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tradiwaberl 20
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen für interessierte Priester Pfarr… Mehr
jonatan
stimmt, so leicht ist es nicht... aber da geht es ihnen auch nicht besser. mir gefaellt ja ihre herangehensweise sehr gut: unterschiedliche dogmatische meinungen wollen sich mit der lehre der kirche rechtfertigen, also werden wohl beide richtig sein? haetten sie seinerzeit luther und cajetan sagen sollen...

aber sie uebertreiben da ja die ganze sache: kommen wir doch zum messbuch zurueck anstatt… Mehr
cantate
Mit Unfehlbarkeit hat das alles nichts zu tun.

Aber auch wenn der Berater des Papstes gute theologische Argumente hat, kann der Papst anders entscheiden als das der Berater für gut hält.

Natürlich können Sie die Entscheidung des Papstes kritisieren, aber sicher nicht von dem Standpunkt aus "Ottaviani war der bessere Dogmatiker, und deshalb hat der Papst sich geirrt."

Vielleicht sehen Sie die … Mehr
jonatan
wenn zwei dogmatiker unterschiedlicher meinung sind gibt es zwei moeglichkeiten:
- beide irren sich
- einer irrt sich und der andere hat recht.

welche moeglichkeit zutrifft, wird man nur aufgrund der uebereinstimmung der vorgebrachten argumente mit der lehre der kirche sehen.

die argumente von kard. ottaviani sind klar erlaeutert und sinnvoll. dagegen steht eine ebenso nicht unfehlbare entschei… Mehr
cantate
Offensichtlich hat der Papst nach seinem Gewissen anders entschieden.

Setzen Sie zwei Dogmatiker an einen Tisch und warten Sie ab, wie lange es dauert, bis sie sich widersprechen.

Auch ein Präfekt der Glaubenskongregation hat nur eine Meinung, die nicht unfehlbar sein muss.
jonatan
ja die bleibt offen. wissen sies?
cantate
@jonathan

Bleibt dann noch die Frage offen, warum der Papst auf seinen dogmatisch versierteren Berater nicht gehört hat ...
jonatan
@cantate kann durchaus sein. paul vi. war in erster linie jurist und kein spezialist der dogmatik; auch war der erlass des messbuches nicht mit der ausuebung der unfehlbarkeit verbunden, weshalb seine richtigkeit durchaus theologisch diskutiert werden kann. dass die kenntnisse pauls vi. in der dogmatik weniger detailliert waren als die des kardinals ist also durchaus moeglich, sogar anzunehmen.
Mehr
cantate
@a.t.m.

Ich verstehe gerade nicht, ob sie die Ordnung selbst oder deren Nicht-Einhaltung kritisieren.

Mir ging es in meinem Posting eigentlich vor allem um den Wahrheitsgehalt Ihrer Geschichte über Bugnini.
a.t.m
@cantate. und die allgemeine nicht einhaltung der vatikanischen Gottesdienst und Sakramentenordnung in der neuen ordentlichen (unordentlichen!!!) Messe ist auch nur ein Märchen??
cantate
@a.t.m.

Märchen.

@jonathan

"und als praefekt der glaubenskongregation darf man kard. ottaviani wohl ein bissl mehr verstaendnis der dogmatik zutrauen als dem durchschnittbuerger"

... und als dem Papst?

@magister

"Εν οίδα οτι ουδέν οίδα"

Das auf die Messe zu übertragen halte ich aber für sehr gewagt. Das "Credo quia absurdum est" im Sinne Tertullians wurde eindeutig von der Kirche … Mehr
jonatan
man braucht doch nur die kurze kritische untersuchung von kard. ottaviani und kard. bacci lesen, da ist klar analytisch aufgelistet worin das neue, auf dem reissbrett zusammengebastelte messbuch defizitaer ist (und als praefekt der glaubenskongregation darf man kard. ottaviani wohl ein bissl mehr verstaendnis der dogmatik zutrauen als dem durchschnittbuerger). sowas kann man eben nicht selber … Mehr
pina
wieder bei unserem lieblingsthema---so sage ich es hier zum wiederholten mal: unser heiliger vater hat beide riten zugelassen,den ORDENTLICHEN ritus ( ja warum wählte er wohl diesen namen?????) und den AUSSERORDENTLICHEN--da ihn viele katholiken darum baten--schön--also es gibt beide riten und jeder mag da hingehen,wo er sich mehr zuhnause fühlt---ich erlebe derzeit den ordentlichen als würdig … Mehr
magister
Εν οίδα οτι ουδέν οίδα

scio ut nescio


einen Gruß an Gloria

vom magister
DoroM
Es ist wie der Papst sagt: An die Stelle der gewordenen Liturgie ist eine gemachte gesetzt worden. Dieses Grundproblem durchzieht die Messe Paul VI. von vorne bis hinten.
a.t.m
Ich vermute nicht nur das Gottes Herz größer ist als meine Vermutungen, sondern ich weis es, denn nur durch die Größe Gottes unseres Herrn Herzens können wir dereinst gerettet werden. Dennoch, folgender Text:

Es war in der Zeit nach dem II. Vatikanischen Konzil, als die neue Messliturgie vom Kardinalpräfekten der Kongregation für den Gottesdienst, Seine Eminenz James Kardinal Knox und dem … Mehr
cantate
@a.t.m.

Und vermutlich ist Gottes Herz größer als Ihre Vermutungen ...
a.t.m
Wenn es stimmt das er ein Freimaurer war, dann vermutlich ja.
Sokrates
Erzbischof Bugnini wollte einen Gottesdienst produzieren. Das war wirklich das Problem. Ein Schreibtischtäter.
pina
immer lustig--der tradiwaberl aber mit tiefem hintersinn