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tradiwaberl
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Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen für interessierte Priester Pfarr…More
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob
jeden Dienstag, 18 Uhr 30
Penzingerstraße 70
1140 Wien

Treffen für interessierte Priester
Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob
Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30
Einwanggasse 30
1140 Wien
Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer
christian.sieberer@gmx.at
jonatan
stimmt, so leicht ist es nicht... aber da geht es ihnen auch nicht besser. mir gefaellt ja ihre herangehensweise sehr gut: unterschiedliche dogmatische meinungen wollen sich mit der lehre der kirche rechtfertigen, also werden wohl beide richtig sein? haetten sie seinerzeit luther und cajetan sagen sollen...

aber sie uebertreiben da ja die ganze sache: kommen wir doch zum messbuch zurueck anstatt…More
stimmt, so leicht ist es nicht... aber da geht es ihnen auch nicht besser. mir gefaellt ja ihre herangehensweise sehr gut: unterschiedliche dogmatische meinungen wollen sich mit der lehre der kirche rechtfertigen, also werden wohl beide richtig sein? haetten sie seinerzeit luther und cajetan sagen sollen...

aber sie uebertreiben da ja die ganze sache: kommen wir doch zum messbuch zurueck anstatt darueber zu diskutieren ob der satz der non-kontradiktion noch in kraft ist.
also noch einmal: es gibt eine berechtigte dogmatische kritik am neuen messbuch, die m.e. sehr gut von kard. ottaviani formuliert ist - mehr wollte ich doch gar nicht sagen, bis hier die autoritaetskeule angerueckt ist. ottavianis kritik ist weder willkuerlich noch destruktiv, also warum sollte man sie ignorieren? selbst wenn der papst das getan hat, aendert das doch nichts an der dortigen reflexion auf die man natuerlich ueblicherweise nicht im geringsten eingeht... braucht man ja auch nicht, schliesslich hat der papst ja anders entschieden, und was damals eingebracht wurde ist ja heute schon verjaehrt. und schliesslich waere ja alles andere auch vielleicht fuer klein-cantate ein bissl zu viel zum nachdenken.

deshalb nochmal zum nachlesen, und stellen sie sich dabei vor es haette nicht der boese ottaviani sondern irgendein anonymer pastoralassistent in hintermosenhausen geschrieben (der inhalt zaehlt...). prost!
cantate
Mit Unfehlbarkeit hat das alles nichts zu tun.

Aber auch wenn der Berater des Papstes gute theologische Argumente hat, kann der Papst anders entscheiden als das der Berater für gut hält.

Natürlich können Sie die Entscheidung des Papstes kritisieren, aber sicher nicht von dem Standpunkt aus "Ottaviani war der bessere Dogmatiker, und deshalb hat der Papst sich geirrt."

Vielleicht sehen Sie die …More
Mit Unfehlbarkeit hat das alles nichts zu tun.

Aber auch wenn der Berater des Papstes gute theologische Argumente hat, kann der Papst anders entscheiden als das der Berater für gut hält.

Natürlich können Sie die Entscheidung des Papstes kritisieren, aber sicher nicht von dem Standpunkt aus "Ottaviani war der bessere Dogmatiker, und deshalb hat der Papst sich geirrt."

Vielleicht sehen Sie die Sache auch etwas zu einfach, was man bei Ihrem Satz "welche moeglichkeit zutrifft, wird man nur aufgrund der uebereinstimmung der vorgebrachten argumente mit der lehre der kirche sehen." vermuten könnte. Wer soll denn der "Schiedsrichter" über die beiden Theologen sein? Meinen Sie, die beiden könnten Ihre Ansicht nicht mit der Lehre der Kirche belegen? Und denken Sie, klein-jonathan könnte da mit seinem Katechismus oder was auch immer anrücken und herausfinden, wer von beiden "irrt"?

So leicht ist das mit der Theologie nicht!
jonatan
wenn zwei dogmatiker unterschiedlicher meinung sind gibt es zwei moeglichkeiten:
- beide irren sich
- einer irrt sich und der andere hat recht.

welche moeglichkeit zutrifft, wird man nur aufgrund der uebereinstimmung der vorgebrachten argumente mit der lehre der kirche sehen.

die argumente von kard. ottaviani sind klar erlaeutert und sinnvoll. dagegen steht eine ebenso nicht unfehlbare entschei…More
wenn zwei dogmatiker unterschiedlicher meinung sind gibt es zwei moeglichkeiten:
- beide irren sich
- einer irrt sich und der andere hat recht.

welche moeglichkeit zutrifft, wird man nur aufgrund der uebereinstimmung der vorgebrachten argumente mit der lehre der kirche sehen.

die argumente von kard. ottaviani sind klar erlaeutert und sinnvoll. dagegen steht eine ebenso nicht unfehlbare entscheidung des papstes. verstehe ich ihre argumentation falsch wenn es mir scheint als wollten sie darauf hinaus, dass der papst, auch wenn es gute gegenargumente gibt und er selbst nicht ex cathedra spricht, immer unhinterfragbar recht haben muss? was taeten sie dann falls der papst sich wirklich einmal irrt?
cantate
Offensichtlich hat der Papst nach seinem Gewissen anders entschieden.

Setzen Sie zwei Dogmatiker an einen Tisch und warten Sie ab, wie lange es dauert, bis sie sich widersprechen.

Auch ein Präfekt der Glaubenskongregation hat nur eine Meinung, die nicht unfehlbar sein muss.
jonatan
ja die bleibt offen. wissen sies?
cantate
@jonathan

Bleibt dann noch die Frage offen, warum der Papst auf seinen dogmatisch versierteren Berater nicht gehört hat ...
jonatan
@cantate kann durchaus sein. paul vi. war in erster linie jurist und kein spezialist der dogmatik; auch war der erlass des messbuches nicht mit der ausuebung der unfehlbarkeit verbunden, weshalb seine richtigkeit durchaus theologisch diskutiert werden kann. dass die kenntnisse pauls vi. in der dogmatik weniger detailliert waren als die des kardinals ist also durchaus moeglich, sogar anzunehmen.
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@cantate kann durchaus sein. paul vi. war in erster linie jurist und kein spezialist der dogmatik; auch war der erlass des messbuches nicht mit der ausuebung der unfehlbarkeit verbunden, weshalb seine richtigkeit durchaus theologisch diskutiert werden kann. dass die kenntnisse pauls vi. in der dogmatik weniger detailliert waren als die des kardinals ist also durchaus moeglich, sogar anzunehmen.
das ist auch kein angriff auf den papst: schliesslich brauchte auch johannes paul ii. in dogmatischen fragen die unterstuetzung von spezialisten, insbes. des praefekten der glaubenskongregation...

die positionen von kard. ottaviani sind gut belegt und durchdacht. sie mit verweis auf die paepstliche autoritaet zu uebergehen, waere zu billig.
cantate
@a.t.m.

Ich verstehe gerade nicht, ob sie die Ordnung selbst oder deren Nicht-Einhaltung kritisieren.

Mir ging es in meinem Posting eigentlich vor allem um den Wahrheitsgehalt Ihrer Geschichte über Bugnini.
a.t.m
@cantate. und die allgemeine nicht einhaltung der vatikanischen Gottesdienst und Sakramentenordnung in der neuen ordentlichen (unordentlichen!!!) Messe ist auch nur ein Märchen??
cantate
@a.t.m.

Märchen.

@jonathan

"und als praefekt der glaubenskongregation darf man kard. ottaviani wohl ein bissl mehr verstaendnis der dogmatik zutrauen als dem durchschnittbuerger"

... und als dem Papst?

@magister

"Εν οίδα οτι ουδέν οίδα"

Das auf die Messe zu übertragen halte ich aber für sehr gewagt. Das "Credo quia absurdum est" im Sinne Tertullians wurde eindeutig von der Kirche …More
@a.t.m.

Märchen.

@jonathan

"und als praefekt der glaubenskongregation darf man kard. ottaviani wohl ein bissl mehr verstaendnis der dogmatik zutrauen als dem durchschnittbuerger"

... und als dem Papst?

@magister

"Εν οίδα οτι ουδέν οίδα"

Das auf die Messe zu übertragen halte ich aber für sehr gewagt. Das "Credo quia absurdum est" im Sinne Tertullians wurde eindeutig von der Kirche verworfen ... Es gilt vielmehr: "Credo ut intelligam"
jonatan
man braucht doch nur die kurze kritische untersuchung von kard. ottaviani und kard. bacci lesen, da ist klar analytisch aufgelistet worin das neue, auf dem reissbrett zusammengebastelte messbuch defizitaer ist (und als praefekt der glaubenskongregation darf man kard. ottaviani wohl ein bissl mehr verstaendnis der dogmatik zutrauen als dem durchschnittbuerger). sowas kann man eben nicht selber …More
man braucht doch nur die kurze kritische untersuchung von kard. ottaviani und kard. bacci lesen, da ist klar analytisch aufgelistet worin das neue, auf dem reissbrett zusammengebastelte messbuch defizitaer ist (und als praefekt der glaubenskongregation darf man kard. ottaviani wohl ein bissl mehr verstaendnis der dogmatik zutrauen als dem durchschnittbuerger). sowas kann man eben nicht selber machen...

zu finden hier.
pina
wieder bei unserem lieblingsthema---so sage ich es hier zum wiederholten mal: unser heiliger vater hat beide riten zugelassen,den ORDENTLICHEN ritus ( ja warum wählte er wohl diesen namen?????) und den AUSSERORDENTLICHEN--da ihn viele katholiken darum baten--schön--also es gibt beide riten und jeder mag da hingehen,wo er sich mehr zuhnause fühlt---ich erlebe derzeit den ordentlichen als würdig …More
wieder bei unserem lieblingsthema---so sage ich es hier zum wiederholten mal: unser heiliger vater hat beide riten zugelassen,den ORDENTLICHEN ritus ( ja warum wählte er wohl diesen namen?????) und den AUSSERORDENTLICHEN--da ihn viele katholiken darum baten--schön--also es gibt beide riten und jeder mag da hingehen,wo er sich mehr zuhnause fühlt---ich erlebe derzeit den ordentlichen als würdig gefeierte heilige messe und den außerordentlichen als gelegenheitsmesse voller fehler--nicht überall wird die alte messe so schön gefeiert wie in tridis videos oder bei der fssp---was ist wohl besser-eine würdige messe im o-ritus oder eine zusammengestückelte messe für ganz wenige teilnehmer im ao-ritus?
magister
Εν οίδα οτι ουδέν οίδα

scio ut nescio


einen Gruß an Gloria

vom magister
DoroM
Es ist wie der Papst sagt: An die Stelle der gewordenen Liturgie ist eine gemachte gesetzt worden. Dieses Grundproblem durchzieht die Messe Paul VI. von vorne bis hinten.
a.t.m
Ich vermute nicht nur das Gottes Herz größer ist als meine Vermutungen, sondern ich weis es, denn nur durch die Größe Gottes unseres Herrn Herzens können wir dereinst gerettet werden. Dennoch, folgender Text:

Es war in der Zeit nach dem II. Vatikanischen Konzil, als die neue Messliturgie vom Kardinalpräfekten der Kongregation für den Gottesdienst, Seine Eminenz James Kardinal Knox und dem …More
Ich vermute nicht nur das Gottes Herz größer ist als meine Vermutungen, sondern ich weis es, denn nur durch die Größe Gottes unseres Herrn Herzens können wir dereinst gerettet werden. Dennoch, folgender Text:

Es war in der Zeit nach dem II. Vatikanischen Konzil, als die neue Messliturgie vom Kardinalpräfekten der Kongregation für den Gottesdienst, Seine Eminenz James Kardinal Knox und dem Erzbischof-Sekretär dieser Kongregation, S. E. Msgr. A. Bugnini unterschrieben wurde. Von Letzterem wird angenommen, dass er Freimaurer war. Wieso wusste man das?
Die Schwester eines pensionierten Pfarrers, der in einer Seitenstrasse zur Via della Conciliatione wohnte und ihm den Haushalt besorgte, war zugleich Bedienstete im Vatikan. Allabendlich, wenn die Büros sich leerten, entsorgte sie den angefallenen Papierabfall. Eines Tages fand sie im Papierkorb des Erzbischofs ein Blaupapier (damals gab es noch keine Kopiergeräte - man schrieb auf der Schreibmaschine mit Kohlepapier). Da es mehrere, wohl Entwurfs-Exemplare, davon gab, nahm sie eines mit nach Hause und zeigte es ihrem Bruder. Dieser staunte nicht schlecht und wurde erst recht neugierig, als er in der Ansprache die Worte las: <Erzbischof Bugnini, Sekretär, Seiner Ehrwürden, dem ehrwürdigen Bruder Großmeister der Großloge von Rom. Ehrwürdiger Großmeister, hiermit übermittle ich Ihnen den Text des neugeordneten Messritus mit vier Kanones. Sehen Sie es bitte durch. Mehr war nicht zu machen. Ihr ergebener ... [drei Punkte] Bruder Bugnini>. Das Papier gelang innert zwei Tagen zu Papst Paul VI., der blitzartig handelte. Er bestellte den Erzbischof zu sich und eröffnete ihm, dass er <sofort seines Amtes an der Kurie enthoben> sei. <Über Ihre weitere Verwendung warten Sie, bis ich darüber entscheide.> Man behauptet, es sei eine Strafe gewesen. Jedenfalls wurde er in den diplomatischen Dienst des Vatikans versetzt und zum apostolischen Nuntius in Teheran ernannt. Es war die Anfangszeit der Machtübernahme von Ayatollah Khomeini. Bugnini selbst ist kurz darauf an einem furchtbaren Krebsleiden daselbst gestorben."

Möge dennoch die Seele dieses Menschen in Frieden ruhen.
cantate
@a.t.m.

Und vermutlich ist Gottes Herz größer als Ihre Vermutungen ...
a.t.m
Wenn es stimmt das er ein Freimaurer war, dann vermutlich ja.
Bugnini ist in der Hölle??
Sokrates
Erzbischof Bugnini wollte einen Gottesdienst produzieren. Das war wirklich das Problem. Ein Schreibtischtäter.
pina
immer lustig--der tradiwaberl aber mit tiefem hintersinn