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Das größte Problem des Konzils

Gloria.tv
Durch den Ökumenismus kam die Welle der Protestantisierung der Kirche - erklärt der emeritierte Mainzer Kirchenrechtler Georg May: "Wir können die Frömmigkeitsübungen nicht vermischen, weil der Glauben eine Trennwand bildet." May übt auch Kritik an der Ökumene mit den orthodoxen Kirchen.

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Sevoschu
@Rübezahl

Haben Sie vielen Dank für Ihre umfangreichen Ausführungen, Rübezahl!

Die Aufteilung der Sichtweisen zum Lehramt in Mitte= richtig, und dann links und rechts als falsch ist nicht haltbar. Nach diesem Maßstab wären Pius XII. und der hl. Pius X. sicherlich als weit rechts außen und damit als "falsch" durchgefallen.

Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und … [More]
Rübezahl
Letzte Fortsetzung: (wird wahrscheinlich eh keiner ganz lesen, aber doch Sie vll., Sevoschu)

>>

3. Dies tritt noch klarer zutage, wenn man erwägt, daß die höchste Norm des menschlichen Lebens das göttliche Gesetz selber ist, das ewige, objektive und universale, durch das Gott nach dem Ratschluß seiner Weisheit und Liebe die ganze Welt. und die Wege der Menschengemeinschaft ordnet, leitet und regiert. Gott macht den Menschen seines Gesetzes teilhaftig, so daß der Mensch unter der sanften … [More]
Rübezahl
Fortsetzung: (es gibt nun anscheinend eine Zeichenbegrenzung pro Kommentar)

>>
Was der Text unter „Religionsfreiheit“ versteht, wird ausdrücklich erklärt. Keine Rede von Menschenrechten gegenüber Gott, im Gegenteil! Es gibt nur eine wahre Religion und alle Menschen sind ihr verpflichtet. Es geht ausschließlich um die Rechte gegenüber den anderen Menschen in der staatlichen Gesellschaft, und zwar speziell um die Freiheit von Zwang. Die Lehre der neueren – also der vorkonziliaren – Päpste wird… [More]
Rübezahl
>>Erläutern Sie mir bitte mal, wie man die Erklärung zur Religionsfreiheit im Sinne der Tradition deuten kann, ohne die Augen zuzumachen! ... Wie ist das mit der Tradition der Kirche zu vereinbaren? Ich sage es Ihnen, Rübezahl: gar nicht.<<

An dieser Stelle verweise ich gerne auf einen Kurzaufsatz
von P. Prosinger FSSP zu genau diesem Thema:

>>
Die Erklärung über die Religionsfreiheit und der Filter der Tradition

Von P. Franz Prosinger


Vor einiger Zeit veröffentlichte Ernst-Wolfgang Böcken… [More]
Sevoschu
@Rübezahl

Gegen diejenigen Aussagen, die Dogmen in Erinnerung rufen, habe ich auch gar nichts. Im Gegenteil: Lob und Anerkennung! Es geht mir um die kritischen Passagen wie die Aussagen über die Religionsfreiheit und den Ökumenismus. Erläutern Sie mir bitte mal, wie man die Erklärung zur Religionsfreiheit im Sinne der Tradition deuten kann, ohne die Augen zuzumachen! Denn sie sagt ausdrücklich: Die Würde des Menschen rechtfertigt die freie Religionsausübung hinsichtlich einer jeden Religion … [More]
pina
@Elisabeth-ganz meine meinung-aber anscheinend werden unsere katholischen priester sehr gut bezahlt,dass sie nicht aussteigen und ihr lotterleben wird ja leider auch von einem großteil des"gottesvolkes" mitgetragen
Texte-Toni
Die im Video erwähnte Enzyklika "Mortalium animos" von Papst Pius XI. zur Ökumene findet sich hier:

Pius XI.: Die wahre Einheit der Religion
Ocicat
peterpauls polemische glossen sind doch letzlich nur

peinliche selbstoffenbarungen.

entweder kennt er prof. may wirklich nicht oder er zielt mit seiner billigen, ignoranten pauschalkritik darauf ab, uninformierte user in seinem sinne zu beeinflussen.

prof. may gilt in der fachwelt nicht nur als einer der bedeutendsten kanonisten weltweit sondern wird selbst von seinen kritikern als einer der letzten universaltheologen gewürdigt. er besitzt die leider nurmehr sehr begrenzt anzutreffende und … [More]
Josef P.
Leser "Peter-Paul" gießt wieder Spott und Hohn über eine, ihm unliebsame Person aus, die sich erfrecht, einen, im tiefen Glauben verankerten katholischen Standpunkt zu vertreten!

Einige Beispiele seiner herabwürdigenden Diskussionsbeiträge zu Prof. May:

"...ein rationaler Interpret des II. Vaticanums ist er nicht."

"...nicht solche reaktionäre Typen wie Mosebach oder May, die eine eingeschränkte Sachkenntis zur Thematik haben."

"...als Interpret des Vaticanums taugt er allerdings wenig."

[More]
Rübezahl
Das II. Vatikanum enthält eine UNMENGE an dogmatischen Aussagen, nämlich all jener, die es wiederholend in Erinnerung ruft!

Ferner ist bekannt, dass das II. Vatikanum im Lichte der Tradition zu lesen ist. Insofern ist die korrekte Interpretation von Haus aus vorgegeben.
Wenn selbiges moderne Theologen gerne anders sehen würden - ihr Problem.

Zuletzt stellt auch das II. Vatikanum eine Äußerung des ordentlichen Lehramtes der Kirche dar. Und den Äußerungen des ordentlichen Lehramtes muss Anhänglichkeit und Gehorsam gezollt werden.
Sevoschu
Obwohl ich gegen Internetschlammschlachten bin, freue ich mich darüber, dass Gregor erwähnt, dass es vor dem II. Vatikanum auch noch andere Konzilien gegeben hat. Hinzufügen möchte ich, dass diese allesamt dogmatische Konzilien waren und niemals nur pastorale wie das II. Vatikanum. Das heißt, dass sie oftmals Aussagen enthalten, die von jedem Katholiken verbindlich zu glauben sind. Das II. Vatikanum enthält keine einzige solcher Aussagen. Es enthält meiner Ansicht nach sogar ganz zweifelhafte Passagen: z. B. das Ökumenismusdekret und die Aussagen zur Religionsfreiheit.
Gregor
@peterPaul

"Gregor, wie gesagt, May mag ein kompetener Kirchenrechtler sein, als Interpret des Vaticanums taugt er allerdings wenig."

Schön, daß Sie als Mediziner das beurteilen! Außer Allgemeinplätzen (untauglicher Interpret, reaktionäre Typen etc) hat man von Ihnen noch kein Argument zu dem Thema gehört. (übrigens das Wort "reaktionäre Typen" offenbart doch einiges über Sie. War ein Lieblingsschlagwort der 68er)

Sie haben hier kein einziges Argument von Prof. May aufgegriffen und diskutier… [More]
Gregor
@Aristoteles

1. "Auch die orthodoxen Kirchen erkennen nur die erste Ehe als Sakrament an - die zweite und dritte bekommt nur einen priesterlichen Segen. Insofern sind die Äußerungen von May undifferenziert, um nicht zu sagen, falsch."

Vom sakramentalen Charakter der Trauung spricht Prof. May überhaupt nicht. Er sagt, daß ggfs. die vorherige Ehe aufgelöst wird und dann eine neue "Trauung" stattfindet.

Also bitte Prof. May keine Falschaussage unterstellen, wenn er sie nicht getätigt hat!

2. … [More]
Rübezahl
Zum Thema der Unauflöslichkeit der Ehe, die auch im Video angesprochen wurde - und ein Kommentar bzgl. der Handhabe der Orthodoxen die Behauptung aufstellte, diese sei "theologisch begründet":

Die katholische Position bezüglich der Unauflöslichkeit der Ehe ist klar umschrieben und wird ausdrücklich als Gesetz Gottes bezeichnet.
Demzufolge ist klar, dass eine "neue Ehe" (incl. Ehevollzug) IMMER eine objektiv schwere Sünde darstellt.

Der Katechismus hierzu:

>>
Die Treue in der ehelichen … [More]
Sevoschu
Im geographischen Sinn ist "katholisch" tatsächlich weiter und größer als "römisch". Ebenso im liturgischen Sinne (siehe die katholischen Ostkirchen). Nicht aber im Sinne der Lehre. Da ist Rom maßgeblich. Denn nur der römische Bischof ist in der Lage, unfehlbar ein Dogma für die gesamte Kirche zu definieren. Diese Vollmacht haben weder die unierten Patriarchen, noch die Bischofskonferenzen, noch die einzelnen Gläubigen.
HUTCHEN
Wie es Claudel einmal sagte: "was ich glaube ? fragt Rom !! " was ich glaube soll, darf, muss ich für mich selbst bezeugen. Übrigens ist der Begriff katholisch weit bedeutender und grösser als römisch !!!
Von Ehe bitte ! haben Sie keine Ahnung !
Venite exultemus
Genial find ich ja den Kommentar zu den Ostkirchen:
Sie haben einen zu hohen Anspruch, die allein wahre Kirche zu sein.
Ich glaube May selbst steht ihnen da in nichts nach!
Sevoschu
@sonnengesang

Richtig, meine Folgerung ist eine Interpretation. Allerdings schien es dem Heiligen Vater wichtig zu sein, öffentlich festzustellen, dass die Protestanten nicht Kirche sind. Aber er ist Hirte, dass heißt, er möchte, dass sie Kirche werden. Was ist aber dazu notwendig? Auch hier die Annahme der päpstlichen Autorität und aller weiteren Dogmen. Da gibt es leider viele Widersprüche zwischen protestantischen Auffassungen und katholischem Glauben.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich … [More]
Aristoteles
Auch die orthodoxen Kirchen erkennen nur die erste Ehe als Sakrament an - die zweite und dritte bekommt nur einen priesterlichen Segen. Insofern sind die Äußerungen von May undifferenziert, um nicht zu sagen, falsch.

Dass die problematischen Seiten der nicht-christlichen Religionen im Konzilsdokument nicht erwähnt sind, ist ja logsch - solche Seiten hat der Katholzismus, geschichtlich betrachtet selbst mehr als genug. Also - ebenfalls unqualifizierte Forderung. Usw.

Alles in allem leider zumindest zweitklassig...
Sevoschu
@sonnengesang

Spätestens nach der Veröffentlichung des päpstlichen Schreibens zum kirchlichen Status der protestantischen Gemeinschaften sollte klar sein, in welche Richtung das Denken des Heiligen Vaters geht. Zugegeben scheint er aber in der Frage der Annäherung an die Orthodoxie eine liberalere Auffassung zu haben. Den Ausführungen des H. H. Professor May kann ich nur zustimmen, denn er hebt das Gute beispielsweise der orthodoxen Liturgie hervor (die inhaltlich durchaus katholisch ist), … [More]
Peter-Paul
Gregor, wie gesagt, May mag ein kompetener Kirchenrechtler sein, als Interpret des Vaticanums taugt er allerdings wenig.
Peter-Paul
Ob Herr Prof. May persönlicher Freund des Papstes ist und ihn möglicherweise bei einer seiner Entscheidungen inspiriert hat, was ich allerdings bezweifeln würde, ändert ja nichts an seinen eher fragwürdigen Aussagen im vorliegenden Interview. Das Gegenteil ist ja der Fall: der Hl. Vater hat sich immer wieder explizit völlig anders zur Ökumene geäußert, ich erinnere ich an seine Aussagen gegenüber dem Rat der Evgl. Kirchen Skandinaviens vom Januar dieses Jahres, zur Orthodoxie (Treffen in … [More]
lingualpfeife
nun, dadurch dass die Ökumene mit der Orthodoxie mittlerweile mein tägliches "Tagesgeschäft" ist, werde ich natürlich sehr hellhörig über so einige Ausführungen aus diesem Interview und möchte einige Dinge loswerden:

Zunächst ist festzuhalten, dass die Orthodoxie (im Gegensatz zum Protestantismus) für alle Dinge, die sie tut, auch eine Begründung hat!

Ein Beispiel: Kirchliche Wiederverheiratungist zunächst nicht vorgesehen, doch aufgrund der dringlichen pastoralen Situation gestattet die … [More]
Gregor
@Aristoteles

Man kann sicher Kritik an dem ein oder anderen Punkt des Interviews üben und anderer Meinung sein.

Ihre Pauschal-Kritik ist jedoch mal wieder bezeichnend für Sie. Gerade Sie haben sich in diesem Forum immer wieder durch Beiträge hervorgetan, die Ihrem Namens-Vorbild bei weitem nicht gerecht werden. Also beschimpfen Sie bitte nicht hochkompetente Leute als "drittklassigen Gelehrten". Prof. May kann weit differenzierter argumentieren, als Sie es je in diesem Forum getan haben!
Sevoschu
Zu Ihrer Information: Der H. H. Prof. Georg May ist ein persönlicher Freund des Papstes. Schon in zwei kirchenpolitischen Entscheidungen hat sich der Hl. Vater von ihm inspirieren lassen: Eine davon war die erst kürzlich erfolgte Anhebung des notwendigen Prozentsatzes der Stimmen für einen Kandidaten zum päpstlichen Amt. Die Maßnahme soll verhindern, dass allzu progressistische Kandidaten die päpstliche Würde erhalten.
Theotimus
Um sich ein richtiges Bild zu machen, sollte man die Konzilstexte selbst selbst lesen, zum Beispiel die deutlichen Worte über den Buddhismus in Nostra Aetate 2:
"In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen. "
Aristoteles
Das Gloria-tv-Team hat mit Herrn Prof. May einen reaktionären Geist ausgegraben, der theologisch leider nicht ganz auf der Höhe von unserem Papst ist. Der würde solche Dinge - vor allem so UNDIFFERENZIERT - NIEMALS sagen, ja nicht einmal denken.

Warum nicht auf Benedikt hören - einen gut-katholischen Theologen? Warum mit derart zweit- um nicht zu sagen, drittklassigen emeritierten "Gelehrten" auffahren - die nicht viel verstanden haben Konzil und seinen Aussagen?
HUTCHEN
Dieser Herr Pfarrer MAY ist vielleicht ein guter Kirchenrechtler, aber niemals ein Theologe ! die Zeit fehlt mir ausführlch zu schreiben. Es ist zum heulen ! und Kirchengeschchte scheint er auch zu ignorieren. Das 2. Vaticanum wollte wieder "ad fontes" in keinem fall ist es eine protestantisierung ! Dass ein Kirchenrechtler dieses Totschlagargument benutzt ist grundsätzlich dubiös. Also das Motto von Herrn May, keine Oekumene das widerspricht dem Evangelium und dem was Jesus wollte, macht aber nichts ! wenn man sicher die Wahrheit bezitzt. Mu meinem Mitleid.
Peter-Paul
Mag ja sein, daß Professor May ein akzeptabler Kirchenrechtler war, ein rationaler Interpret des II. Vaticanums ist er nicht.
Iacobus
Zulehner ist bekanntlich ein Rahner-Fan...
pina
bei einem einkehrtag letzten samstag in einem frauenkloster habe ich diese beliebigkeit,protestantisierung und noch schlimmer esoterisierung erleben müssen-nie wieder
Peter-Paul
Zum 100. Geburtstag von Karl Rahner (2004) war seine "Freundin" Luise Rinser schon zwei Jahre tot...
pina
herr pfarrer may hält jede form von ökumene für falsch----dem kann man zustimmen oder widersprechen---wahrscheinlich redet er aber aus erfahrung----dann muss man ihm wohl zustimmen---
barbaramaria

Ein informativer Beitrag, der meine Beobachtungen im kirchlichen Alltag auf hohem theoretischem Niveau bestätigt. Ein sehr beachtenswertes Interview, wie auch schon die Interviews mit Herrn Mosebach. Schöne Beispiele für katholischen Journalismus.
Josef P.
Ein sehr aufschlussreiches Interview! Hervoragende, brillante Darlegung von Prof. May nach anspruchsvollen Fragen der "gloria.tv"-Redakteurin!

Wer seine eigene Identität verleugnet, kann nicht um seiner selbst Willen geschätzt werden!

Wer kein eigenes Profil hat, sondern sich ständig an anderen Vorbildern orientiert, wird ein gutes Chamäleon abgeben aber wegen mangelndem Selbstvertrauen niemanden anziehen!

Ich hatte Gelegenheit während Ignatianischer Exerzitien bei den Servi Jesu und Mariae,… [More]
Anlässlich des 100. Geburtstages von Karl Rahner wusste seine langjährige Freundin Luise Rinser auch nichts besseres, als den Briefwechsel zwischen "Wuschel und Fisch" zu veröffentlichen.
Darauf hin geriet das Festsymposion in Rom zur "Seitenblicke-Veranstaltung" anstatt zu einerm theologischen Würdigungsakt des verblichenen Jubilars.
Die Jesuiten hat's gefreut....
Monika Elisabeth
@sonnengesang

Ich habe da großes Vertrauen in unseren Heiligen Vater, dass er ganz genau weiß wie man sich den Orthodoxen annähern kann/sollte und wie nicht. Soviel ich jetzt diesbezüglich mitbekommen habe, geht es ja vorallem um den Dialog.

Zweifellos gibt es da aber wirklich ein paar breite Gräben, die man nicht einfach so wegzaubern kann und manche Brücken kann man nur mit einem bestimmten Material bauen, welches man nicht unbedingt auf Anhieb zur Verfügung hat, oder vielleicht - dann leider - nie.

Wir werden sehen.

Monika Elisabeth
Ich möchte noch etwas meinerseits klarstellen: Ich habe nichts gegen Protestanten, gegen Orthodoxe usw. man kann mit vielen sehr gute Gespräche über Jesus und die Praxis der Nächstenliebe führen. Ich finde es auch gut, dass wir ökumenische Gebete haben und somit zusammen mit einer "Zunge" und mit einem Anliegen zum Herrn sprechen. Ich bewundere vorallem manche praktizierende (weil da gibts ja auch Taufscheinchristen, genauso wie bei uns) Protestanten ob ihrer Bibelkenntnisse. Sie lesen die … [More]
Monika Elisabeth
@Ocicat @evt
Und weil sie offenbar das Katholische Priestertum gänzlich zerstören wollen. Schon Hitler wollte der Kirche "Einhalt" gebieten, indem er offen den Zölibat angegriffen hat.

Meiner Ansicht nach wusste man auf der Seite der Kirchenkritiker schon immer darum, dass der Zölibat ein sehr gutes "Werkzeug" für den Bestand des Katholischen Priestertums darstellt. Daher gilt es für jene ihn massiv anzugreifen. Wenn nötig mit falsch verstandener Ökumene und Versprechungen, die besagen: "dann haben wir Frieden".

Und dann soll ja alles letztendlich in eine "Weltreligion" oder in Küngs "Weltethos" münden.
Ocicat
einmal mehr ist gloria.tv für dieses hochinteressante interview und hw. prof. georg may für diese hellsichtige und realistische sicht auf vierzig jahre verfehltem ökumenismus zu danken!

persönlich glaube ich nicht, dass die katholischen ökumeniker mit ihrem dialog auf kleinstem gemeinsamen nenner nur aus einer gewissen naivität heraus über vierzig jahre kontinuierlich die katholischen positionen relativierten. nein, der welteinheitsethiker küng bringt es auf den punkt, worum es vielen katho… [More]
www.kath.net/detail.php

Warum können solche Priester nicht einfach die Kirche wechseln und protestantisch werden??
Als evangelischer Pastor könnte er problemlos die Freundin zu seiner Ehefrau machen..
Damit wäre allen gedient.
louisa
Sehr interessant! DANKE.
Bridget
Da hab ich einiges nicht gewusst.....ew. Vergelts Gott Hochwürden!