend bin ich dafür da, den Kindern den Glauben zu lehren, mit ihnen zu beten, auch mit ihnen über den kath. Katechismus zu sprechen etc.
Aber genauso wie ich möchte, dass meine Kinder zwar mit mir rechnen, lesen, englisch lernen etc. möchte ich, dass sie das auch von …More
@Leo

gerade tatsächlich religiös praktizierende Eltern legen aber oft großen Wert auf fachlich fundierte Katechese.

Selbstredend bin ich dafür da, den Kindern den Glauben zu lehren, mit ihnen zu beten, auch mit ihnen über den kath. Katechismus zu sprechen etc.
Aber genauso wie ich möchte, dass meine Kinder zwar mit mir rechnen, lesen, englisch lernen etc. möchte ich, dass sie das auch von kompetent(er)en Leuten nahegebracht bekommen. IMeine Kinder lernen ja auch bsplw. von mir deutsch- und trotzdem gehen sie in die Schule.

Meine Kinder stellen bereits so diffizile Fragen, dass ich sie zwar schon diskutiere, aber auch oft sage: "Da frag mal den Pater XY, damit du genauere Auskunft bekommst."

Ich für meinen Teil lege jedenfalls größten Wert auf geistliche Unterweisung durch einen Priester. Schließlich wünsche ich das ja auch für mich selbst, warum soll ich es dann meinen Kindern verwehren?
Leo
@Bibiana
Mich stört die Unterscheidung zwischen Geistlichen und den sogenannten Laien, weil da zum Ausdruck kommt, dass die einen die Wissenden und die anderen die eher Unaufgeklärten oder gar Inkompetenten sind.

Als katholischer Familienvater will ich natürlich auch nicht, dass irgendwelche "Tischmütter" meine Kinder auf die Erstkommunion vorbereiten, da ich tatsächlich glaube, dass die …More
@Bibiana
Mich stört die Unterscheidung zwischen Geistlichen und den sogenannten Laien, weil da zum Ausdruck kommt, dass die einen die Wissenden und die anderen die eher Unaufgeklärten oder gar Inkompetenten sind.

Als katholischer Familienvater will ich natürlich auch nicht, dass irgendwelche "Tischmütter" meine Kinder auf die Erstkommunion vorbereiten, da ich tatsächlich glaube, dass die Vorbereitung im Rahmen meiner Familie die beste ist, zumal ehrlicherweise viele Tischmütter bestimmte Kompetenzen nicht mitbringen.
Die religiöse Erziehung ist Aufgabe der Eltern! Das wird einem ja immer wieder gesagt, gerade bei der Taufvorbereitung; aber warum soll das bei der Erstkommunionvorbereitung nicht durchgehalten werden?
Aufgabe des Priesters ist lediglich, dafür Sorge zu tragen, nachzuschauen, dass die Kinder entsprechend vorbereitet sind; vgl. CIC 915
Und auch nach der Erstkommunion sind die Eltern gefordert, ihr Kind zum Gottesdienst zu motivieren, daheim zu beten. Warum sollte die erzieherische Aufgabe ausgerechnet zur Erstkommunionvorbereitung wegdelegiert werden, gar noch auf den Pfarrer, der das einzelne Kind ja gar nicht so gut kennen kann, wie die entsprechenden Eltern?
Ich spreche hier für religiös praktizierende Eltern. Andere brauchen selbstverständlich Hilfe.
pina
ich stelle jetzt hier öffentlich noch mal klar,dass ich NICHTS gegen die feier der alten messe habe,ob in meiner heimatstadt oder sonstwo--JEDER mag dorthin gehen,wo er möchte,
Monika Elisabeth
Das ist ja schrecklich, Pina! Halten sie durch
pina
ja,so ist es,liebe ME--erst in meinem kath.religionsunterricht lernen die kinder das ave maria--5.klasse,vorher trennen wir nicht,da keine lehrer-und damit bin ich wieder ein solitär in der brandung,bei der religionslehrertagung werde ich dann als naiv belächelt--übrigens der besagte user hat mir wieder hetzen gegen die alte messe in privatmails unterstellt .ja lesen können viele , aber inhalte …More
ja,so ist es,liebe ME--erst in meinem kath.religionsunterricht lernen die kinder das ave maria--5.klasse,vorher trennen wir nicht,da keine lehrer-und damit bin ich wieder ein solitär in der brandung,bei der religionslehrertagung werde ich dann als naiv belächelt--übrigens der besagte user hat mir wieder hetzen gegen die alte messe in privatmails unterstellt .ja lesen können viele , aber inhalte verstehen???? das hauptüroblem des deutschunterrichts,meine kollegen klagen dauernd.
Monika Elisabeth
Wer sagt denn was von Patentlösungen? Diese "Methode" wird doch schon lange in der Überzahl angewandt und darf nicht einmal mehr hinterfragt werden. Wehe man tut es, dann will man die Kinder hinter das Konzil führen und ist ein Feind der Pädagogik.

Es gibt gar keinen Grund beleidigt zu sein, Johannes.
JohannesdT
@pina
Da gibt es sicher keine Patentlösungen. Das sollte man auch den jeweiligen Katecheten überlassen, wie sie die Kinder an das Geheimnis der Messe heranführen. Wenn die einen meinen, dies mit "Leib und Blut Christi" zu können und die Kinder nehmen dies richtig auf, dann soll es so sein. Wo die Kinder zu mehr Mißverständnissen neigen, sollte man es ebenfalls den Katecheten überlassen, wenn …More
@pina
Da gibt es sicher keine Patentlösungen. Das sollte man auch den jeweiligen Katecheten überlassen, wie sie die Kinder an das Geheimnis der Messe heranführen. Wenn die einen meinen, dies mit "Leib und Blut Christi" zu können und die Kinder nehmen dies richtig auf, dann soll es so sein. Wo die Kinder zu mehr Mißverständnissen neigen, sollte man es ebenfalls den Katecheten überlassen, wenn sie meinen "heiliges Brot" sei den Kindern besser zu vermitteln. Aber diese einseitigen Verurteilungen (egal in welche Richtung) mache ich nicht mit.
Bibiana
Lasst uns denken an das himmlisch-schöne AVE VERUM von Mozart.
Könnte das jemand einstellen?
@JohannesdT
Eine religionspädagogisch perfekt ausgebildete 30jährige Mutter von zwei Kindern gestand mir nach einer Hl. Messe, wo wider Erwarten einmal ein "Gegrüßet seist du Maria" gebetet wurde-und der Priester dazu aufforderte, es gemeinsam zu tun- gestand mir nach der Messe, dass sie nicht einmal mehr dieses Gebet allein beherrscht hätte...weil es im religiös pädagogisierenden KiGo nie …More
@JohannesdT
Eine religionspädagogisch perfekt ausgebildete 30jährige Mutter von zwei Kindern gestand mir nach einer Hl. Messe, wo wider Erwarten einmal ein "Gegrüßet seist du Maria" gebetet wurde-und der Priester dazu aufforderte, es gemeinsam zu tun- gestand mir nach der Messe, dass sie nicht einmal mehr dieses Gebet allein beherrscht hätte...weil es im religiös pädagogisierenden KiGo nie vorkäme...
pina
dass kinder worte wie "leib christi und blut christi " nicht verstehen,kann ich aus eigenem erleben nicht nachvollziehen--meine ertkommunion 1961 war sehr schön,gut vorbereitet durch den pfarrer und auch mein frommre vater hat mir alles erklärt--ja wenn die eltern da nicht mitmachen,wenn ev.tischmütter unterrichten,das oft wenig ansprechende unterrichtsmaterial---die warmherzigen büchlein aus …More
dass kinder worte wie "leib christi und blut christi " nicht verstehen,kann ich aus eigenem erleben nicht nachvollziehen--meine ertkommunion 1961 war sehr schön,gut vorbereitet durch den pfarrer und auch mein frommre vater hat mir alles erklärt--ja wenn die eltern da nicht mitmachen,wenn ev.tischmütter unterrichten,das oft wenig ansprechende unterrichtsmaterial---die warmherzigen büchlein aus der reihe GOTTES KINDER des FMG sprechen eine andere sprache--also auf kannibalismus wäre ich nie gekommen...
Monika Elisabeth
Ach wie kommt es bloß, dass mein Vater beim Pfarrer Katechese-Stunden hatte? Huch?

Hören sie mal lieber auf mit ihren Wunschvorstellungen. Denn so lange die Eltern selber nicht gut in ihrem Glauben unterrichtet sind, darf man sie auch nicht mit Kommunion-Katechesen überfordern!

Wer ist denn dann wem die rechte Hand???
JohannesdT
@Bibiana
Haben Sie meinen Text gelesen? Oder was ...?

@MoniaElisabeth
Zitat von Ihnen: "Ich muss dazu sagen, ich habe überhaupt nichts gegen Gruppenmütter zur Erstkommunion-Vorbereitung, sie entlasten den Pfarrer ..."

Der Laie ist nicht "die linke Hand des Pfarrers". Eltern und Katecheten entlasten nicht den Pfarrer, sondern erfüllen den ihnen in der Kirche von Gott zugewiesenen Dienst Kraft …More
@Bibiana
Haben Sie meinen Text gelesen? Oder was ...?

@MoniaElisabeth
Zitat von Ihnen: "Ich muss dazu sagen, ich habe überhaupt nichts gegen Gruppenmütter zur Erstkommunion-Vorbereitung, sie entlasten den Pfarrer ..."

Der Laie ist nicht "die linke Hand des Pfarrers". Eltern und Katecheten entlasten nicht den Pfarrer, sondern erfüllen den ihnen in der Kirche von Gott zugewiesenen Dienst Kraft der Taufe und Firmung. Und das tun sie in der Kommunionkatechese genauso wie in der Vorbereitung der Messen im Liturgie- oder Familienkreis, wie in den Gruppenstunden der Kinder und Jugendlichen, wie in der Erwachsenenkatechese usw. usw.
Bibiana
Zum Kommunionunterricht

Ich fände es einfach richtigER, wenn nur Geistliche die Kinder zum Tisch des Herrn führen und nicht Laien. Eltern können zu Hause begleitend über die heilige Eucharistie mit den Kindern sprechen - aber die eigentliche Hinführung zum Tisch des Herrn ist, meiner festen Überzeugung nach, vornehmste Aufgabe der Priester!

Und lieber JohannesdT, Ich habe meine Zweifel, dass…More
Zum Kommunionunterricht

Ich fände es einfach richtigER, wenn nur Geistliche die Kinder zum Tisch des Herrn führen und nicht Laien. Eltern können zu Hause begleitend über die heilige Eucharistie mit den Kindern sprechen - aber die eigentliche Hinführung zum Tisch des Herrn ist, meiner festen Überzeugung nach, vornehmste Aufgabe der Priester!

Und lieber JohannesdT, Ich habe meine Zweifel, dass den Kindern wirklich klar und deutlich vermittelt wird:...in dem er sich selbst uns schenkt

"in der Gestalt des Heiligen Brotes"....

Aber trotzdem soll es nicht HEILIGES BROT heissen, Sie haben es doch an der Schilderung von pina gelesen, wie Kinder das weiter tradieren und wie ein evangelisches Mädchen (Bravo!) dagegen aber vom "heiligen Abendmahl" sprach, in dem es "Jesu Leib und Blut gibt".
Ist ja geradezu sagenhaft.

Wir Christen sind (doch) keine Kannibalen....Zu unserem Eucharistieverständnis sehr unpassend formuliert. Das tut ja richtig weh. Und genau so sahen das ja auch die Juden zur Zeit Jesu
...wie kann der uns denn sein Fleisch zu essen geben...

Ich finde, so ein Gerede ist einfach nicht katholisch und am katholischen Glauben vorbei.
Ehrfurcht, Ehrfurcht vor dem eucharistischen Heiland ist das Gebot der Stunde!! Kaum noch, dass man Jesus in der Monstranz heute verehren kann; wie empörend ehrfurchtslos benehmen sich gerade heute auch die Kinder in der Kirche, keine Kniebeuge vor dem Tabernakel etc.
Alles Zeichen, wie unglaublich weit wir uns heute von Gott entfernt haben.
Monika Elisabeth
@Eli

Die demokratisch gewählte Laien-Hierarchie - auch genannt Pfarrgemeinderat - wird bei uns dieser Tage wieder neu zusammengestellt. Es befinden sich darin Menschen, die man weder in der Kirche am Sonntag noch unter der Woche oder wenigstens einmal beim Einkaufen trifft. Ich habe mir einmal die Bilder dieser Menschen angesehen - manche davon habe ich noch nie in meinem Leben gesehen. Solche …More
@Eli

Die demokratisch gewählte Laien-Hierarchie - auch genannt Pfarrgemeinderat - wird bei uns dieser Tage wieder neu zusammengestellt. Es befinden sich darin Menschen, die man weder in der Kirche am Sonntag noch unter der Woche oder wenigstens einmal beim Einkaufen trifft. Ich habe mir einmal die Bilder dieser Menschen angesehen - manche davon habe ich noch nie in meinem Leben gesehen. Solche Leute bekommen dann den Auftrag mit den Gruppenmüttern einen Kommunionunterricht zu gestalten. Es ist gar kein Wunder mehr, dass uns die Kinder wegbleiben und man sie quasi mittels einen Kindergottesdienst im Pfarrheim vom Tabernakel fernhält.

Ich muss dazu sagen, ich habe überhaupt nichts gegen Gruppenmütter zur Erstkommunion-Vorbereitung, sie entlasten den Pfarrer und es ist eine gute Aufgabe für eine gläubige Katholikin. Aber dann sollten diese auch wirklich im katholischen Glauben unterrichtet sein und selber als gutes Beispiel zur Kirche gehen. Die meisten sieht man nur zu "Veranstaltungen" im Gotteshaus. Kann denn daraus etwas Vernünftiges erwachsen?

Wir müssen immer zuerst auf uns selbst achten, dass wir unseren eigenen Balken vor den Augen entfernen... aber ich kann nicht mehr schweigend mit ansehen, wie man jetzt auch noch den Kindern einen dicken Balken vor die Augen hängt.
JohannesdT
@monikaelisabeth @elisabethvonthüringen:

Gottseidank haben wir es in der Kirche nicht nur mit solch hochmütigen Menschen wie euch zu tun, sondern mit überwiegend klugen, religionspädagogisch erfahrenen liebenswürdigen Pfarrern und GemeindekatechetInnen und ReligionslehrerInnen. Der liebe Gott weiß schon, wen er an welchen Platz in der Kirche stellt ...
Monika Elisabeth, da hörst Du ihn...den Schwachsinn vom Kannibalen...
JohannesdT....heutzutage wird verarscht, dass es zum Schpeiben ist...
Das kommt davon, dass es so viele kirchlich "werktätige" Oberlaien/innen gibt, aber keine demütig glaubende und (an-)betende Menschen mehr...WÜRG...
Monika Elisabeth
Tja, manche Leute meinen halt, dass Kinder zu dumm sind um das Grundwissen der Eucharistie zu verstehen... genauso wie man meint, dass 9-jährige Kinder noch kein Sündenbewusstsein haben und man sie deswegen vor der Erstkommunion nicht zur Beichte schicken möchte.
Dabei wird mit dieser ersten Beichte, auf die die erste Kommunion folgt, der Bund der Taufe vollendet. Aber das interessiert ja nicht.
JohannesdT
"Heiliges Brot"
Da sollten doch mal einige eine kleine Abkühlung nehmen, nicht wahr Bibiana, Elisabeth u.a.? Bei uns gibt es viele Pfarrer die das "schlimme" Wort "Heiliges Brot" verwenden, und zwar bei Erstkommunionkindern, um deutlich zu machen, daß wir kein "Menschenfleisch" essen. Die Christen sind keine Kannibalen, die sich am Fleisch des Sohnes Gottes sättigen, sondern die von ihm …More
"Heiliges Brot"
Da sollten doch mal einige eine kleine Abkühlung nehmen, nicht wahr Bibiana, Elisabeth u.a.? Bei uns gibt es viele Pfarrer die das "schlimme" Wort "Heiliges Brot" verwenden, und zwar bei Erstkommunionkindern, um deutlich zu machen, daß wir kein "Menschenfleisch" essen. Die Christen sind keine Kannibalen, die sich am Fleisch des Sohnes Gottes sättigen, sondern die von ihm eingeladen mit ihm zusammen ein Heiliges Mahl feiern, in dem er sich selbst uns schenkt "in der Gestalt des Heiligen Brotes". Da ist überhaupt nichts Verwerfliches dran.
Bibiana
Gut, liebe pina, dass Du das schlimme Beispiel vom "Heiligen Brot" gebracht hast. Es ist eine Schmach, die man dem Herrn antut, wie es schlimmer eigentlich nicht sein könnte. Ist genau so, als wenn man Jesus nicht als den Sohn Gottes anerkennt. Oder man behauptet, Jesus Christus ist doch gar nicht am Kreuz gestorben, so wie das frech die Mohammedaner verkünden.
Aber zu den unhaltbaren Auswüchse…More
Gut, liebe pina, dass Du das schlimme Beispiel vom "Heiligen Brot" gebracht hast. Es ist eine Schmach, die man dem Herrn antut, wie es schlimmer eigentlich nicht sein könnte. Ist genau so, als wenn man Jesus nicht als den Sohn Gottes anerkennt. Oder man behauptet, Jesus Christus ist doch gar nicht am Kreuz gestorben, so wie das frech die Mohammedaner verkünden.
Aber zu den unhaltbaren Auswüchsen in unserer Kirche sollte sich unser Papst sehr deutlich äussern, oder gibt es so etwas nur in den deutschsprachigen Ländern und er erfährt davon nichts? Aber warum schweigen zu all dem denn unsere Bischöfe? Als unsere Kinder vor Jahren zur Erstkommunion kamen, hat eine Ordensfrau im Kommunionunterricht auch nur vom "Heiligen Brot" gesprochen. Man stutzte, waaas, haben wir (Eltern) nicht mal was anderes gelernt?, aber man beliess es dabei... Leider. Und so pflanzt sich der Unglaube fort. Heute würde ich allerdings darauf reagieren.
Rennmaus
Der hiesige Vertreter einer ominösen Subjektiv-Theologie (= puchil) schreibt und behauptet:

"Die Apostel waren überhaupt keine Priester."

Dagegen definiert das Konzil von Trient die katholische Wahrheit in Abgrenzung gegen Irrlehrer und mit Ausschluss selbiger:

"Wer sagt, mit denWorten: »Tut dies zu meinem Gedächtnis« [Lk 22,19; 1 Kor 11,24], habe Christus die Apostel nicht als Priester …More
Der hiesige Vertreter einer ominösen Subjektiv-Theologie (= puchil) schreibt und behauptet:

"Die Apostel waren überhaupt keine Priester."

Dagegen definiert das Konzil von Trient die katholische Wahrheit in Abgrenzung gegen Irrlehrer und mit Ausschluss selbiger:

"Wer sagt, mit denWorten: »Tut dies zu meinem Gedächtnis« [Lk 22,19; 1 Kor 11,24], habe Christus die Apostel nicht als Priester eingesetzt, oder er habe nicht angeordnet, daß sie selbst und die anderen Priester seinen Leib und sein Blut opferten: der sei mit dem Anathema belegt."
(DH 1752)



Vgl. Katechismus der katholischen Kirche:

1337 Da der Herr die Seinen liebte, liebte er sie bis zur Vollendung. Da er wußte, daß die Stunde gekommen war, um aus dieser Welt zum Vater heimzukehren, wusch er ihnen bei einem Mahl die Füße und gab ihnen das Gebot der Liebe [Vgl. Joh 13,1–17]. Um ihnen ein Unterpfand dieser Liebe zu hinterlassen und sie an seinem Pascha teilnehmen zu lassen, stiftete er als Gedächtnis seines Todes und seiner Auferstehung die Eucharistie und beauftragte seine Apostel,die er damals als Priester des Neuen Bundes einsetzte, sie bis zu seiner Wiederkunft zu feiern.

Summa summarum:

Ein hervorragendes Beispiel, dass puchil hier seine Subjektiv-Thesen vertritt, aber keine katholischen Lehre.

In manchen Gegenden der Diözese Linz will man wohl glauben, dass die Apostel nicht von Christus zu Priestern eingesetzt wurden - die katholische Kirche lehrt indess anders.
@pina und MoEli
Ja, leider hauen sich viele katholische Leute selbst in die Pfanne...und merken es gar nicht!
pina
liebe eli,bei uns sagen die pfarrer( nicht der meinige) HEILIGES BROT und ich möchte hier euch eine kleine geschichte erzählen,aus meinem reichen erleben als religionslehrerin in der diaspora--also--7.klasse gymnasium,alle kinder,viele evangelisch,einer freikirchlich und 2 katholiken--ich nehme die sakramente durch..dabei will ich den begriff eucharistie wissen--kein kind kann damit was anfangen,…More
liebe eli,bei uns sagen die pfarrer( nicht der meinige) HEILIGES BROT und ich möchte hier euch eine kleine geschichte erzählen,aus meinem reichen erleben als religionslehrerin in der diaspora--also--7.klasse gymnasium,alle kinder,viele evangelisch,einer freikirchlich und 2 katholiken--ich nehme die sakramente durch..dabei will ich den begriff eucharistie wissen--kein kind kann damit was anfangen,also spreche ich einen jungen an,der bei der erstkommunion war---sein einwand,ich gehe nie zur kirche. lasse ich nichtka gelten und komme auf die erstkommunion zu sprechen--ja,da erinnert er sich,an das HEILIGE BROT,das andere katholische mädchen stimmt sofort zu,der evangelikale junge lacht ,nun sage mir mal,was denn das HEILIGE BROT ist,will ich wissen,ebenso die aufmerksamen ev.kinder,es ist totenstill im raum--der junge denkt und denkt und denkt...aber plötzlich kommt es über ihn,wie ein geistesblitz--jetzt weiss ich wieder,wir haben das heilige brot in einem backhaus in A. gebacken,dann durften wir uns an den händen nehmen und sangen ein brotlied---alle lachen---und deine erste kommunion? weiss nicht---nun entsteht ein tumult und erst ein ev.mädchen beendet die situation,indem es sagt--also wir evangelischen haben etwas viel schöneres,nämlich das heilige abendmahl,da gibt es jesu leib und blut.punkt----diese geschichte habe ich schon vielen erzählt und sie sollte den pfarrern zu denken geben,die so gerne vom HEILIGEN BROT reden....
Monika Elisabeth
jemand sagte darauf: und der Pfarrer kocht es...

Wenn man jetzt noch zusätzlich die Lehre der Kirche nebenhin stellt - vom wahren Leib des Herrn - dann dürften doch bald wieder die Verfolgungsrufe aufkommen: Kannibalen!!!

So hauen sich manche Leute, die den Kindern so einen Schmarrn beibringen - und sollten sie es noch so gut meinen - selbst in die Pfanne.
Puchi, Sie sind echt der Frauen Freund...momentan redet mit Ihnen nur das weibliche Geschlecht, halten Sie das eh noch ein wenig aus?
Wäre schade, wenn die Luft ausginge...
Ich habe gar nichts über die Mundkommunion geschrieben, habe jetzt aber eine Frage:
Wußten die Menschen zu allen Zeiten der Kirche, dass es der wahrhaftige Leib Christi ist?
In der Jetztzeit wissen das die wenigsten...wir esse…More
Puchi, Sie sind echt der Frauen Freund...momentan redet mit Ihnen nur das weibliche Geschlecht, halten Sie das eh noch ein wenig aus?
Wäre schade, wenn die Luft ausginge...
Ich habe gar nichts über die Mundkommunion geschrieben, habe jetzt aber eine Frage:
Wußten die Menschen zu allen Zeiten der Kirche, dass es der wahrhaftige Leib Christi ist?
In der Jetztzeit wissen das die wenigsten...wir essen mit Jesus das Mahl...wird den Kindern beim Erstkommunionunterricht beigebracht...jemand sagte darauf: und der Pfarrer kocht es...
Monika Elisabeth
@Puchl
Das Letzte Abendmal war noch kein vollzogenes Opfermahl.

Der Punkt ist der, dass die Eucharistiefeier sich erst so richtig entfalten musste. Denn was der Herr uns da geschenkt hat, ist ein wahres Geheimnis und soll auch als solches erkannt und behandelt werden. Wenn man allerdings dieses Geheimnis unter die Leute bringt, als wäre es eine Keksdose, dann ist es doch klar, dass man damit …More
@Puchl
Das Letzte Abendmal war noch kein vollzogenes Opfermahl.

Der Punkt ist der, dass die Eucharistiefeier sich erst so richtig entfalten musste. Denn was der Herr uns da geschenkt hat, ist ein wahres Geheimnis und soll auch als solches erkannt und behandelt werden. Wenn man allerdings dieses Geheimnis unter die Leute bringt, als wäre es eine Keksdose, dann ist es doch klar, dass man damit das Mysterium vor den Menschen versteckt und gleichsam die ganze Lehre der Realpräsenz verheimlicht.

Ich dachte immer mündige Christen wollen alles wissen, was man ihnen vorenthält?

Graben sie mal ein bisschen tiefer, Herr Puchi... nicht immer im gleichen Fahrwasser irgendwelcher Weltverbesserer schwimmen, die ihnen seit ihrer Jugend eintrichtern, wie böse und schlecht die Tradition der Kirche ist.
Monika Elisabeth
@Puchl

Die frühere Handkommunion war auch nur eine Art Mundkommunion, denn man empfing den Leib Christi, nachdem er auf die Hand gelegt wurde, mit der Zunge und nicht in dem man nach ihm gegriffen hat.
Frauen mussten sogar ein Tüchlein auf ihre Hand legen. Wollen sie das auch wieder haben? Sind sie also doch ein bisschen reaktionär?
puchil
Liebe Elisabeth!

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es im Laufe der Kirchengeschichte auch Zeiten gegeben hat, in denen man den Leib Christi mit den eigenen Händen empfangen hat. Man soll doch nicht so tun, als ob die Mundkommunion das non plus ultra des Umganges mit dem Leib des Herrn sei. Es wird ja hier so abgehandelt, wie wenn sie ein Dogma wäre!

Lieber Sonnengesang!

Sie schreiben:

"…More
Liebe Elisabeth!

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es im Laufe der Kirchengeschichte auch Zeiten gegeben hat, in denen man den Leib Christi mit den eigenen Händen empfangen hat. Man soll doch nicht so tun, als ob die Mundkommunion das non plus ultra des Umganges mit dem Leib des Herrn sei. Es wird ja hier so abgehandelt, wie wenn sie ein Dogma wäre!

Lieber Sonnengesang!

Sie schreiben:

"Was waren denn die Apostel wenn nicht eingeweihte Priester?"

Die Apostel waren überhaupt keine Priester. Das Priestertum, wie wir es heute kennen, hat sich viel später entwickelt.

Monika Elisabeth
@Puchl
Jemand sieht die Praxis der Mundkommunion zum Teil basierend auf einen früheren Usus unter den Juden gerechtfertigt. Es soll so gewesen sein, dass der Gast beim Mahl vom Gastgeber den ersten Bissen in den Mund gelegt bekam. Ob es genauso war, weiß ich nicht, leider weiß ich auch nicht mehr bei wem ich das gelesen habe.

Allerdings ist das auch nicht erheblich. Es leuchtet doch auch so …More
@Puchl
Jemand sieht die Praxis der Mundkommunion zum Teil basierend auf einen früheren Usus unter den Juden gerechtfertigt. Es soll so gewesen sein, dass der Gast beim Mahl vom Gastgeber den ersten Bissen in den Mund gelegt bekam. Ob es genauso war, weiß ich nicht, leider weiß ich auch nicht mehr bei wem ich das gelesen habe.

Allerdings ist das auch nicht erheblich. Es leuchtet doch auch so schon ein, warum die traditionelle Art des Empfangs besser geeignet ist, um Anbetung, Andacht, Ehrfurcht und Glaube zu fördern.
Puchi...die Gemeinden von damals kann man doch nicht mit heute vergleichen...das sagte ich schon gestern und werde das auch morgen wieder tun...immer diese "unsaubere Hermeneutik"...
(Dank Dr. Johannes Kreier weiß ich auch, was das ist! Huch....)
puchil
Liebe Monika Elisabeth!

Sie schreiben:
"Also - die Handkommunion ......war keine Anlehnung an das Urchristentum"

Da bin ich mir nicht so sicher: Jesus wird beim letzten Abendmahl den Aposteln das Brot wohl nicht einzeln in den Mund geschoben haben und Paulus seinen Gemeindemitgliedern wohl auch nicht.

Monika Elisabeth
Also - die Handkommunion wurde nicht vom Konzil gewollt, war keine Anlehnung an das Urchristentum, sondern eine völlig neue Einführung ohne triftigen Grund und mit einer durchaus "neuen Theologie" des mündigen Christen untermauert. Ebenso wie der Volksaltar versus populum bei der näheren Betrachtung auch Rückschlüsse auf eine neue Theologie zulässt.
<<Wer maßt sich an, in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts eine neue Theologie des katholischen Glaubens zu schneidern und dieses Neue in die Liturgie des Meßopfers "reinzudrücken"?<<

Ja, liebe Helene, das Wort "reinzudrücken" besagt eigentlich alles...
Wir wurden damals nicht gefragt, ob wir einen V-Altar haben wollen,uns irgendwelche Leute das "Heilige Brot" in die Hand drücken ...die …More
<<Wer maßt sich an, in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts eine neue Theologie des katholischen Glaubens zu schneidern und dieses Neue in die Liturgie des Meßopfers "reinzudrücken"?<<

Ja, liebe Helene, das Wort "reinzudrücken" besagt eigentlich alles...
Wir wurden damals nicht gefragt, ob wir einen V-Altar haben wollen,uns irgendwelche Leute das "Heilige Brot" in die Hand drücken ...die Beichte durch Bussgottesdienste ersetzt wird...usw...Viele sind damals innerlich emigriert und haben das sinkende Schiff mit unbekanntem Ziel verlassen...den Leuchtturm aus den Augen verloren...sie schlingern heute auf offener See herum....
Helene
Also, wenn die "ordentliche Form des lateinischen Ritus" eine andere Theologie beinhaltet als die ao Form, dann haben die Gegner des NOM m.E. recht dagegen zu sein und ich müsste meine bisherige Haltung überdenken. Wer maßt sich an in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts eine neue Theologie des katholischen Glaubens zu schneidern und dieses Neue in die Liturgie des Meßopfers "reinzudrücken"? (…More
Also, wenn die "ordentliche Form des lateinischen Ritus" eine andere Theologie beinhaltet als die ao Form, dann haben die Gegner des NOM m.E. recht dagegen zu sein und ich müsste meine bisherige Haltung überdenken. Wer maßt sich an in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts eine neue Theologie des katholischen Glaubens zu schneidern und dieses Neue in die Liturgie des Meßopfers "reinzudrücken"? (Auch wenn viele so tun, als wäre das passiert und die neue Theologie wäre angeblich wieder stärker am Urchristentum orientiert und würde das Eigentliche von über Jahrhunderten angesammeltem Schnick-Schnack befreien.)
Es ist keine andere Theologie, sondern manche Aussagen werden nicht mehr so klar hervorgehoben, dafür andere deutlicher, einige verschwinden fast (oder ganz, wenn alle Freiräume genutzt werden alles, was nach konservativ klingt, dem Zeitgeist nicht passt... wegzulassen)..., so dass man oberflächlich meinen könnte, es sei wirklich eine andere Theologie, ein anderer Glaube, der im NOM zum Ausdruck kommt. Aber der NOM kann auch so gefeiert werden, dass die Kontinuität des gleichen Glaubens, der gleichen Theologie in den beiden Formen unübersehbar ist und so fände ich die Feier der Hl.Messe wünschenwert, auch wenn es eher Seltenheitswert besitzt.
Einige äußere, kirchenrechtliche Unterschiede... gibt es sicher, aber das ist keine andere Theologie, oder?
pina
in meiner stadt gibt es häufig ordentliche messen mit lateinischen gesängen---die sind gut besucht und ich war auch schon oft dabei---das hochgebet wird dabei auch auf latein gesprochen.was hier eigentlich nie erwähnt wird,ist,dass die alte messe auch eine andere theologie mit sich bringt,einen anderen heiligenkalender,mehrere stunden nüchternheitsgebot und so manches andere auch....
puchil
Lieber JohannesdT!

Sie haben vollkommen Recht. Durch diese Trixerei soll offensichtlich der Begriff "außerordentlich" vermieden werden, weil er neben dem Begriff "ordentlich" eher negativ klingt.

JohannesdT
Ja Ja @stephan
mit Worttricksereien kann man versuchen Eindruck zu schinden. Die Politiker sagen auch landauf, landab, daß wir "sparen" müßten. "Sparen" heißt, daß man von dem Überfluß, den man angehäuft hat, einiges nicht reinvestiert, sondern auf die hohe Kante legt. Was die Politiker meinen, ist aber nicht sparen, sondern "kürzen".

Genauso wird hier mit dem Begriff "lateinische Messe" rumjo…More
Ja Ja @stephan
mit Worttricksereien kann man versuchen Eindruck zu schinden. Die Politiker sagen auch landauf, landab, daß wir "sparen" müßten. "Sparen" heißt, daß man von dem Überfluß, den man angehäuft hat, einiges nicht reinvestiert, sondern auf die hohe Kante legt. Was die Politiker meinen, ist aber nicht sparen, sondern "kürzen".

Genauso wird hier mit dem Begriff "lateinische Messe" rumjongliert. Der Waberl und Sie sagen "lateinische Messe" und meinen tatsächlich aber die Messe in der außerordentlichen Form. Damit wollen Sie den Eindruck erwecken, als wenn nur noch die Messe in der außerordentlichen Form eine lateinische Messe sei (siehe unten das Posting von @Yohanan). Wenn Sie die Messe in der außerordentlichen Form meinen, dann sagen Sie das bitte auch und tricksen Sie hier nicht rum!
Venite exultemus
JohannesdT, ich habs Ihnen schon mehrmals gesagt, jetzt dürfen Sie es selbst anschauen ....

Bitte mal genau zuhören: Begriffsklärung
Yohanan
Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen gregorianischer Messe (Alte Messe) und paulinischer Messe (Neue Messe), nach den Päpsten Gregor dem Großen ( 604) und Paul VI. ( 1978).

JohannesdT
@Yohanan:
Eine lateinische messe im ordentlichen ritus kommt nun weiß gott bei weitem häufiger vor als in der außerordentlichen form. Auch wenn man die messe in der außerordentlichen form als lateinische messe bezeichnen "kann", wird die aussage trotzdem nicht richtiger.
ThomasMorus
@Yohanan

Das stimmt leider in manchen Gegenden (hier in Wien ist es besser, da fallen mir auf die schnelle 5 verschiedene Pfarren ein die am Sonntag eine lateinische Messe im NOM feiern), aber wenn man lateinische Messe und ao Form immer so gleichsetzt wie tradiwaberl das macht, trägt man nicht wirklich zu einer Verbesserung der Situation bei und schließlich ist auch nach Konzil und …More
@Yohanan

Das stimmt leider in manchen Gegenden (hier in Wien ist es besser, da fallen mir auf die schnelle 5 verschiedene Pfarren ein die am Sonntag eine lateinische Messe im NOM feiern), aber wenn man lateinische Messe und ao Form immer so gleichsetzt wie tradiwaberl das macht, trägt man nicht wirklich zu einer Verbesserung der Situation bei und schließlich ist auch nach Konzil und Liturgiereform die primäre Liturgiesprache der Kirche immer noch Latein, auch oder gerade im NOM.
Yohanan
@JohannesdT
das ist doch nicht so schwer zu begreifen. Eine lateinische Messe im neuen Ritus gibt es doch wirklich so selten, dass man ruhig landläufig mit "lateinischer Messe" die ao Form des Ritus bezeichnen kann.
JohannesdT
@tradiwaberl
Wann lernst Du's endlich? Die Lateinische Messe, von der du sprichst, und die Messe in der außerordentlichen Form, die du im video zeigst, sind nicht dasselbe.
@Salutator
<<Anstatt über Fußball und die letze Seifenoper im Fernsehen zu reden, sollten wir jeden gesellschaftlichen Anlass dankend annehmen, um über Gott, unseren Glauben und die Sakramente zu reden. Es ist verblüffend, wie viele Menschen dankbar zuhören und mitreden!<<
Ja, es sind aber die Menschen, die völlig "unbelastet" sind...die nichts zu "verlieren" haben....
Priester und Pastoralarbei…More
@Salutator
<<Anstatt über Fußball und die letze Seifenoper im Fernsehen zu reden, sollten wir jeden gesellschaftlichen Anlass dankend annehmen, um über Gott, unseren Glauben und die Sakramente zu reden. Es ist verblüffend, wie viele Menschen dankbar zuhören und mitreden!<<
Ja, es sind aber die Menschen, die völlig "unbelastet" sind...die nichts zu "verlieren" haben....
Priester und Pastoralarbeiter haben davor viel zu viel "Schiss"...sie reden vielfach den diözesanen "Pallawatsch"...a la...ein Stück weit...der Weg ist das Ziel...kann man so nicht sagen...u.v.m........
Ja, leider ist so vieles schick geworden...auch das "Eindreschen" auf die röm.kath. Kirche...
www.kath.net/detail.php
puchil
Lieber tradiwaberl!

Ich finde es unschicklich, im Zusammenhang mit dem heiligen Ritus der katholischen Kirche von schick zu reden. Dieser Begriff gehört vielleicht in die Modebranche, hat aber in der Liturgie nichts zu suchen.

Bavaricus
Salutator
Ob das Thema in der "realen" Welt existiert, liegt an uns allen!

Anstatt über Fußball und die letze Seifenoper im Fernsehen zu reden, sollten wir jeden gesellschaftlichen Anlass dankend annehmen, um über Gott, unseren Glauben und die Sakramente zu reden. Es ist verblüffend, wie viele Menschen dankbar zuhören und mitreden!

Und, was ist denn wirklich die "reale Welt"? Manchmal glaube ich, im fals…More
Ob das Thema in der "realen" Welt existiert, liegt an uns allen!

Anstatt über Fußball und die letze Seifenoper im Fernsehen zu reden, sollten wir jeden gesellschaftlichen Anlass dankend annehmen, um über Gott, unseren Glauben und die Sakramente zu reden. Es ist verblüffend, wie viele Menschen dankbar zuhören und mitreden!

Und, was ist denn wirklich die "reale Welt"? Manchmal glaube ich, im falschen Film zu leben.