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La doctrine des Témoins de Jéhovah est-elle dangeureuse ? Réponse catholique

Sylvanus
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"À l'époque du relativisme et du combat quotidien contre la vérité, il est facile pour de croire que telle croyance en vaut une autre, et qu'il n'y a pas de mal à adhérer à l'une comme à l'autre …More
"À l'époque du relativisme et du combat quotidien contre la vérité, il est facile pour de croire que telle croyance en vaut une autre, et qu'il n'y a pas de mal à adhérer à l'une comme à l'autre puisqu'il s'agit de la liberté de croire de chacun. Mais est-ce pour autant qu'adhérer à une doctrine n'aurait aucune conséquence pour nous? Les témoins de Jéhovah nient la Sainte Trinité, la divinité du Christ (tel l'antéchrist), l'autorité du Magistère (en la transférant à la watchtower), la légitimité même de l’Église et de la Sainte Tradition, la communion et l'intercession des saints, la place toute particulière de la Sainte Vierge, etc. Le but? Vous détourner de Dieu et de Son Église pour faire de vous des disciples aveuglés d'une organisation financière internationale."
Une enregistrement intéressant, documenté et pausé de "La Caverne du Pélerin"
Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci de votre dernier post Spina!
- "Primo, je ne dit pas de mal de la Tradition !"
Oui, Spina, comme mes amis tradis, qui observent leur milieu, j'observe aussi. Une fois de plus, vous faites semblant de ne pas comprendre qu'un témoignage direct est une source ! Et des témoignages qui se corroborent, selon certains témoins du milieu "traditionaliste" depuis plus de dix ans, …More
@Spina Christi 2 Merci de votre dernier post Spina!
- "Primo, je ne dit pas de mal de la Tradition !"
Oui, Spina, comme mes amis tradis, qui observent leur milieu, j'observe aussi. Une fois de plus, vous faites semblant de ne pas comprendre qu'un témoignage direct est une source ! Et des témoignages qui se corroborent, selon certains témoins du milieu "traditionaliste" depuis plus de dix ans, disent quelque chose de la réalité !
- "Vous savez, j'observe moi-même mon milieu religieux, en en constatant aussi, ses forces et ses faiblesses."
Pour la distribution de la communion par des laïcs, c'est tout à fait vrai, et commun. Je ne vois pas en quoi cela nuirait à la réception de l'eucharistie... Que l'on prête (ou ait prêté) des églises à des musulmans, par contre, cela est très rare. Si des unions homosexuelles sont bénies (ce qui je n'ai jamais vu), cela se fait au mépris du magistère de l'Église. Que l'on dise que le salut passe par d'autres religions, si cela peut se dire, c'est aussi contre la magistère de l'Église. Voyez-vous, je distingue des cas de personnes qui s'éloigne du magistère actuel de l'Église, du magistère authentique de l'Église, annoncé et professé communément dans l'Église.
- Donc : vos sources précises svp vous autorisant à généraliser/juger qu'à la Tradition on parlerait dix fois (sic!) plus des autres religions que du Seigneur !
Mes sources, une fois de plus, ce sont des observations personnelles, et des témoignages de "tradis". Comme pour le manque de charité dans le "tradiland", comme le disait mon ami hier. Je ne me base évidemment pas sur un cas, mais sur un ensemble de cas, qui reflète quelque chose du milieu traditionaliste. Ce disant, je ne porte pas de jugement en disant cela (comme les amis qui m'ont dit cela). Et j'espère qu'avec la grâce de Dieu, cela pourra s'améliorer ! Je n'ai aucune haine (contrairement à ce que vous pourriez croire), contre le milieu de la FSSPX. J'ai même été il y a 15 jours, dans deux messes "tradi" en Bretagne, avec des amis.
- "Quand au Concile Vatican II, je ne vois pas ce qu'il aurait de mauvais."
Oui Sylvanus, on a bien compris, et depuis bien longtemps, que vous NE voyez PAS. Oui, je ne vois pas, et comme je le disais. Mais vous avez utilisé les ciseaux sur ce passage : personne ne m'a montré en quoi l'une ou l'autre des constitutions (notamment dogmatiques) dudit Concile serait "moderniste" ou "hérétique" (contrairement à la rumeur qui circule dans le milieu "traditionaliste" dont presque personne n'a lu le texte du Concile, se contenant de rumeurs parfois délirantes).
- "Comme moi je vois et énumère les fruits mauvais (-que vous ne voyez pas-) de votre arbre conciliaire" Sauf que vous faites porter sur le Concile des dérives qui ne sont pas liées au Concile lui-même, mais à un courant qui a entraîné dans les années 70 de graves dérives (notamment en France). Les nouveaux prêtres (conciliaires) que je connais ont une vraie compréhension de ce Concile (comme des autres conciles) , qu'ils lisent, comprennent, et interprètent à la lumière de la Tradition de l'Église.
Dieu vous bénisse.
Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus

"Primo, je ne dit pas de mal de la Tradition !"
... sinon par cet axiome/généralité/jugement produit sans sources ni documents officiels qu'il s'agit d'un "milieu" où l'on parle dix fois plus des autres religions que du Christ !

Ce n'est pas à moi qu'il vous faut vous justifier cher Sylvanus.


"Vous savez, j'observe moi-même mon milieu religieux, en en constatant aussi, ses forces …More
@Sylvanus

"Primo, je ne dit pas de mal de la Tradition !"
... sinon par cet axiome/généralité/jugement produit sans sources ni documents officiels qu'il s'agit d'un "milieu" où l'on parle dix fois plus des autres religions que du Christ !

Ce n'est pas à moi qu'il vous faut vous justifier cher Sylvanus.


"Vous savez, j'observe moi-même mon milieu religieux, en en constatant aussi, ses forces et ses faiblesses."
Un milieu conciliaire où on reçoit le Seigneur debout et de la main de laïcs souvent même débraillés, où l'on prête les églises aux musulmans, où l'on bénit des unions homosexuelles, où l'on pratique la rupture du "jeûne" du ramadan, où l'on organise une procession de divinité indoue, où l'on professe que le salut passe aussi par les autres religions, où les confessionnaux sont transformés en placard à balais, où des prêtres s'y déguisent en clown, où une danseuse du ventre y fait son numéro avec un serpent, où des imams sont invités à y louer Allah/Satan, où des catholiques sont dénoncés et expulsés par la police pour avoir récité le Chapelet devant des hérétiques protestants, où on appelle à toujours plus d'immigration/invasion mahométane etc. (liste non exhaustive des "faiblesses" de votre milieu).

"Et bien si, je continuerais à "chouiner" comme vous le dites, en demandant des sources ! C'est plus qu'utile quand on n'est pas témoin soit même, de dire d'où on tire une information"
Donc : vos sources précises svp vous autorisant à généraliser/juger qu'à la Tradition on parlerait dix fois (sic!) plus des autres religions que du Seigneur !

"Quand au Concile Vatican II, je ne vois pas ce qu'il aurait de mauvais."
Oui Sylvanus, on a bien compris, et depuis bien longtemps, que vous NE voyez PAS.

"Oui, mon ami sait bien qu'il peut dire ce qu'il voit sans avoir besoin de se confesser..."
Comme moi je vois et énumère les fruits mauvais (-que vous ne voyez pas-) de votre arbre conciliaire sans avoir besoin de me confesser puisque telle est la vérité.

"Ce dont je pourrais me confesser, par contre, c'est d'avoir parfois manqué de charité à votre égard, en ayant été quelque fois ironique."

A vous de voir...

Fin de l'échange.


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Sylvanus
@Spina Christi 2 Bonsoir Spina!
- Primo, je ne dit pas de mal de la Tradition ! La Tradition de l'Église est Parole de Dieu ! Secundo, observer un milieu, ses forces et ses faiblesses, je ne vois pas en quoi ce serait mal. Vous savez, j'observe moi-même mon milieu religieux, en en constatant aussi, ses forces et ses faiblesses. Et j'essaye aussi de faire de même avec moi-même...
- "Ne venez pas …More
@Spina Christi 2 Bonsoir Spina!
- Primo, je ne dit pas de mal de la Tradition ! La Tradition de l'Église est Parole de Dieu ! Secundo, observer un milieu, ses forces et ses faiblesses, je ne vois pas en quoi ce serait mal. Vous savez, j'observe moi-même mon milieu religieux, en en constatant aussi, ses forces et ses faiblesses. Et j'essaye aussi de faire de même avec moi-même...
- "Ne venez pas chouiner que d'autres ici émettent des vérités sans pour cela vous en fournir systématiquement les "sources" et les "documents historiques".
Et bien si, je continuerais à "chouiner" comme vous le dites, en demandant des sources ! C'est plus qu'utile quand on n'est pas témoin soit même, de dire d'où on tire une information, notamment sur des sujets sensibles. Je sais : cela gêne ! Cela permet de rétablir bien souvent la vérité des faits ou d'un texte contre l'idéologie ou la rumeur qui disent bien souvent des contrevérités.
- "Témoigner (et certainement beaucoup plus souvent !) de ce qu'ils entendent et voient de fruits mauvais dans l'arbre conciliaire, notamment toutes les abominations qui se commettent depuis un peu plus d'une cinquantaine d'années. Que des personnes, sur la base d'observations, critiquent certains faits de mon milieu ne me gêne nullement, figurez-vous ! Quand au Concile Vatican II, je ne vois pas ce qu'il aurait de mauvais. Jamais quelqu'un sur ce site n'a montré d'ailleurs en quoi celui-ci serait "moderniste" ou "hérétique"! (Je sais, il faudrait citer des sources...)
- "Lui aussi je ne sais pas si il faut qu'il aille se confesser en extrême urgence pour ses propos..." Mais lui il sait ! Oui, mon ami sait bien qu'il peut dire ce qu'il voit sans avoir besoin de se confesser... comme les autres "tradis" qui m'ont dit la même chose, et comme moi ! Ce dont je pourrais me confesser, par contre, c'est d'avoir parfois manqué de charité à votre égard, en ayant été quelque fois ironique.
Bien à vous, Spina.
Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus

Il ne me plait ni me déplait tout ce que vous pouvez penser ou dire de la Tradition. Cela m'est indifférent.

Mais vous, persistant à tirer de quelques témoignages une généralité et un jugement, ne venez pas chouiner que d'autres ici émettent des vérités sans pour cela vous en fournir systématiquement les "sources" et les "documents historiques".

Ne venez pas chouiner non plus que …
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@Sylvanus

Il ne me plait ni me déplait tout ce que vous pouvez penser ou dire de la Tradition. Cela m'est indifférent.

Mais vous, persistant à tirer de quelques témoignages une généralité et un jugement, ne venez pas chouiner que d'autres ici émettent des vérités sans pour cela vous en fournir systématiquement les "sources" et les "documents historiques".

Ne venez pas chouiner non plus que certains ici -de même que vous- continuent à dire et à témoigner (et certainement beaucoup plus souvent !) de ce qu'ils entendent et voient de fruits mauvais dans l'arbre conciliaire, notamment toutes les abominations qui se commettent depuis un peu plus d'une cinquantaine d'années.


"Je vais encore aggraver mon cas"
C'est vous qui voyez...

"Lui aussi je ne sais pas si il faut qu'il aille se confesser en extrême urgence pour ses propos..."
Mais lui il sait !

A votre service...


Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci Spina! Je continuerais à dire, ne vous déplaise, ce que j'entends et ce que je vois! Je ne sais quelle distorsion j'aurais faite d'ailleurs... Je vais encore aggraver mon cas: je suis en congés en Bretagne, j'ai revu ce midi un ami "traditionaliste" (tendance saint Pie X) : il partage la même vision que moi sur le milieu traditionaliste... il ne prend pas ce mot "milieu" …More
@Spina Christi 2 Merci Spina! Je continuerais à dire, ne vous déplaise, ce que j'entends et ce que je vois! Je ne sais quelle distorsion j'aurais faite d'ailleurs... Je vais encore aggraver mon cas: je suis en congés en Bretagne, j'ai revu ce midi un ami "traditionaliste" (tendance saint Pie X) : il partage la même vision que moi sur le milieu traditionaliste... il ne prend pas ce mot "milieu" de manière dévalorisante, contrairement à vous. Lui même parle de "tradiland" (il fréquente depuis près de 10 ans le milieu "traditionaliste" breton) ! Je ne connaissais pas cette expression, je m'en suis amusé et lui ai reparlé de mes échanges avec vous. Il partage une vision très proche de ce que disaient d'autre amis "tradis" assez proches (géographiquement).
Lui aussi je ne sais pas si il faut qu'il aille se confesser en extrême urgence pour ses propos...
À bientôt, et merci encore !
Bien à vous.
Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus
"Quand je vois la distorsion entre les compte-rendus d'homélies du pape et les "news" de fr.news, je me dis qu'il est plus qu'utile de vérifier ses sources."
Eh bien, ne produisez pas vous-mêmes ce genre de distorsion (si tant est qu'elles soient systématiques, d'ailleurs) entre la foi de quelques témoignages et une généralité professée en axiome.

La suite n'étant que "resucette"...
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Sylvanus
@Spina Christi 2 Bonjour Spina. Merci de votre post!
- J'avais bien compris que vous faisiez dans votre expression "mort d'agacement", était une allusion à l'expression mort de rire (MDR)!
- Concernant les sources, comme le disais à apvs : "Oui, si quelqu'un n'a pas été témoin d'un fait, mais qu'il l'a tiré d'un document, c'est quand même plus qu'utile (surtout sur des sujets polémiques) de …More
@Spina Christi 2 Bonjour Spina. Merci de votre post!
- J'avais bien compris que vous faisiez dans votre expression "mort d'agacement", était une allusion à l'expression mort de rire (MDR)!
- Concernant les sources, comme le disais à apvs : "Oui, si quelqu'un n'a pas été témoin d'un fait, mais qu'il l'a tiré d'un document, c'est quand même plus qu'utile (surtout sur des sujets polémiques) de témoigner de sa source... Quand je vois la distorsion entre les compte-rendus d'homélies du pape et les "news" de fr.news, je me dis qu'il est plus qu'utile de vérifier ses sources. Mais c'est vrai, la majeure partie des gens préfère réagir à des diatribes sans lire les discours que prendre quelques secondes pour voir ce qui fut dit, et le comprendre (sans forcément l'approuver)"
Je n'ai jamais sollicité d'un témoin direct d'un fait un document...
- J'ai constaté de multiples fois ce fait (y compris sur ce site) de tradis : ""parler dix fois (sic!) plus des autres religions que du Christ" sur le seul constat de votre témoignage personnel subjectif dénué du moindre constat officiel." Non, ce n'est pas mon seul témoignage, mais celui d'amis traditionalistes, y compris un sédévacantiste... Si ce constat n'est évidemment pas scientifique, il mais il dit sans doute quelque chose de la réalité, au vu du nombre de témoins et de leur temps passé dans le "traditionnalisme".
- "Non, vous en avez tiré une généralité et de cette généralité porté une accusation devant Dieu et devant les hommes." En quoi voudriez-vous que j'ai porté une accusation? Constaté ce que l'on voit, et le dire serait interdit? Vous fondez cela sur un nouveau catéchisme? Enfin...
- "Voulez-vous limiter tout échange à des documents historiques (surtout pour des périodes récentes?)" Comme dit plus haut, je différencie comme les historiens, une information qui vient d'un témoin direct (qui est la source primaire), d'informations venant de sources indirectes, qu'il est plus qu'opportun de dire, notamment quand il y a des doutes sur la fiabilité des informations... Mais peut être auriez-vous d'autres méthodes?
- Quand à la réponse à ma question concernant mes amis tradis qui regrettaient un manque de charité dans leur milieu : "Faut-ils qu'il aillent aussi se confesser, à vos yeux, de dire ce qu'ils voient et ressentent?" Je ne sais toujours pas si il faut qu'ils se confessent en urgence pour avoir dit cela... Peut-être auraient-ils le de droit de dire ce que moi je ne saurais dire sans me confesser...
Bien à vous.
Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus hier
"Je serais "Mort d'agacement"? Je suis simple très amusé..."

"Simple(ment) très amusé" ? Décidément Sylvanus, vous avez la mémoire, soit très courte, soit très sélective ! : "Merci Spina, JE SUIS MORT de rire à votre message".

A quoi je réponds au vu de votre insistance et de votre appel à l'aide de votre entourage qu'il s'agit plus probablement pour vous d'être "mort" d'agace…More
@Sylvanus hier
"Je serais "Mort d'agacement"? Je suis simple très amusé..."

"Simple(ment) très amusé" ? Décidément Sylvanus, vous avez la mémoire, soit très courte, soit très sélective ! : "Merci Spina, JE SUIS MORT de rire à votre message".

A quoi je réponds au vu de votre insistance et de votre appel à l'aide de votre entourage qu'il s'agit plus probablement pour vous d'être "mort" d'agacement (tout en vous conseillant fraternellement de faire attention à éviter ce terme).

"Parce que je demanderais des sources sur un fait (...) je demanderais des constats d'huissier pour tout témoignage personnel ?"
C'est donc que -dans l'incapacité de citer des sources officielles, de vous fonder sur des écrits historiques ou des "constats d'huissier"-, vous avouez tirer une généralité de votre témoignage personnel.
Je note comme timidement (mais vraisemblablement freiné par une certaine forme d'orgueil) vous admettez peu à peu l'invalidité des conclusions de votre "généralité". A moins que vous ne persévériez dans votre endurcissement à accuser le "milieu" (merci de votre condescendance) Traditionaliste de "
parler dix fois (sic!) plus des autres religions que du Christ" sur le seul constat de votre témoignage personnel subjectif dénué du moindre constat officiel.

"Vous ne connaissez manifestement rien aux principes de base de tout travail sérieux qu'il soit de journaliste, d'écrivain ou d'historien..."
Ça vous n'en savez rien, en revanche il est certain que je viens de constater en vous lisant un principe de travail totalement subjectif et sans la moindre once de sérieux, de qui ou de quoi que vous soyez. Merci pour cette expérience de la vie.

"figurez-vous que je n'ai pas eu besoin d'huissier pour vous croire !"
Merci, de même que je veux bien vous croire sur votre témoignage de quelques individus.

Ce que vous REFUSEZ de comprendre -et que je vais vous répéter pour la troisième fois- c'est que quand moi je ne tire AUCUNE généralité de cet exemple (que j’espère isolé, ce qui hélas à lire d'autres témoignages ne me semble pas être le cas) d'un prêtre professant "le salut par toutes les religions", vous le faites, vous de votre simple témoignage.
Donc : que vous soyez maniaque de sources ou autres documents historiques pour étayer un enseignement, soit, mais soyez-le aussi avec vous-même.


"J'ai fait ce constat de ce que j'ai vu, et qui est partagé par d'autres amis "traditionalistes"."
Non, vous en avez tiré une généralité et de cette généralité porté une accusation devant Dieu et devant les hommes.

"Voulez-vous limiter tout échange à des documents historiques (surtout pour des périodes récentes?)"
Pardon monsieur l'arroseur arrosé, mais c'est plutôt à vous qu'il faut poser cette question.

"J'ai été récemment à un congrès avec des "traditionalistes" (dont un écrivain du milieu). Ils disaient qu'il regrettaient souvent le manque de charité dans leur milieu. Faut-ils qu'il aillent aussi se confesser, à vos yeux, de dire ce qu'ils voient et ressentent?"
Déjà répondu plus bas !
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apvs
Vous ne serez pas déçu du voyage, je vous le garantis ! Bien à vous, en Jésus et Marie +
Sylvanus
@apvs Merci de votre conseil de lecture. Mon propos n'est évidemment pas de disculper les protestants de cette époque. Mais j'en connais si peu sur cette période... Bien à vous. Sylvanus
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apvs
- Quand à la réforme protestante, elle était aussi sans doute liée au manque de sainteté de l'Église (au sens des personnes qui constituent l'Église) à l'époque de la Réforme. Il ne s'agissait pas d'ailleurs d'une fête, mais d'une commémoration de cette époque dans laquelle des deux côtés, des massacres ont été commis.
Lisez, si vous voulez bien, l'opuscule "Le protestantisme assassin" de Michel…More
- Quand à la réforme protestante, elle était aussi sans doute liée au manque de sainteté de l'Église (au sens des personnes qui constituent l'Église) à l'époque de la Réforme. Il ne s'agissait pas d'ailleurs d'une fête, mais d'une commémoration de cette époque dans laquelle des deux côtés, des massacres ont été commis.
Lisez, si vous voulez bien, l'opuscule "Le protestantisme assassin" de Michel Defaye, Sylvanus, et nous en reparlerons.
Sylvanus
@apvs - Oui, pas de réponse de votre part... Et je serais "hypocrite"?
Oui, j'ai n'ai eu de réponse à ce questions précises (comme sur votre notion de l'ordre public). J'ai consulté le Catéchisme de l'Église catholique. De même le Catéchisme de saint Pie X, qui sauf erreur de ma part ne traite pas de ce sujet.
- "D'autre part, Spina Christi 2 a entièrement raison : vous qui demandez des source…More
@apvs - Oui, pas de réponse de votre part... Et je serais "hypocrite"?
Oui, j'ai n'ai eu de réponse à ce questions précises (comme sur votre notion de l'ordre public). J'ai consulté le Catéchisme de l'Église catholique. De même le Catéchisme de saint Pie X, qui sauf erreur de ma part ne traite pas de ce sujet.
- "D'autre part, Spina Christi 2 a entièrement raison : vous qui demandez des sources à chaque affirmation." Oui, si quelqu'un n'a pas été témoin d'un fait, mais qu'il l'a tiré d'un document, c'est quand même plus qu'utile (surtout sur des sujets polémiques) de témoigner de sa source... D'ailleurs, la vérification des sources permet dans la majeure partie des cas de comprendre ce qui s'est réellement passé. Je suis d'ailleurs appliqué par ailleurs cela a moi même quand il m'est arrivé d'écrire des articles dans des encyclopédies. Je notais la source de chacun de mes propos, même pour me vérifier moi-même (afin d'éviter de faire des erreurs). Quand je vois la distorsion entre les compte-rendus d'homélies du pape et les "news" de fr.news, je me dis qu'il est plus qu'utile de vérifier ses sources. Mais c'est vrai, la majeure partie des gens préfère réagir à des diatribes sans lire les discours que prendre quelques secondes pour voir ce qui fut dit, et le comprendre (sans forcément l'approuver)
- "Sur quel sujet dissertez-vous pendant plusieurs heures, en deux vidéos ? Des témoins de Jéhova, parce que avouez-le, le sujet vous passionne."
Je n'ai pas disserté pendant deux heures sur les Témoins de Jéhovah, j'ai simplement déposé trois vidéos bien faites d'un certain La Caverne du pèlerin. Vous savez, je ne fonde pas ma foi en Jésus-Christ sur les Témoins de Jéhovah. Ni d'ailleurs la personne qui a fait ces vidéos, qui fait d'excellents enregistrements : sur l'Écriture sainte, les Pères de l'Église, même Maria Valtorta (que je crois vous appréciez). Je vous conseille en particulier la Catena aurea (en français), qui devrait vous intéresser. Voici l'adresse du site YouTube : www.youtube.com/channel/UCPzgIk2c604nge…
- De quel autre sujet vous proposez-vous de nous entretenir prochainement ? Des protestants...
Vous avez mal compris mon propos. Vous m'avez reproché de mettre des vidéos sur les Témoins de Jéhovah, et de ne pas critiquer le protestantisme. J'ai simplement dit que je pourrais mettre des vidéos sur le protestantisme si j'en trouvais. Mais ce n'est vraiment pas mon centre d'intérêt.
- "Et sinon ? La foi chrétienne, le Sacré Coeur de Jésus, l'Immaculée Conception ? Les sacrements ? L'Evangile ?"
Oui, ce serait une excellente idée. J'ai un projet d'enregistrement de l'Évangile en latin macronisé ou en grec koiné. Mais je manque de temps. Du moins j'essaye de gérer les priorités. De même, j'aimerais mettre la caténaire aurea en latin, mais c'est du temps aussi. Bien à vous. Sylvanus
apvs
Votre allégation douteuse sur la FSSPX est ce qui s'appelle " se tirer une balle dans le pied ", Sylvanus. Regardez :

vous voudriez à tout prix que la FSSPX notamment ne se construise que sur la dénonciation des autres ( les modernistes, les protestants, etc )

MAIS REGARDEZ CE QUE VOUS FAÎTES ! Vous êtes assez mal placé pour faire ce genre de leçon à autrui.
Sur quel sujet dissertez-vous pendant…More
Votre allégation douteuse sur la FSSPX est ce qui s'appelle " se tirer une balle dans le pied ", Sylvanus. Regardez :

vous voudriez à tout prix que la FSSPX notamment ne se construise que sur la dénonciation des autres ( les modernistes, les protestants, etc )

MAIS REGARDEZ CE QUE VOUS FAÎTES ! Vous êtes assez mal placé pour faire ce genre de leçon à autrui.
Sur quel sujet dissertez-vous pendant plusieurs heures, en deux vidéos ?
Les témoins de Jéhova,
parce que avouez-le, le sujet vous passionne.

D'où vous concluez un peu vite que cela passionne tous les catholiques.
De quel autre sujet vous proposez-vous de nous entretenir prochainement ?

Des protestants...

Et sinon ? La foi chrétienne, le Sacré Coeur de Jésus, l'Immaculée Conception ? Les sacrements ? L'Evangile ?
Bien à vous +
Sylvanus
@Spina Christi 2 Je serais "Mort d'agacement"? Je suis simple très amusé...
Parce que je demanderais des sources sur un fait (pour des éléments cités hors contexte - comme ce fut le cas de Mme Ploumen) je demanderais des constats d'huissier pour tout témoignage personnel? Vous ne connaissez manifestement rien aux principes de base de tout travail sérieux qu'il soit de journaliste, d'écrivain ou …More
@Spina Christi 2 Je serais "Mort d'agacement"? Je suis simple très amusé...
Parce que je demanderais des sources sur un fait (pour des éléments cités hors contexte - comme ce fut le cas de Mme Ploumen) je demanderais des constats d'huissier pour tout témoignage personnel? Vous ne connaissez manifestement rien aux principes de base de tout travail sérieux qu'il soit de journaliste, d'écrivain ou d'historien...
- Selon votre propos : "Vous lui rapportez donc, à votre entourage consolateur, que ni lui ni vous n'êtes obligés de me croire quand je prétends qu'un prêtre moderniste a dit en sermon de Messe devant l'Autel que "le Salut passait aussi par les autres religions"
Eh bien, figurez-vous que je n'ai pas eu besoin d'huissier pour vous croire ! Comme vous le dites avec raison, vous n'êtes pas obligés de me croire non plus. Je vous dis ce que j'ai vu, libre à vous de porter crédit ou pas à mes propos...
- "Tel n'est pas votre cas qui mérite confession pour avoir fait de quelques témoignages sans "valeur scientifique" une généralité."
J'ai fait ce constat de ce que j'ai vu, et qui est partagé par d'autres amis "traditionalistes". Un ami sédévacantiste (vous n'êtes pas obligé de me croire, je n'ai pas de constat d'huissier...) me disait qu'il avait parlé de l'Évangile à des paroissiens d'un célèbre église du Ve arrondissement de Paris. Il se serait vu rétorquer par un fidèle que l'Évangile, cela ne servait rien d'en parler, parce que tout le monde était d'accord ! Par contre, la franc-maçonnerie a visiblement la cote sur le parvis... Évidemment je ne met pas tout le monde dans le même panier. D'ailleurs, sociologiquement cette paroisse a beaucoup évolué en vingt ans, beaucoup de familles sont parties (pour des raisons économiques), et l'ambiance a beaucoup changée.
Vous ne répondez pas aux deux premières questions :
1° - Voulez-vous limiter tout échange à des documents historiques (surtout pour des périodes récentes?)
2° - J'ai été récemment à un congrès avec des "traditionalistes" (dont un écrivain du milieu). Ils disaient qu'il regrettaient souvent le manque de charité dans leur milieu. Faut-ils qu'il aillent aussi se confesser, à vos yeux, de dire ce qu'ils voient et ressentent?
Ces personnes connaissent très bien ce milieu, dans lequel elles écrivent et font des conférences. Ces témoignages sont intéressant (à mon point de vue), et ne doit pas évidemment être appliqué à tous. Dis comme ils l'ont dit - sans intention de nuire - évidemment que cela n'est pas une faute et ne demande pas de confession...
3° - Merci de votre réponse à ma demande pour savoir si votre milieu (expression qui n'était pas employée de manière condescendante) était parfait. Nul ne l'est, bien évidemment. Et il peut être utile d'avoir un regard à la fois objectif, vrai et bienveillant sur le milieu dans lequel on vie ou on prie.
Bien à vous.
Sylvanus
apvs
@Sylvanus a écrit :
Oui ! Et ce n'est pas parce que je parle de "protestants" plus loin qu'ils ne sont pas à mes yeux des hérétiques...
Alors il faudrait tirer les conclusions qui s'imposent et en prendre acte, plutôt que de rester un simple raisonneur, qui dit : "Oui, ce sont des hérétiques", sans que cela influence le moins du monde ses actes.

Quand je prie avec des gens, en quoi ce serait …More
@Sylvanus a écrit :
Oui ! Et ce n'est pas parce que je parle de "protestants" plus loin qu'ils ne sont pas à mes yeux des hérétiques...
Alors il faudrait tirer les conclusions qui s'imposent et en prendre acte, plutôt que de rester un simple raisonneur, qui dit : "Oui, ce sont des hérétiques", sans que cela influence le moins du monde ses actes.

Quand je prie avec des gens, en quoi ce serait pour "tolérer" ou "partager" un hérésie? Quand je prie avec des gens à des groupes de langue ancienne (notamment pour des personnes de la famille du groupe), c'est pour s'adresser à Dieu, simplement. Par pour faire du syncrétisme! Quand il m'arrive de prier chez moi avec des Témoins de Jéhovah (en silence), car les TJ ne supportent pas qu'un non témoin prie, c'est pour m'adresser à Dieu et à ses saints.
C'est d'abord l'exemple des premiers chrétiens qui pourra vous aider à discerner : pensez-vous que dans l'Eglise naissante, au temps des conversions par milliers et du partage des biens entre les croyants, au temps de la foi vive, forte, totale en Jésus Christ Ressuscité, au temps des persécutions ( persécutions qui ont eu lieu POUR AVOIR REFUSE DE LAISSER SUBSISTER D'AUTRES CROYANCES AU CÔTE DE LEUR FOI PURE EN CHRIST )
pensez-vous vraiment que les chrétiens priaient avec les adorateurs d'idôles, ou les membres d'autres fausses religions ? Bien sûr que non.

De même, au cours des âges, l'Eglise a toujours COMBATTU toute forme d'hérésies, sans songer un seul instant à leur faire une place en son sein. C'est donc l'histoire sainte de l'Eglise qui répond elle-même à votre question.

Pensez-vous par exemple que saint Nicolas de Myre ait prié avec Arius l'hérétique ? Surement pas. Il s'opposa à lui très fermement et le giffla publiquement. OUPS !!! Encore un saint qui troubla l'ordre public !!! Mais que faisait donc la police ?

Je constate donc, et j'en suis navré, que vous êtes encore aujourd'hui sous l'emprise des TJ, puisqu'il vous faut non seulement les côtoyer, mais vous écraser devant leurs exigeances. Le simple fait qu'ils ne supportent pas de savoir que vous priez devraient vous renseigner sur le fait QU'ON NE PEUT PAS PRIER AVEC EUX, ET AVEC AUCUN HERETIQUE.

Or, vos connaissances des TJ sont-elles donc A CE POINT FAIBLES, que vous ignoriez que leur doctrine prend sa source dans l'hérésie protestante ? Du protestantisme est sorti toute une farandole de tendances : mormonisme, témoins de Jéhova, adventisme, batisme, anabatisme etc... en protestantisme, chacun est pape, la Bible à la main ! Si l'on est pas d'accord, on part de la secte, et l'on fonde sa petite secte juste à côté, mais jamais pour respirer le bon air du Saint Esprit...


Et vous reprenez ma position sur l'ordre public. Souhaitez-vous interdire aux prêtres de faire appel à la force publique quand une de leurs cérémonie est troublée?
Un prêtre n'est pas un roi qui règne sur son royaume, également appelé "église" ou "paroisse". C'EST UN SERVITEUR, QUI SE DOIT D'OBEIR A CE QUE DIEU VEUT. Or, l'ordre public DANS L'EGLISE ( qui se distingue de l'ordre public laïc ), CE QUE DIEU VEUT, EST QU'ELLE SOIT EXCLUSIVEMENT RESERVEE AU CULTE CATHOLIQUE, RENDU PAR DES CATHOLIQUES. Voilà l'ordre public que le prêtre se doit de respecter et faire respecter. Autrement, comme jadis saint Pierre, qu'il ne s'étonne pas d'être repris , comme autrefois , par " les petits saint Paul d'aujourd'hui ". Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes, si les hommes dévient de la justice vis-à-vis de Dieu.

Par exemple : si vous êtes moine, que vous avez fait voeu d'obéissance à un abbé, néanmoins, s'il vous demande de faire un stage de yoga, vous vous devez de ne pas obtempérer. C'est votre devoir moral, votre devoir envers Dieu, et envers votre supérieur. Autrement, vous seriez coupable du même péché que lui.

En temps "ordinaire", cependant, rien ne pourrait vous dispenser de lui obéir. Tout est question de discernement.


Et comme par hasard, vous zappez mes questions relatives à l'ordre public : Vous voulez interdire par principe aux Blacks-blocks ou aux femens de manifester. Mais au nom de quoi? Qu'ils seraient dans l'erreur?

Non, c'est vous qui n'avez pas répondu à ma question :
savez-vous oui ou non ce que sont les blacks-blocks ?
savez-vous oui ou non ce que sont les femens ? ( dont la fondatrice, Oksana Chatchko 31 ans, vient de se suicider )
J'ai bien l'impression que non : j'ai comme l'impression de parler à un extra-terrestre, excusez-moi.


Voulez-vous interdire ainsi tout les rassemblements de ceux qui seraient dans l'erreur (les francs-maçons, les juifs, les musulmans, les "modernistes", les Témoins de Jéhovah, etc...)?

Si ils restent dans l'espace public, non religieux, et s'ils ne constituent pas un danger pour leur entourage, s'ils manifestent avec l'autorisation des autorités, pourquoi pas. Mais interdiction à eux de venir faire intrusion dans l'espace religieux de l'Eglise catholique, qui est un sanctuaire. Vous avez oublié que Notre Seigneur chassa sans ménagement les marchants du Temple de son Père ? Et vous, vous auriez approuvé qu'on envoie les CRS contre Lui, parce qu'Il "troublait l'ordre public" ? Vous vous soignez ? Ou bien avouez simplement que vous n'êtes pas catholique.

- Les relations avec les orthodoxes
Je serais presque plus ferme que vous ! Les orthodoxes sont souvent hérétiques sur la question du filioque (le Saint-Esprit procède du Père et du Fils), ceci par doctrine.


C'est votre méconnaissance de l'histoire de l'Eglise qui vous fait parler ainsi. Il y a eu des saints depuis l'origine de l'Eglise du Christ jusqu'à la séparation d'avec les orthodoxes. Et pourtant, pendant de longs siècles, le Credo des apôtres disait : " ( Le Saint Esprit ) qui procède DU PERE ", théologie venant de l'Evangile selon saint Jean "Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d'auprès du Père, lui, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur." ( Jean 15,26 )

Plus tard, les saints théologiens tranchèrent en faveur de la théologie de saint Augustin, le fameux Filioque, elle aussi fondée sur l'Evangile : elle montre l'Egalité parfaite qui existe entre les Trois Hypostases de la Sainte Trinité ( le Père engendre le Fils et l'Esprit Saint procède de Lui ; le Fils est engendré du Père, et l'Esprit Saint procède de Lui ; l'Esprit Saint procède du Père, et Il procède du Fils ) ; cet apport théologique montre bien la réciprocité d'Amour entre le Père et le Fils, dont l'Amour infiniment fort spire une troisième Hypostase : l'esprit Saint, baiser du Père et du Fils, leur Amour mutuel personnifié.

C'est donc combattre EXPLICITEMENT l'Eglise catholique qui fait des orthodoxes des hérétiques. Mais beaucoup d'entre eux refusent de rentrer dans des querelles théologiques, et n'aspirent qu'à la sainteté. Leur cas est donc bien différent de celui des protestants hérétiques, qui ont reniés les sacrements et l'autorité.


- Quand à la réforme protestante, elle était aussi sans doute liée au manque de sainteté de l'Église (au sens des personnes qui constituent l'Église) à l'époque de la Réforme. Il ne s'agissait pas d'ailleurs d'une fête, mais d'une commémoration de cette époque dans laquelle des deux côtés, des massacres ont été commis.

C'est pourquoi il serait tout aussi incongru de faire une commémoration solennelle des erreurs qui sont survenues dans l'Eglise catholique ! Il faut bien entendu les connaître, mais en aucun cas les solenniser. Ce que l'on fête au sein de l'Eglise, ce sont ses fruits de sainteté merveilleusement abondants, Dieu en soit béni à jamais !
Et si l'on aime sa Mère, on ne se plaît pas à la déshonorer, et à rappeler à tout bout de champ toutes ses imperfections, surtout lorsque l'on sait avec quelle ardeur son Epoux Divin l'aime et veut la rendre sainte et immaculée !
Bien à vous +
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apvs
Oui, pas de réponse de votre part... Et je serais "hypocrite"?
Non, ce que vous voulez dire, c'est : pas de révélation fracassante et croustillante, simplement un renvoie à la doctrine de l'Eglise catholique exposée dans le catéchisme de saint Pie X. Je comprends que cela vous semble trop peu, frustrant : c'est pourtant largement suffisant.
Mais si j'écrivais un catéchisme, là peut-être vous m'…
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Oui, pas de réponse de votre part... Et je serais "hypocrite"?
Non, ce que vous voulez dire, c'est : pas de révélation fracassante et croustillante, simplement un renvoie à la doctrine de l'Eglise catholique exposée dans le catéchisme de saint Pie X. Je comprends que cela vous semble trop peu, frustrant : c'est pourtant largement suffisant.
Mais si j'écrivais un catéchisme, là peut-être vous m'estimeriez et me liriez dans le texte ( surtout si je l'écris en grec ! )


D'autre part, Spina Christi 2 a entièrement raison : vous qui demandez des sources à chaque affirmation, vous nous montrez en la matière une incroyable légèreté !

Et enfin, votre allégation douteuse est ce qui s'appelle " se tirer une balle dans le pied ", regardez :

vous voudriez à tout prix que la FSSPX notamment ne se construise que sur la dénonciation des autres ( les modernistes, les protestants, etc ) MAIS REGARDEZ CE QUE VOUS FAÎTES ! Vous êtes assez mal placé pour faire ce genre de leçon à autrui.
Sur quel sujet dissertez-vous pendant plusieurs heures, en deux vidéos ? Des témoins de Jéhova, parce que avouez-le, le sujet vous passionne. D'où vous concluez un peu vite que cela passionne tous les catholiques.
De quel autre sujet vous proposez-vous de nous entretenir prochainement ? Des protestants...

Et sinon ? La foi chrétienne, le Sacré Coeur de Jésus, l'Immaculée Conception ? Les sacrements ? L'Evangile ?
Bien à vous +
Sylvanus
@apvs Bonjour, et merci de votre message.

- ""En quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants?"
Oui, pas de réponse de votre part... Et je serais "hypocrite"?
- Je n'ai jamais dit que les protestants n'étaient pas des hérétiques.
Oui ! Et ce n'est pas parce que je parle de "protestants" plus loin qu'ils …More
@apvs Bonjour, et merci de votre message.

- ""En quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants?"
Oui, pas de réponse de votre part... Et je serais "hypocrite"?
- Je n'ai jamais dit que les protestants n'étaient pas des hérétiques.
Oui ! Et ce n'est pas parce que je parle de "protestants" plus loin qu'ils ne sont pas à mes yeux des hérétiques...
- "Ce disant, où précisément serait il interdit, de manière dogmatique, d'avoir un temps de prière avec des protestants. (Qui ne soit pas bien sûr une eucharistie)?"
Comme pour le premier point, vous ne répondez pas à ma question : où serait-il dogmatique, etc...
Quand je prie avec des gens, en quoi ce serait pour "tolérer" ou "partager" un hérésie? Quand je prie avec des gens à des groupes de langue ancienne (notamment pour des personnes de la famille du groupe), c'est pour s'adresser à Dieu, simplement. Par pour faire du syncrétisme! Quand il m'arrive de prier chez moi avec des Témoins de Jéhovah (en silence), car les TJ ne supportent pas qu'un non témoin prie, c'est pour m'adresser à Dieu et à ses saints.
- "Je fréquente souvent des non-catholiques, ne n'en suis pas moins catholique pour autant..." Et vous reprenez ma position sur l'ordre public. Souhaitez-vous interdire aux prêtres de faire appel à la force publique quand une de leurs cérémonie est troublée? Et comme par hasard, vous zappez mes questions relatives à l'ordre public : Vous voulez interdire par principe aux Blacks-blocks ou aux femens de manifester. Mais au nom de quoi? Qu'ils seraient dans l'erreur? Voulez-vous interdire ainsi tout les rassemblements de ceux qui seraient dans l'erreur (les francs-maçons, les juifs, les musulmans, les "modernistes", les Témoins de Jéhovah, etc...)?
- Les relations avec les orthodoxes
Je serais presque plus ferme que vous ! Les orthodoxes sont souvent hérétiques sur la question du filioque (le Saint-Esprit procède du Père et du Fils), ceci par doctrine.
- Quand à la réforme protestante, elle était aussi sans doute liée au manque de sainteté de l'Église (au sens des personnes qui constituent l'Église) à l'époque de la Réforme. Il ne s'agissait pas d'ailleurs d'une fête, mais d'une commémoration de cette époque dans laquelle des deux côtés, des massacres ont été commis. Je ne vois toujours pas en quoi la Tradition de l'Église ou sa doctrine dogmatique serait opposée à des temps de prière tels que ceux que vous dénoncez.
Bien à vous.
Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus
Je pense plutôt qu'au vu de votre lourde insistance vous êtes "mort" (attention aux termes que vous employez) d'agacement de vous être ainsi empêtrés les pieds dans votre propre système de raisonnement maniaque d'exigence hystérique de "sources et documents historiques".

"Oui, effectivement, il faudra attendre que je sois un personnage historique pour que mon témoignage ai valeur …More
@Sylvanus
Je pense plutôt qu'au vu de votre lourde insistance vous êtes "mort" (attention aux termes que vous employez) d'agacement de vous être ainsi empêtrés les pieds dans votre propre système de raisonnement maniaque d'exigence hystérique de "sources et documents historiques".

"Oui, effectivement, il faudra attendre que je sois un personnage historique pour que mon témoignage ai valeur historique ! Ou que je fasse appel à des huissiers pour constater ce que je vois"
Mais comme vous n'êtes pas encore un personnage historique, que donc votre avis n'a de valeur qu'à vos yeux, et qu'aucun huissier n'a constaté vos "témoignages", vous êtes donc dans l'incapacité de prouver par quelque document officiel que ce soit votre généralisation qui du coup devient une calomnie.

"mais peut-être soupçonnerez vous que ces huissiers soient des francs-maçons à la solde du Bnaï Brith"
Votre agacement visiblement vous fait dire bien des bêtises, Sylvanus : je n'en suis pas "mort" de rire, mais plutôt désolé pour vous.

"Au fait, vous direz aussi à un certain "Spina Christi", qui m'a parlé d'un messe dans laquelle le prêtre aurait dit que toutes les religions sauvaient, qu'il fournisse aussi un "document historique" à ce sujet. Faute de quoi : à la confession !"
Je constate que vous avez été chercher de l'aide et du réconfort auprès de votre entourage.

Vous lui rapportez donc, à votre entourage consolateur, que ni lui ni vous n'êtes obligés de me croire quand je prétends qu'un prêtre moderniste a dit en sermon de Messe devant l'Autel que "le Salut passait aussi par les autres religions" , et vous lui direz aussi ce que je vous ai dit à vous -mais que visiblement vous avez oublié de lui rapporter- savoir que je ne tire pas, moi, une généralité de ce cas -que j'espère isolé- pour l'ensemble des prêtres conciliaires.
Par ailleurs, pour que j'aille me confesser sur ce point précis, encore faudrait-il que j'ai fait un péché de mensonge, ce que je sais, moi n'être pas le cas.

Tel n'est pas votre cas qui mérite confession pour avoir fait de quelques témoignages sans "valeur scientifique" une généralité.


"j'ai été récemment à un congrès avec des "traditionalistes" (dont un écrivain du milieu). Ils disaient qu'il regrettaient souvent le manque de charité dans leur milieu"
Combien de Traditionalistes ?
Sont-ils à eux seuls représentatifs de la Tradition ?
Que signifie précisément l'expression "manque de charité dans leur milieu" ?
Mais devant votre trépignement agacé à vouloir absolument une réponse...
Si un Traditionaliste (tout comme un moderniste) manque de charité et le reconnait, il est bien normal qu'en bon chrétien il s'en repente, s'en rectifie et aille s'en confesser.


"Votre milieu est-il absolument parfait ?"
Nul n'est vraiment ni toujours parfait sinon Dieu seul. Celui qui dit qu'il ne pèche pas fait du Seigneur un menteur.
Ceci étant, Notre Seigneur nous exhortant à tendre vers cette perfection selon que Notre Père au Ciel est Parfait, oui, je prétends que mon "milieu" (quelle condescendance, merci !) est moins imparfait que celui des modernistes conciliaires.

Espérant avoir réussi à calmer votre agacement et vous avoir épargné la "
mort".

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apvs
@Sylvanus a écrit :
- "En quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants?"
Et bien, pas de réponse.


Hypocrisie sans nom de votre part, sylva . Je ne suis pas chargé de vous faire lire le catéchisme de saint Pie X, allez-y vous même, il est en ligne.

Je n'ai jamais dis ni pensé que les protestants n'étaient …More
@Sylvanus a écrit :
- "En quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants?"
Et bien, pas de réponse.


Hypocrisie sans nom de votre part, sylva . Je ne suis pas chargé de vous faire lire le catéchisme de saint Pie X, allez-y vous même, il est en ligne.

Je n'ai jamais dis ni pensé que les protestants n'étaient pas des hérétiques.
La suite de votre phrase va nous montrer le contraire... :

Ce disant, où précisément serait il interdit, de manière dogmatique, d'avoir un temps de prière avec des protestants. (Qui ne soit pas bien sûr une eucharistie)?

Non pas "avec des protestants", cher ami, mais AVEC DES HERETIQUES ! ( vous voulez donc nous faire croire que les protestants ne sont donc pas si hérétiques que ça ? Le catéchisme vous dit pourtant que si. ) Si vous priez avec des hérétiques, c'est que vous souhaitez rentrer en une certaine communion avec eux, et donc tolérer leur hérésie, voire la partager avec eux. C'est un contre témoignage que vous rendez :

- Aux protestants, qui se sentent acceptés faussement tels qu'ils sont, sans nécessité de revenir à la vraie foi;
- Aux catholiques qui participent à ce rassemblement, et qui peuvent par là même se trouver attirer par l'hérésie protestante, ou en communion avec elle ;
- A tous ceux qui, au lieu de vouloir que les protestants se convertissent, vont penser qu'il vaut mieux prier avec eux pour s'en inspirer.

Avoir du respect pour un protestant, c'est lui signifier que son culte est malade, hérétique, séparé de la Vérité qui est en Jésus-Christ et tenter de le lui montrer humblement : et pas de lui ouvrir les portes des églises catholiques pour lui faire croire qu'il peut venir y prier avec les catholiques.


Je fréquente souvent des non-catholiques, ne n'en suis pas moins catholique pour autant...
Si, mon pauvre ami, sans vous en rendre compte ( bien sûr ) : un vrai catholique n'invoquerait pas comme vous la protection de l'ordre public, pour légitimer qu'on expulse ceux qui s'opposent à ce que Luther et l'anniversaire de sa réforme soient solennisés dans une église catholique.
Votre fréquentation des protestants vous a donc bien fait perdre la notion de leur hérésie, même accompagnée d'un large sourire ( mais vous mettez pourtant en garde contre le grand sourire plein de charité des TJ ? deux poids, deux mesures ? )

De plus, si vous dîtes que VOUS, vous restez catholique malgré cette fréquentation, certains plus faibles ne résisteront peut-être pas à cette mauvaise influence, et pourront abandonner la foi catholique. Ca arrive, vous savez, ce n'est pas une fiction !


Voyez-vous, à un groupe que j'anime où il y a des "tradis", un diacre orthodoxe vient, et cela ne gêne pas ces "tradis" le moins du monde. Sans doute ce sont à vos yeux des mauvais "tradis", car ils fréquentent un "moderniste" et un "hérétique", voir passent un temps de prière : dire par exemple un notre Père...
Il n'y a pas de problème à accueillir quelqu'un qui voudrait "aller voir" chez les catholiques : pour se convertir, il faut d'abord pouvoir fréquenter une Eglise.

Le cas des orthodoxes est particulier, car non seulement leur baptême est valide, contrairement à celui des protestants qui ne devient valide que lors de leur conversion au catholicisme, MAIS AUSSI leurs autres sacrements sont valides, notamment l'Eucharistie et le pardon.
Les orthodoxes ne sont réellement hérétiques que lorsqu'ils combattent positivement l'Eglise catholique : mais sinon, ce sont plutôt des frères séparés, mais très proches.

Alors que les protestants, même les très "gentils-gentils", sont de fait hérétiques, quoi qu'il arrive, jusqu'à leur conversion.

Dire le "Notre Père" avec des gens qui refusent le Fils venant à nous par les sacrements, la Tradition, l'autorité du pape, la maternité de Marie sa Mère, est illusoire. Car :
" Qui n'a pas le Fils n'a pas non plus le Père. "

Mais :
- autre chose est d'accueillir quelqu'un qui voudrait "aller voir" chez les catholiques pour éventuellement se convertir,
- autre chose de mettre à égalité de culte dans une église catholique des protestants et des catholiques en organisant une prière commune
- AUTRE CHOSE ENCORE DE FÊTER DANS UNE EGLISE LE 500è ANNIVERSAIRE D'UNE HERESIE !!! ET CELA, EN COMPAGNIE DES HERETIQUES EN QUESTION !

C'est de cette dernière chose dont il était question : je comprends que vous cherchiez à faire dévier le sujet, car celà vous gêne... Ce n'est pourtant pas moi qui vous force à approuver l'action des CRS pour réprimer la liberté des vrais catholiques... TOUT EN VOUS REVENDIQUANT CATHOLIQUE HAUT ET FORT...
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Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci Spina, je suis mort de rire à votre message ! Ce qui amuse mon entourage...
- "Je n'ai pu produire de documents historiques pour un témoignage venant de moi (ou d'autres personnes) !" Oui, effectivement, il faudra attendre que je sois un personnage historique pour que mon témoignage ai valeur historique ! :) Ou que je fasse appel à des huissiers pour constater ce que je …More
@Spina Christi 2 Merci Spina, je suis mort de rire à votre message ! Ce qui amuse mon entourage...
- "Je n'ai pu produire de documents historiques pour un témoignage venant de moi (ou d'autres personnes) !" Oui, effectivement, il faudra attendre que je sois un personnage historique pour que mon témoignage ai valeur historique ! :) Ou que je fasse appel à des huissiers pour constater ce que je vois :) (mais peut-être soupçonnerez vous que ces huissiers soient des francs-maçons à la solde du Bnaï Brith...) Au fait, vous direz aussi à un certain "Spina Christi", qui m'a parlé d'un messe dans laquelle le prêtre aurait dit que toutes les religions sauvaient, qu'il fournisse aussi un "document historique" à ce sujet. Faute de quoi : à la confession ! :)
- Votre "témoignage"/accusation/généralisation n'est donc que le fruit de votre vision subjective. Mon témoignage vaut ce qu'il vaut, et comme je le disais n'a pas de valeur scientifique. J'en ai limité le périmètre au traditionalisme parisien, que je connais bien, car j'ai beaucoup d'amis qui fréquentent Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
- Je reprend le dernier point (tronqué dans votre message) : "Il faut absolument que j'aille me confesser de cela... :)" C'était de l'humour...
Et comme je le disais aussi avec humour : merci de vos réponses limpides à mes questions aussi ! :)
Je les reprends :
1° -
Voulez-vous limiter tout échange à des documents historiques (surtout pour des périodes récentes?)
2° - Mais je vais aggraver mon cas. Voyez-vous, j'ai été récemment à un congrès avec des "traditionalistes" (dont un écrivain du milieu). Ils disaient qu'il regrettaient souvent le manque de charité dans leur milieu. Faut-ils qu'il aillent aussi se confesser, à vos yeux, de dire ce qu'ils voient et ressentent? (Ce qui fut dit comme moi sans intention de nuire).
3° - Votre milieu est-il absolument parfait?
Je comprend que vous ne répondiez pas à ces questions. Quoiqu'il en soit, bonne soirée à vous et à vos proches dans la lumière du Christ.

Bien à vous. Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus

"Je n'ai pu produire de documents historiques pour un témoignage venant de moi (ou d'autres personnes) !"
J'avais remarqué.

Votre "témoignage"/accusation/généralisation n'est donc que le fruit de votre vision subjective.


"Il faut absolument que j'aille me confesser de cela... "
Bonne décision.

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Sylvanus
@Spina Christi 2 Bravo, Spina ! Je suis vaincu par votre argumentation imparable ! Vous êtes un génie ! Je n'ai pu produire de documents historiques pour un témoignage venant de moi (ou d'autres personnes) ! Il faut absolument que j'aille me confesser de cela... :) Sylvanus
Et merci de vos réponses limpides à mes deux questions aussi ! Vous êtes décidement une lumière !
Spina Christi 2
@Sylvanus

Je prends bonne note que vous êtes dans l'incapacité de produire ici aucun document historique officiel étayant votre accusation/ thèse/ généralité (gardez pour vous la mention qui conviendra le mieux à votre conscience) !

Bien à vous. (Et pensez à vous confesser !)


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Sylvanus
@Spina Christi 2 Je reprend mon message une dernière fois : vous serez sans doute plus fort que moi à faire du copier coller et à reprendre des accusations sans fondement.
Primo, je n'ai jamais accusé personne. Secundo, ce sont des constats venant de moi et d'autres (qui n'ont pas été imprimés donc pas de sources citables, ni des documents historiques). Voulez-vous limiter tout échange à des …More
@Spina Christi 2 Je reprend mon message une dernière fois : vous serez sans doute plus fort que moi à faire du copier coller et à reprendre des accusations sans fondement.
Primo, je n'ai jamais accusé personne. Secundo, ce sont des constats venant de moi et d'autres (qui n'ont pas été imprimés donc pas de sources citables, ni des documents historiques). Voulez-vous limiter tout échange à des documents historiques (surtout pour des périodes récentes?) Mais je vais aggraver mon cas. Voyez-vous, j'ai été récemment à un congrès avec des "traditionalistes" (dont un écrivain du milieu). Ils disaient qu'il regrettaient souvent le manque de charité dans leur milieu. Faut-ils qu'il aillent aussi se confesser, à vos yeux, de dire ce qu'ils voient et ressentent? (Ce qui fut dit comme moi sans intention de nuire). Votre milieu est-il absolument parfait? Si vous pouviez répondre à ces deux interrogations, j'en serais heureux. Bien à vous, Spina. Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus

Oui ou non pouvez-vous produire ici des documents officiels historiques prouvant votre accusation ?

Si oui, produisez-les !
Si non, allez vous confesser !


Sylvanus
@Spina Christi 2 Primo, je n'ai jamais accusé personne. Secundo, ce sont des constats venant de moi et d'autres, qui n'ont pas été imprimés donc pas de sources citables). Mais je vais aggraver mon cas. Voyez-vous, j'ai été récemment à un congrès avec des "traditionalistes" (dont un écrivain du milieu). Ils disaient qu'il regrettaient souvent le manque de charité dans leur milieu. Faut-ils qu'il …More
@Spina Christi 2 Primo, je n'ai jamais accusé personne. Secundo, ce sont des constats venant de moi et d'autres, qui n'ont pas été imprimés donc pas de sources citables). Mais je vais aggraver mon cas. Voyez-vous, j'ai été récemment à un congrès avec des "traditionalistes" (dont un écrivain du milieu). Ils disaient qu'il regrettaient souvent le manque de charité dans leur milieu. Faut-ils qu'il aillent aussi se confesser, à vos yeux, de dire ce qu'ils voient et ressentent? (Ce qui fut dit comme moi sans intention de nuire). Votre milieu est-il absolument parfait? Si vous pouviez répondre à ces deux interrogations, j'en serait heureux. Bien à vous, Spina. Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus

Oui ou non pouvez-vous produire ici des documents officiels historiques prouvant votre accusation ?

Si oui, produisez-les !
Si non, allez vous confesser !
Sylvanus
@Spina Christi 2 Je comprends bien votre position...
- Primo, je n'ai pas jugé la Tradition, notion dont vous ignorez manifestement le sens. J'ai porté un regard sur le milieu lefevriste parisien, que je connais bien.
- Secundo, vous parlez encore de "modernisme", dont aussi, manifestement, vous ne connaissez pas le sens.
- Tertio, je garde mes sens pour voir et entendre, et une voix pour dire …More
@Spina Christi 2 Je comprends bien votre position...
- Primo, je n'ai pas jugé la Tradition, notion dont vous ignorez manifestement le sens. J'ai porté un regard sur le milieu lefevriste parisien, que je connais bien.
- Secundo, vous parlez encore de "modernisme", dont aussi, manifestement, vous ne connaissez pas le sens.
- Tertio, je garde mes sens pour voir et entendre, et une voix pour dire ce que je vois, et j'entend, même si cela est politiquement incorrect pour certains "tradis". Comme je vous l'ai dit ce constat n'est pas scientifique, il aurait besoin d'un échantillon plus large.
- Quarto, je n'ai sali personne en disant un fait que j'ai constaté, et je ne me sens pas le besoin de me confesser de ce que je vois et j'entends et que je dis sans intention de nuire.
Bien à vous.
Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus
Vous l'avez bien compris, je me fiche en effet éperdument de votre jugement personnel sur la Tradition ou que vous vous placiez en dehors d'un modernisme "collecteur de toutes les hérésies".

Ce que je voulais que vous réalisiez, c'est que vous, le maniaque obsédé des "sources", des "documents historiques" et des "preuves" n'hésitez pas un seul instant pour tenter de salir la Traditio…
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@Sylvanus
Vous l'avez bien compris, je me fiche en effet éperdument de votre jugement personnel sur la Tradition ou que vous vous placiez en dehors d'un modernisme "collecteur de toutes les hérésies".

Ce que je voulais que vous réalisiez, c'est que vous, le maniaque obsédé des "sources", des "documents historiques" et des "preuves" n'hésitez pas un seul instant pour tenter de salir la Tradition de vous baser sur de simples et vagues expressions ("dix fois plus", puis "des centaines") pour professer cette généralité sortie d'on ne sait où -sinon de votre cerveau- qu'à la Tradition "on parle beaucoup plus des autres religions que du Christ".

Donc, svp, appliquez pour vous mêmes ce que vous exigez des autres et ayez l'honnêteté de produire ici même vos sources officielles, études sérieuses, jugement et/ou documents historiques qui viendraient montrer qu'à la Tradition on y parle supposément "beaucoup plus des autres religions que du Christ".

Si vous étiez incapable de fournir de tels documents valides officiels historiques, gardez pour vous-même votre méaculpa et allez vite vous confesser (si tant est que dans votre église moderniste le confessionnal soit encore en service ; sinon vous pouvez toujours aller dans une chapelle de la Tradition...).

Bien à vous.

Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci Spina, de votre message.
- "Je ne vois pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains" Oui, je reconstate que vous ne vous justifiez pas: sans doute n'avez vous pas lu, comme beaucoup, l'encyclique de Pie X sur le modernisme. Pourtant vous accusez, sans manifestement savoir que recouvre ce …More
@Spina Christi 2 Merci Spina, de votre message.
- "Je ne vois pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains" Oui, je reconstate que vous ne vous justifiez pas: sans doute n'avez vous pas lu, comme beaucoup, l'encyclique de Pie X sur le modernisme. Pourtant vous accusez, sans manifestement savoir que recouvre ce mot, ceux qui ne pensent pas comme vous, les accusant sans justification de "modernisme".
- "Je ne fais pas de deux cas des généralités."
Moi non plus, et c'est bien ce que je vous ai écrit, si vous me relisez bien. Nous sommes d'accord sur un point.
- "En revanche, VOUS le faites à partir "d'autres personnes".
Donc : ma question est : à partir de combien de personnes, de quel pourcentage, pouvez-vous tirer cette généralité que "les Traditionalistes parlent beaucoup plus souvent des autres religions que du Christ" ?"
Ce constat n'est sans doute pas scientifique. Un constat formé des yeux que j'ai pour voir, d'oreilles que j'ai pour entendre. D'amis qui sont dans ce milieu ont fait un constat proche. Si l'on voulait une enquête sérieuse, il faudrait le faire sans doute, vous avez raison, sur un échantillon plus large. Il serait intéressant sans doute sur ce site de voir les thèmes des échanges des "tradis". Presque à chaque fois que l'on m'a interrogé, à titre personnel, ce fut sur l'islam ou d'autres religions.
Et merci de votre bénédiction finale : "EN REALITE, JE ME FICHE EPERDUMENT DE VOTRE AVIS PERSONNEL ET DE VOS ACCUSATIONS MENSONGERES CALOMNIATRICES (BASEES SUR DE VAGUES APPROXIMATIONS ET DE VULGAIRES EXPRESSIONS) SUR LA TRADITION MAIS IL Y A AU CIEL UNE TOUTE PUISSANCE QUI ELLE NE S'EN FICHE PEUT ETRE PAS."
Que Dieu vous bénisse.
Sylvanus
apvs
- "En quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants?" Et bien, pas de réponse.

Et bien, vous alors, vous n'êtes pas avare d'hypocrisie, ou de demi-réponse faite à partir de demi-lecture de ce qu'on vous dit.
Mais merci de votre réponse, Sylvanus ! Je vais la reprendre point par point :))))
J'espère que vous …
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- "En quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants?" Et bien, pas de réponse.

Et bien, vous alors, vous n'êtes pas avare d'hypocrisie, ou de demi-réponse faite à partir de demi-lecture de ce qu'on vous dit.
Mais merci de votre réponse, Sylvanus ! Je vais la reprendre point par point :))))
J'espère que vous me répondrez aussi point par point. Et petit point par petit point, qui sait ? Nous arriverons peut-être un jour à nous entendre ! Quel miracle ce serait :))))
Bonne nuit +
Sylvanus
@apvs Merci de votre réponse!
Je vais reprendre point par point:
- "En quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants?" Et bien, pas de réponse. Je n'ai jamais dis ni pensé que les protestants n'étaient pas des hérétiques. Ce disant, où précisément serait il interdit, de manière dogmatique, d'avoir un temps …More
@apvs Merci de votre réponse!
Je vais reprendre point par point:
- "En quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants?" Et bien, pas de réponse. Je n'ai jamais dis ni pensé que les protestants n'étaient pas des hérétiques. Ce disant, où précisément serait il interdit, de manière dogmatique, d'avoir un temps de prière avec des protestants. (Qui ne soit pas bien sûr une eucharistie)? Votre "d'où l'on peut en conclure", est plus que léger. Je fréquente souvent des non-catholiques, ne n'en suis pas moins catholique pour autant... Voyez-vous, à un groupe que j'anime où il y a des "tradis", un diacre orthodoxe vient, et cela ne gêne pas ces "tradis" le moins du monde. Sans doute ce sont à vos yeux des mauvais "tradis", car ils fréquentent un "moderniste" et un "hérétique", voir passent un temps de prière : dire par exemple un notre Père...
- "Exemple : des musulmans qui se réunissent en masse dans des rues de Paris pour lever le derrière vers le ciel CONTREVIENNENT A L'ORDRE PUBLIC, ALORS MÊME QU'ILS CROIENT RENDRE UN CULTE A ALLAH."
Oui, ces gens troublent l'ordre public, et il serait juste de leur demander de partir.. NON NON NON NON ! SYLVANUS !!!
Manifestement, vous m'avez mal compris... La définition de l'ordre public que je reprend est celle du droit administratif. Et selon la jurisprudence administrative, un préfet est en droit de faire évacuer une manifestation sur la voie publique non demandée. La rue est par nature destinée à la circulation, et dans le cadre d'une occupation illégale de l'espace public, l'autorité administrative est habilitée à évacuer ceux qui ne respecteraient pas les éventuelles interdictions (qu'il est possible de contester devant la juridiction administrative).
- Vous voulez interdire par principe aux Blacks-blocks (que je ne connais pas) ou aux femmes de manifester. Mais au nom de quoi? Qu'ils seraient dans l'erreur? Voulez-vous interdire ainsi tout les rassemblements de ceux qui seraient dans l'erreur (les francs-maçons, les juifs, les musulmans, les "modernistes", les Témoins de Jéhovah, etc...)?
Désolé, pour le mot "femen", mon correcteur automatique a corrigé en "femmes". Vous ne répondez pas à ma question : Vous voulez interdire par principe aux Blacks-blocks ou aux femens de manifester. Mais au nom de quoi? Qu'ils seraient dans l'erreur? Voulez-vous interdire ainsi tout les rassemblements de ceux qui seraient dans l'erreur (les francs-maçons, les juifs, les musulmans, les "modernistes", les Témoins de Jéhovah, etc...)? Bref, pourriez-vous dire ce qui selon vous serait la liberté de manifester? Voulez-vous interdire les rassemblements non "traditionalistes", sous principes qu'ils seraient dans l'erreur? Quels seraient vos critères objectifs?
- "C'est aussi selon vous, Sylvanus, à l'Etat de décider qui peut ou non s'installer dans une Eglise catholique pour prétendre y rendre un culte à Dieu ?"
Non, c'est à l'affectataire du lieu de culte (ou a son propriétaire) de décider ce qu'il veut en faire. Si un curé veut organiser une cérémonie dans son Église, cela revient à lui... pas à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Cela me paraît simple. Et saint François, comme le Padre Pio, sont restés dans l'obéissance à leur hiérarchie (si je ne m'abuse), comme moi j'essaye de l'être. Je sais qu'en obéissant, je serais fidèle au Christ Vivant, et présent aujourd'hui comme hier dans son Église.
- Oui, je comprends fort bien que vous êtes complètement perdu, approuvant tout et son contraire, faute d'instruction sérieuse. Mais vos IMMENSES connaissances sur les TJ semblent vous satisfaire amplement. C'est tout de même un peu problématique !
Mais en quoi serais-je perdu??? J'ai posté trois vidéos sur les Témoins de Jéhovah, parce que je les avaient entendues, et qu'elles me paraissaient juste. Je ne suis pas un spécialiste de leur mouvement!
- "Le baptême d'un protestant ne devient valide QUE lorsque celui-ci se convertit enfin à la sainte foi catholique romaine."
Je ne connais pas vos références à ce sujet. J'ai toujours entendu que le baptême des protestants est valide, dès le geste liturgique et les paroles prononcées. Je suis en congé, je n'ai pas les moyens de vérifier cela.
- Vous vous décrédibilisez complètement, Sylvanus, en avançant une chose si complètement fausse, en vous fondant sur une source frelatée, pardon de vous le dire franchement.
Je vous dis simplement ce que j'ai vu et entendu, ce que des amis ont vu et entendu depuis plus de 20 ans dans le "traditionalisme" (parisien). Et un libraire "traditionaliste" voit quand même bien au fur et à mesure des années, ce qui intéresse et ce qui intéresse moins... Cela vaut ce que cela vaut, ce n'est sans doute pas scientifique, mais je vous le dit.
Bien à vous.
Sylvanus
apvs
@Sylvanus a écrit ensuite :
Cher Apvs, en quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants? Vous vous révoltez contre l'Église, et vous m'accusez que je n'en ferais qu'à ma tête... C'est drôle ! Quand à la notion de "tradition catholique" depuis les origines refusant de prier avec quelqu'un qui n'ai pas …More
@Sylvanus a écrit ensuite :
Cher Apvs, en quoi le Catéchisme de l'Église catholique ou éventuellement le code de droit canon interdirait un temps de prière avec des protestants? Vous vous révoltez contre l'Église, et vous m'accusez que je n'en ferais qu'à ma tête... C'est drôle ! Quand à la notion de "tradition catholique" depuis les origines refusant de prier avec quelqu'un qui n'ai pas absolument la foi catholique, je serais intéressé que vous me citiez précisément vos sources. Et ce point serait-il dogmatique ?

Oh, ce n'est pas par plaisir de vous contredire, cher Sylvanus, mais il n'y a ici RIEN de drôle. C'est vous qui vous révoltez contre la sainte Eglise du Christ, et non moi. Le catéchisme de saint Pie X parle très clairement des protestants comme d'hérétiques. D'où l'on peut conclure qu'il n'est pas permis de les fréquenter, car l'Eglise interdit de se réunir avec des hérétiques, de peur d'être contaminer par eux. On ne peut, c'est évident, prier AVEC quelqu'un qui ne partage pas la même foi que nous, sans relativiser ou même renoncer à sa propre foi.

- "Exemple : des musulmans qui se réunissent en masse dans des rues de Paris pour lever le derrière vers le ciel CONTREVIENNENT A L'ORDRE PUBLIC, ALORS MÊME QU'ILS CROIENT RENDRE UN CULTE A ALLAH."
Oui, ces gens troublent l'ordre public, et il serait juste de leur demander de partir...


NON NON NON NON ! SYLVANUS !!! Selon votre définition de "l'ordre public", ces gens rendent un culte, accomplissent une célébration, alors plus question de les déranger ! Je vous cite :

" Respecter l'ordre public, c'est de ne pas troubler une manifestation ou une célébration. Cette notion n'est pas d'ailleurs cultuelle (elle ne se limite pas aux catholiques). "

De même, selon votre définition de "l'ordre public", les femens font des "manifestations", alors plus question de les déranger ! Un petit replay ? :

" Respecter l'ordre public, c'est de ne pas troubler une manifestation ou une célébration. Cette notion n'est pas d'ailleurs cultuelle (elle ne se limite pas aux catholiques). " ( signé : Sylvanus )

Vous voulez interdire par principe aux Blacks-blocks (que je ne connais pas) ou aux femmes de manifester. Mais au nom de quoi? Qu'ils seraient dans l'erreur? Voulez-vous interdire ainsi tout les rassemblements de ceux qui seraient dans l'erreur (les francs-maçons, les juifs, les musulmans, les "modernistes", les Témoins de Jéhovah, etc...)? Le principe de l'ordre public, précisé par la jurisprudence du Conseil d'État me semble juste. Une manifestation doit être autorisée, sauf circonstance de trouble manifeste à l'ordre public, ou acte profondément indigne (le Conseil d'État justifia l'interdiction d'un "lancer de nains" sur ce motif).

Quelqu'un aurait-il la charité de me pincer.... je dois faire un mauvais rêve...

Les Blacks-Blocks sont des groupuscules qui, au nom de l'anarchie, du vide sidéral de leur psychisme, manifestent en parasitant des mouvements sociaux autorisés, et dont l'action est de tout casser. MAIS QUOI ??? LAISSEZ-LES TRANQUILLES !!! ILS FONT UNE MANIFESTATION, RESPECTONS LEUR DROIT DE LE FAIRE, A EUX AUSSI ! IL EN VA DU RESPECT DE "L'ORDRE PUBLIC" ! ECOUTONS SYLVANUS :


" Respecter l'ordre public, c'est de ne pas troubler une manifestation ou une célébration. Cette notion n'est pas d'ailleurs cultuelle (elle ne se limite pas aux catholiques). "

Vous voulez interdire aux femmes de manifester. Mais au nom de quoi?

Vous ?..... Sylvanus? ...... Vous faîtes l'innocent, le stupide plutôt, et vous me dites là, le clavier dans le clavier, les yeux dans les yeux, l'écran dans l'écran, que VOUS NE CONNAISSEZ PAS LES FEMENS ??? ( les femmes - les femens : UN, DEUX, UN, DEUX... ) Pour vous, ce sont "des femmes qui ont bien le droit de manifester librement" ???

Quelqu'un pourrait-il amener le sylva-défibrilateur, nous allons le perdre, vite !........

Non, Sylvanus, les femens manifestent, c'est un fait, on se demande pour quelle raison, il n'y en a pas, sauf le vide sidéral de leur esprit en décomposition. Seins nus, avec des phrases ordurières peintes sur le corps, elles s'exibent en hurlant dans des lieux publics, en détruisant une cloche de Notre Dame de Paris, en crachant dans la face d'un évêque ou en l'entartant, car elles ne haïssent rien autant que l'Eglise.

Non, on n'a pas le droit de procéder ainsi. Sauf pour vous, qui considérez qu'elles en ont le droit.


Le principe de l'ordre public, précisé par la jurisprudence du Conseil d'État me semble juste. Une manifestation doit être autorisée, sauf circonstance de trouble manifeste à l'ordre public, ou acte profondément indigne (le Conseil d'État justifia l'interdiction d'un "lancer de nains" sur ce motif).

Du coup, vous venez de dégommer votre définition simpliste de l'ordre public :

" Respecter l'ordre public, c'est de ne pas troubler une manifestation ou une célébration. Cette notion n'est pas d'ailleurs cultuelle (elle ne se limite pas aux catholiques). "

Mais voyez-vous, l'Etat promulgue ses lois, il revendique d'être laïc(ar), et c'est son choix, son problème. PARCE QUE L'ETAT PROMULGUE SES LOIS CONCERNANT L'ORDRE PUBLIC, L'EGLISE NE POURRAIT PAS AVOIR ELLE-AUSSI SES LOIS A ELLE ?

A CAUSE DE CA, L'EGLISE NE PEUT PLUS DIRE CE QU'ELLE PERMET OU NON DE FAIRE DANS SES EGLISES ?

PARCE QUE L'ESPACE PUBLIC APPARTIENT A L'ETAT, ALORS L'EGLISE ET SES CELEBRATIONS APPARTIENNENT A L'ETAT LAÏC ?


Donc selon vous, Sylvanus, il faut demander à l'Etat français qui peut communier sans causer de scandale lors de la Messe, qui doit être ordonner prêtre ou non, évêque ou non ?

C'est aussi selon vous, Sylvanus, à l'Etat de décider qui peut ou non s'installer dans une Eglise catholique pour prétendre y rendre un culte à Dieu ?


Comme je vous le rappelais, je ne fais pas deux poids deux mesures. J'ai mis un post sur les Témoins de Jéhovah, que je connais mieux, et je le ferais sur un courant protestant, si je trouve une vidéo intéressante.

Tenez, vous pourrez alors vous inspirer du travail de ce prêtre, si le catéchisme de l'Eglise catholique ( saint Pie X ) ne vous suffit pas.

J'ai trouvé normal qu'un prêtre - affectataire de son lieu de culte - puisse décider de ce qui se passe dedans,

C'EST FAUX : UN PRÊTRE DOIT OBEIR A TOUS LES PRINCIPES DE LA FOI CATHOLIQUE : SI CELLE-CI CONSIDERE LES PROTESTANTS COMME DES HERETIQUES, IL DOIT LES EXCLURE DE SON EGLISE, C'EST SON DEVOIR. VOUS NE RESPECTEZ PAS LE PRINCIPE D'OBEISSANCE QUE VOUS DITES ADMIRER SI FORT EN SAINT FRANCOIS OU SAINT PADRE PIO.

et faire appeler à la police le cas échéant.

POUR QUE L'ETAT FRANCAIS SOIT LE SEUL A DECIDER QUI PEUT OU NON RENDRE UN CULTE A DIEU DANS UNE EGLISE CATHOLIQUE RESERVEE AUX CATHOLIQUES, POUR QUE L'ETAT FRANCAIS SOIT LE SEUL A DECIDER SI OUI OU NON ON A LE DROIT DE S'OPPOSER A LA FÊTE DE LA REFORME DE LUTHER DANS UNE EGLISE CATHOLIQUE.

Quelle honte !

De la même façon que j'ai compris que à saint-Nicolas des paroissiens protestants contre un nouveau curé en perturbant un sermon puissent être exfiltrés.

Oui, je comprends fort bien que vous êtes complètement perdu, approuvant tout et son contraire, faute d'instruction sérieuse. Mais vos IMMENSES connaissances sur les TJ semblent vous satisfaire amplement. C'est tout de même un peu problématique !

Vous parlez par ailleurs d'une "fausse amitié spirituelle" avec les protestants, il y a quand même le plus grand des sacrements en commun entre baptisés validement... le baptême !

Le baptême : c'est le sacrement peut-être que les protestants ont le plus défiguré ! Car il signifie entre autre ( de la part du nouveau baptisé ) L'ADHESION SANS CONDITION A TOUT CE QUE CROIT ET ENSEIGNE LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE !!! Alors que les protestants nient la Transsubstantiation, la valeur sacrificielle de la sainte Messe qui n'est en aucun cas pour eux la réactualisation de la Croix du Christ, ils rejettent l'autorité du pape sur laquelle le Christ a fondé son Eglise ( !!! ) , ils refusent et condamnent le culte des saints et TOUT SPECIALEMENT LE CULTE D'HYPERDULIE A LA TRES SAINTE MERE DE DIEU, rejette la notion de purgatoire et de prière pour les morts, refusent de reconnaître l'aspect méritoire des bonnes oeuvres, ainsi que le pardon sacramentel des péchés etc etc etc...

BREF : le baptême d'un protestant ne devient valide QUE lorsque celui-ci se convertit enfin à la sainte foi catholique romaine.


Cela ne doit évidemment pas nous faire oublier la doctrine catholique, qu'il n'est pas conforme aux principes catholiques de l'oecuménisme de ne pas exposer complètement (cf Unitatis redintegratio).
Je ne comprend toujours pas cette obsession de milieu dit "traditionaliste" sur les autres religions. On y parle dix fois plus des autres religions que du Christ ! C'est comme si la foi n'était pas fondée sur Jésus-Christ, mais fondée contre les autres.


Tous ceux qui sont contre le Christ, qui n'amassent pas avec Lui, sont de fait CONTRE Lui.

Notre cher ami Spina Christi 2 vous a très bien répondu :


" je ce que vous disais a été constaté par moi et d'autres personnes. Toutefois, bien entendu, cette tendance générale"...
"Tendance générale" suite au témoignage "d'autres personnes" ?

"D'autres personnes", c'est à dire combien, je vous prie ?
Quelques unes ? des centaines ? 20 pour cent ? 50 pour cent ?


(qui a l'air spécifiquement française, me disait un ami traditionaliste mexicain) n'englobe bien évidemment pas tout le monde."
Il est donc pour le moins malhonnête d'en tirer cet enseignement comme évidence "qu'à la Tradition on parle dix fois plus des autres religions que du Christ".


Vous vous décrédibilisez complètement, Sylvanus, en avançant une chose si complètement fausse, en vous fondant sur une source frelatée, pardon de vous le dire franchement. " Mon ami m'a dit que..." mais c'est quoi cet argument ? Je sais bien que vous n'êtes pas un "raisonneur", mais là quand même !

Et moi, mon ami m'a dit qu'il n'avait jamais vu la lune depuis son appartement : alors je vous certifie que la lune, c'est une fiction, elle n'existe pas. Il m'a dit qu'il n'avait jamais été en Amérique, alors moi, je vous dis : Christophe Colomb, il a été NUL PART, si ça se trouve.

Relisez l'excellent commentaire de notre ami Catholique et Français.
Bien à vous +
Spina Christi 2
@Sylvanus

Manifestement, vous n'avez plus d'autre échappatoire que de m'accuser de dérision.

"Vous n'expliquez pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains" et debout et que l'eucharistie soit donnée par des femmes, en pantalon ou en robe, et tête nue"

Si vous ne voyez pas en quoi, je ne peux rien pour vous....…More
@Sylvanus

Manifestement, vous n'avez plus d'autre échappatoire que de m'accuser de dérision.

"Vous n'expliquez pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains" et debout et que l'eucharistie soit donnée par des femmes, en pantalon ou en robe, et tête nue"

Si vous ne voyez pas en quoi, je ne peux rien pour vous....

"Je ne fais pas de deux cas des généralités."
Moi non plus, et c'est bien ce que je vous ai écrit, si vous me relisez bien.

En revanche, VOUS le faites à partir "
d'autres personnes".
Donc : ma question est : à partir de combien de personnes, de quel pourcentage, pouvez-vous tirer cette généralité que "les Traditionalistes parlent beaucoup plus souvent des autres religions que du Christ" ?

Votre réponse est :
"des centaines (c'est une expression)".

Bref, vous le maniaque des sources, des documents historiques et des preuves vous ne savez pas et vous usez de vagues expressions pour porter des accusations.

Je vais vous dire une bonne chose Sylvanus, écoutez-moi bien :
EN REALITE, JE ME FICHE EPERDUMENT DE VOTRE AVIS PERSONNEL ET DE VOS ACCUSATIONS MENSONGERES CALOMNIATRICES (BASEES SUR DE VAGUES APPROXIMATIONS ET DE VULGAIRES EXPRESSIONS) SUR LA TRADITION MAIS IL Y A AU CIEL UNE TOUTE PUISSANCE QUI ELLE NE S'EN FICHE PEUT ETRE PAS.

Bien à vous.

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Sylvanus
@Spina Christi 2 Manifestement, vous n'avez d'autres arguments que la dérision...
- Vous n'expliquez pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains" et debout et que l'eucharistie soit donnée par des femmes, en pantalon ou en robe, et tête nue...
- Oui, j'ai eu un cas d'un prêtre - hors sermon - qui m'a dit que tout…More
@Spina Christi 2 Manifestement, vous n'avez d'autres arguments que la dérision...
- Vous n'expliquez pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains" et debout et que l'eucharistie soit donnée par des femmes, en pantalon ou en robe, et tête nue...
- Oui, j'ai eu un cas d'un prêtre - hors sermon - qui m'a dit que toutes les religions sauveraient, et voyez vous je lui ai fait remarquer que ce qu'il disait n'était pas conforme au magistère de l'Église. Je ne fais pas de deux cas des généralités.
- Quand à la "tendance générale" de parler plus d'autres religions que du Christ, je l'ai constatée moi-même (sur ce site, comme dans le milieu "traditionaliste", que je connais je pense bien), un libraire traditionaliste l'a constatée (sur plusieurs années de pratique professionnelle), et des amis "tradis" à qui j'en ai parlé aussi. Bref ce sont ici pas deux cas, mais des centaines (c'est une expression...), et sur une longue durée. Le complot fait souvent plus recette que l'Évangile et la prière. C'est dommage.
Bien à vous.
Sylvanus
Spina Christi 2
Sylvanus
"je ne vois pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains"
... vous "oubliez" de préciser : "et debout" !

"ou qu'elle soit donnée (pas consacrée...) par des femmes"
...vous "oubliez" de préciser : "bras nus, en pantalon et tête non voilée".

Que vous "ne voyez pas" en quoi donner (et recevoir) la Très Sain…
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Sylvanus
"je ne vois pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains"
... vous "oubliez" de préciser : "et debout" !

"ou qu'elle soit donnée (pas consacrée...) par des femmes"
...vous "oubliez" de préciser : "bras nus, en pantalon et tête non voilée".

Que vous "ne voyez pas" en quoi donner (et recevoir) la Très Sainte Eucharistie debout, par des femmes laïques en pantalon tête nue soit vraiment moderniste ne signifie pas que cela ne le soit pas.


"Mais une fois, en discutant à la fin d'un messe, un prêtre m'a dit que "toutes les religions sauvaient". Je lui ai fait part que ce n'était pas le magistère de l'Église."
(Cela fait donc au moins deux exemples pour deux personnes !)

Mais je vous rassure, cela n'arrive pas au cours -ou à la fin- des Messes de la Tradition.


" je ce que vous disais a été constaté par moi et d'autres personnes. Toutefois, bien entendu, cette tendance générale"...
"Tendance générale" suite au témoignage "d'autres personnes" ?

"D'autres personnes", c'est à dire combien, je vous prie ?
Quelques unes ? des centaines ? 20 pour cent ? 50 pour cent ?


(qui a l'air spécifiquement française, me disait un ami traditionaliste mexicain) n'englobe bien évidemment pas tout le monde."
Il est donc pour le moins malhonnête d'en tirer cet enseignement comme évidence "qu'à la Tradition on parle dix fois plus des autres religions que du Christ".
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@Sylvanus a écrit :
Je préfère saint François d'Assise ( A JESUS-CHRIST !!!!!!!! ) parce qu'il est toujours resté dans l'obéissance :
c'est sûr que saint François d'Assise est bien mieux que saint Pierre, qui répondait, lui, lorsqu'il cassait les oreilles de ses détracteurs juifs qui voulaient lui interdire de prêcher Jésus Christ sur les places publiques ( le fameux trouble à l'ordre public, …More
@Sylvanus a écrit :
Je préfère saint François d'Assise ( A JESUS-CHRIST !!!!!!!! ) parce qu'il est toujours resté dans l'obéissance :
c'est sûr que saint François d'Assise est bien mieux que saint Pierre, qui répondait, lui, lorsqu'il cassait les oreilles de ses détracteurs juifs qui voulaient lui interdire de prêcher Jésus Christ sur les places publiques ( le fameux trouble à l'ordre public, vous vous souvenez ? Quel désastre : de la part du premier pape ! Et ben mon brave monsieur, on aura tout vu... ) donc, il répondait :
« Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes.

Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous aviez exécuté en le suspendant au bois du supplice.

C’est lui que Dieu, par sa main droite, a élevé, en faisant de lui le Prince et le Sauveur, pour accorder à Israël la conversion et le pardon des péchés.

Quant à nous, nous sommes les témoins de tout cela, avec l’Esprit Saint, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. »

Ceux qui les avaient entendus étaient exaspérés et projetaient de les supprimer.


( Aujourd'hui, ils auraient appelé peut-être les CRS à la rescousse )

C'est sûr également que saint François ne fit JAMAIS au GRAND JAMAIS de trouble à l'ordre public pour servir Dieu. Par exemple : il ne se dépouilla JAMAIS devant tous de ses vêtements pour les rendre à son père, afin d'aller tout nu se réfugier sous le manteau de l'Evêque qui représentait l'Eglise.

Et pourquoi décida-t-il de ne JAMAIS faire cette chose si choquante ??? Je vous le donne en mille : C'EST QU'IL NE VOULAIT PAS FAIRE DE VAGUES, IL RESPECTAIT L'ORDRE PUBLIC, LUI ! CAR C'ETAIT UN SAINT, LUI, MONSIEUR ! Oui madame :)))) Oui, je vous assure, c'était un saint, et il respectait l'ordre public, pas comme saint Pierre !




Je préfère saint François d'Assise ( A JESUS-CHRIST !!!!!!!! ) parce qu'il est toujours resté dans l'obéissance :

C'est sûr, je vous approuve TO - TA - LE - MENT ! Quel désobéissant, ce post ado de 33 ans... Il ne demande MÊME PAS la permission de son Père pour aller se faire crucifier afin de sauver le monde... Aaaaah ! la bonne éducation et l'obéissance se perdent, que voulez-vous mon brave :((((

Sylvanus, involontairement certes, mais vous êtes amusant, parfois :))


Vous parlez d'un "niveau d'argumentation". Mais je ne suis pas un raisonneur...

Oui, et c'est pourquoi je me propose de vous servir de lieutenant : je peux vous tenir lieu d'intelligence. Je ne prétends pas faire plus, juste vous rappeler qu'il faut être cohérent : si l'on se lance dans le bon combat au service de la Vérité, on ne peut pas en même temps souhaiter que ceux qui mènent aussi, à leur façon, le même combat, soient réprimés.

POURQUOI ?

Mais parce que cela n'a pas de sens, tout simplement.


Comme je vous l'ai dit, je connais mal le protestantisme, et je donnerai si j'en trouve des bonnes vidéos sur le protestantisme. Je connais mieux les Témoins de Jéhovah, que j'ai souvent rencontré chez moi.

Là, vous vous défaussez, cher ami. Vous savez très bien comme moi que l'Eglise n'exige pas de ses membres de devenir des spécialistes du protestantisme, ou des Témoins de Jéhova. PAR CONTRE, ELLE INTERDIT FORMELLEMENT DE FRAYER AVEC EUX, ET SURTOUT DE PRETENDRE RENDRE A DIEU UN CULTE COMMUN AVEC EUX.

En réalité, vous savez parfaitement tenir un bon raisonnement : mais ici, VOUS FEIGNEZ LA BÊTISE, vous faîtes semblant de ne pas me comprendre.


Qu'il y ait des temps de prière à Dieu occasionnels avec des protestants, je ne vois pas en quoi cela serait contraire au droit canon (mais il est vrai que je ne suis pas du tout spécialiste du droit canon) ni à la vocation d'un église.

Comme un nombre effrayant de vos contemporains, cher Sylvanus, vous vous auto-proclamez pape, ou au moins évêque ou cardinal, et votre doctrine, votre "manière de voir" doit s'imposer d'elle-même, qu'elle s'oppose ou non aux détestables règles déjà présentes dans l'Eglise. UNE SEULE CONDITION CEPENDANT EST REQUISE : QUE VOTRE DOCTRINE A VOUS AIT "UN LOOK SYMPA", TOLERANT, ACCUEILLANT A TOUTES LES TENDANCES IDEOLOGIQUES, DANS LE "RESPECT" DE CHACUN. Je pourrais vous donner comme meilleur exemple la "très tolérante vidéo du pape", mais à quoi bon rallonger la discussion.

Que Luther ai haï la messe, c'est possible. Qu'il soit damné, c'est possible aussi, mais je ne sais sur quel document historique vous vous fondez pour dire cela.

Je crois surtout que pour le moment, votre action contre l'idéologie TJ vous sert en quelque sorte de refuge, de cocon bien sûr, et cela vous dispense d'aller voir ce qui se passe à côté... Pourquoi pas.
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Ce qui est grave, grotesque, insensé, mensonger et faux, ce n'est pas de conseiller d'éviter ou d'interdire l'alcool, c'est d'en faire un précepte religieux ou une "vérité" d'ordre religieux et de prétendre que Dieu interdit à ses fidèles, sous peine de désobéissance ou de péché, de consommer de l'alcool ! Dieu, le Vrai, qui n'est pas le Président de la Ligue Anti-Alcoolique ou des "Alcooliques …More
Ce qui est grave, grotesque, insensé, mensonger et faux, ce n'est pas de conseiller d'éviter ou d'interdire l'alcool, c'est d'en faire un précepte religieux ou une "vérité" d'ordre religieux et de prétendre que Dieu interdit à ses fidèles, sous peine de désobéissance ou de péché, de consommer de l'alcool ! Dieu, le Vrai, qui n'est pas le Président de la Ligue Anti-Alcoolique ou des "Alcooliques anonymes", n'a jamais proféré de telles sornettes parce que le simple bon sens qu'Il nous a donné en nous créant suffit amplement pour éviter l'abus d'alcool... Ne nous ridiculisons pas comme les mahométans qui n'en sont plus à une ânerie près : "Tu adoreras Dieu Seul !"... 11."Tu ne boiras pas, même un petit coup !"
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Sylvanus
@Spina Christi 2 Suite à votre message :
"Donc vous accusez et calomniez la Tradition sans finalement rien en savoir, mais comme ça, un peu au pif, et en vous basant sur l'usage d'une expression !"
La notion de Tradition est définie à la fois par le Concile de Trente et la constitution Dei Verbum du Concile Vatican II. Elle n'a rien à voir avec le fait que l'on assiste à une messe en latin ! D'…More
@Spina Christi 2 Suite à votre message :
"Donc vous accusez et calomniez la Tradition sans finalement rien en savoir, mais comme ça, un peu au pif, et en vous basant sur l'usage d'une expression !"
La notion de Tradition est définie à la fois par le Concile de Trente et la constitution Dei Verbum du Concile Vatican II. Elle n'a rien à voir avec le fait que l'on assiste à une messe en latin ! D'ailleurs, la Tradition existe depuis bien avant que la messe soit en latin ! Elle vient du dépôt des apôtres (lorsque la liturgie n'était pas dans la langue vernaculaire de l'Empire). Et comme le dit le Concile Vatican II, la Tradition est Parole de Dieu au même titre que l'Écriture. Bien à vous. Sylvanus
Sylvanus
@Catholique et Français Merci de votre récit. Je pense comme vous que ce gentil conciliaire, manifestement, n'était pas bien formé. L'abus d'alcool, saint Paul en parle déjà dans ses épîtres. Ce n'est pas l'islam qui a inventé cela! Bien à vous. Sylvanus
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Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci Spina, de votre témoignage. Je crois que vous aviez déjà fait part.
D'une part je ne vois pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains, ou qu'elle soit donnée (pas consacrée...) par des femmes.
D'autre part, j'assiste régulièrement à la messe (parfois en semaine). Je n'ai jamais entendu cela …More
@Spina Christi 2 Merci Spina, de votre témoignage. Je crois que vous aviez déjà fait part.
D'une part je ne vois pas en quoi ce serait "(vraiment) moderniste" (au sens de l'encyclique de saint Pie X) de recevoir l'eucharistie dans les mains, ou qu'elle soit donnée (pas consacrée...) par des femmes.
D'autre part, j'assiste régulièrement à la messe (parfois en semaine). Je n'ai jamais entendu cela en prêche. Mais une fois, en discutant à la fin d'un messe, un prêtre m'a dit que "toutes les religions sauvaient". Je lui ai fait part que ce n'était pas le magistère de l'Église. Je crois effectivement que c'est un cas isolé (mais je suis parisien, le clergé parisien est bien formé, ce qui n'est pas forcément le cas partout).
Secundo, je ce que vous disais a été constaté par moi et d'autres personnes. Toutefois, bien entendu, cette tendance générale (qui a l'air spécifiquement française, me disait un ami traditionaliste mexicain) n'englobe bien évidemment pas tout le monde. Bien à vous. Sylvanus
"...il ne fallait pas avoir d'orgueil, c'est à dire celui de croire que nous détenions seuls la Vérité (autrement dit qu'il y a cette possibilité que l'islam puisse lui aussi témoigner de cette Vérité, et pas l'Eglise seulement..." : cette parole ahurissante de votre interlocuteur prêtre me rappelle, cher Spina Christi 2, une petite conversation que j'ai eu un jour avec un conciliaire; je lui …More
"...il ne fallait pas avoir d'orgueil, c'est à dire celui de croire que nous détenions seuls la Vérité (autrement dit qu'il y a cette possibilité que l'islam puisse lui aussi témoigner de cette Vérité, et pas l'Eglise seulement..." : cette parole ahurissante de votre interlocuteur prêtre me rappelle, cher Spina Christi 2, une petite conversation que j'ai eu un jour avec un conciliaire; je lui expliquai que l'islam était une fausse et dangereuse religion et qu'il n'y avait dans cette religion aucune Vérité qui ne se trouvât d'abord et premièrement dans la Sainte Religion Catholique ! Vous ne devinerez jamais ce qu'il me répondit et pourtant je vous assure que c'est vrai : "Vous avez tort, me répondit-il, il y a dans l'islam des vérités que vous ne trouvez pas chez les catholiques ! Par exemple, leur religion interdit strictement aux musulmans de boire de l'alcool car elle sait bien que ce n'est pas bon pour leur santé !"
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Spina Christi 2
Voyez-vous, cher Sylvanus , la dernière fois que j'ai été assister à une Messe (vraiment) moderniste (hostie dans la main, debout et donnée par des laïcs dont des femmes bras nus, en pantalon et tête découverte, Sacrifice non ad orientem mais tourné vers les hommes), le prêtre dans son homélie a très peu parlé de Notre Seigneur Jésus-Christ mais beaucoup des persécutions des chrétiens d'Orient (…More
Voyez-vous, cher Sylvanus , la dernière fois que j'ai été assister à une Messe (vraiment) moderniste (hostie dans la main, debout et donnée par des laïcs dont des femmes bras nus, en pantalon et tête découverte, Sacrifice non ad orientem mais tourné vers les hommes), le prêtre dans son homélie a très peu parlé de Notre Seigneur Jésus-Christ mais beaucoup des persécutions des chrétiens d'Orient (par qui, on ne sait pas puisqu'il n'a pas osé le préciser).

En revanche, ce qu'il a précisé -ou professé (il est prêtre, quand-même !)- c'est que "le salut passe par toutes les religions"; donc, ais-je pensé, par l'islam, puisqu'à ma connaissance seul l'islam persécute les chrétiens d'Orient, chrétiens d'Orient dont il venait justement d'évoquer, à l'instant précédent et sans transition, les persécutions.
Et j'avais bien raison puisque étant allé discuter avec lui à la fin de la Messe, c'était bien de l'islam dont il était principalement question dans sa tête aussi.

Bref, "en quoi le Salut passe t-il par l'islam qui -outre de persécuter les chrétiens d'Orient- nie le Seigneur Jésus-Christ, sa Divinité, son Sacrifice d'expiation et sa Résurrection ?" lui demandais-je.

Ce à quoi il m'a répondu brièvement qu'en tant que chrétiens il ne fallait pas avoir d'orgueil, c'est à dire celui de croire que nous détenions seuls la Vérité (autrement dit qu'il y a cette possibilité que l'islam puisse lui aussi témoigner de cette Vérité, et pas l'Eglise seulement). Souhaitant alors développer un peu plus avec lui, l'échange s'est arrêté net en cet endroit, le prêtre sûrement agacé et contrarié qu'on vienne lui demander quelques explications...

Donc, non seulement ce jour là ce prêtre (vraiment) moderniste a moins parlé du Christ que des autres religions, mais il a en plus de cela témoigné en faveur de ces autres religions, dont une clairement antichrist.

Ce n'est qu'une anecdote, un cas isolé (j'espère), et je n'en tire aucune conclusion générale ainsi que vous venez, vous, de le faire quant à la Tradition !
Cependant je note comme cette anecdote rejoint le témoignage de mon ami Catholique et Français !
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Spina Christi 2
Sylvanus il y a 21 minutes
"Quand je disais au sujet de la (fausse) Tradition qu'on y parlait "dix fois plus des autres religions que du Christ", l'expression dix fois plus n'est pas à prendre au chiffre près. Vous savez sans doute que le français utilise des expression comme "dix fois plus" ou "cent fois plus", qui signifient "beaucoup plus"."

Donc vous accusez et calomniez la Tradition sans …More
Sylvanus il y a 21 minutes
"Quand je disais au sujet de la (fausse) Tradition qu'on y parlait "dix fois plus des autres religions que du Christ", l'expression dix fois plus n'est pas à prendre au chiffre près. Vous savez sans doute que le français utilise des expression comme "dix fois plus" ou "cent fois plus", qui signifient "beaucoup plus"."

Donc vous accusez et calomniez la Tradition sans finalement rien en savoir, mais comme ça, un peu au pif, et en vous basant sur l'usage d'une expression !

Vous parlez de "fausse" Tradition : là encore, sur quel document, quel compte-rendu officiel ou quel jugement vous appuyez-vous pour qualifier la Tradition de "fausse" ?

Vous confirmez que cette (supposée "fausse") Tradition parle "beaucoup plus" des autres religions que de Notre Seigneur Jésus-Christ : Là encore, sur quel document historique officiel vous fondez-vous pour affirmer cela !? Pouvez-vous nous dire lequel et nous en indiquer les références ?

Ou sur quelle étude sérieuse, approfondie et agréée par les intéressés ?

Par sondage grandeur nature, peut-être ? Et où peut-on le consulter ?

Ou alors par confession, mais alors là vous seriez tenu au secret !

Par révélation privée ?

Ou même carrément par connaissance surnaturelle de tous les coeurs et reins composant les membres de l'Eglise de la Tradition... ?

Mais peut-être avez-vous un super pouvoir qui vous fait bondir spontanément d'une Messe dite Saint Pie V à l'autre pour y entendre TOUT ce qui s'y dit et en conclure publiquement que l'on "y parlerait beaucoup plus des autres religions que du Christ" ?
Moi qui pratique assiduement ma religion dans ce que les traditionalistes et autres sédévacantistes (et même moi aussi, et oui !) appellent l'"Eglise Conciliaire", je peux témoigner de visu, "de vécu" et "de entendu" que l'on y parle, peut-être pas "dix fois plus des autres religions que du Christ", mais beaucoup trop souvent, en tout cas beaucoup plus souvent qu'il ne convient, des "autres …More
Moi qui pratique assiduement ma religion dans ce que les traditionalistes et autres sédévacantistes (et même moi aussi, et oui !) appellent l'"Eglise Conciliaire", je peux témoigner de visu, "de vécu" et "de entendu" que l'on y parle, peut-être pas "dix fois plus des autres religions que du Christ", mais beaucoup trop souvent, en tout cas beaucoup plus souvent qu'il ne convient, des "autres religions"; et que j'te sermonne avec "nos frères musulmans" ou "nos amis protestants" ! Et que j'te compare, pour un oui ou pour un non, la Seule et Unique Religion Catholique avec toutes sortes de singeries, de diableries ou d'irréligions; et que j'te cite en exemple à suivre le Mahatma Gandhi, le Pasteur Martin Luther King, l'"évêque" Desmond Toutou ou le gentil et souriant Dalaï Lama, sa "sainteté" qui copine de Sa Sainteté Jean-Paul II ! Dans l'immédiat après-Concile, c'était avec les "orthodoxes" grecs ou moscovites que l'on s'extasiait à chaque instant et que l'on nous bassinait quasiment tous les dimanches à la Messe : et que "Paul VI avec Monseigneur Athénagoras et bla, bla, bla..."; depuis, ça s'est bien calmé à l'est, parce que les orthodoxes, ils sont plus trop en odeur de sainteté, because soutien à Vladimir Poutine, because aussi Notre-Dame de Fatima qui, pas trop conciliaire, voudrait en faire des Catholiques. Quelle idée ! Les autres religions dans ma pratique religieuse, paroissiale ou autre (déplacements, funérailles, communions etc...) : jusqu'à la nausée ! Ras le bol ! Y-en-a marre ! Et si seulement c'était pour en dire du mal, p-t-être qu'à la rigueur j'dirais pas non... Et je ne parle pas des chefs d'autres religions invités à célébrer par leurs copains prêtres catholiques, comme je l'ai vu horrifié, à Lille; et c'était pas dans une petite église de la ville, hummm... ! Ma femme, écoeurée de cette farandole oecuménique à la mode Vatican II, "Nostra Aetate" en acte, a refusé catégoriquement de communier... En revanche, en revanche !, l'honnêteté m'oblige à dire que j'ai suivi bien souvent la Messe de Saint Pie V chez les lefebvristes, avant 1988 et l'excommunication de Monseigneur Lefebvre; je me rappelle bien les sermons qui étaient tous centrés sur Notre-Seigneur et ce qu'Il attendait de nous; et si l'on y parlait des fausses religions, c'était très rarement et de manière tout à fait accessoire, seulement pour faire l'apologie de notre belle Religion, Centre de tout, Alpha et Omega ! Même chose chez monsieur l'abbé de Nantes, aux Messes duquel j'ai assisté tant et tant de fois (quelle grâce, merci mon Dieu, mille fois merci !!!) : dans ses sublimes et surnaturels sermons, il était tellement émerveillé des beautés de notre sainte religion, du Ciel, du Bon Dieu, de la Très Sainte Vierge, de l'immense cortège de tous les saints, de l'histoire bi-millénaire de l'Eglise, qu'il nous y transportait avec lui. Et vous comprendrez facilement que dans ces moments là, sur un petit nuage, on avait autre Chose à penser ou autre Chose à contempler que Momo et ses chameliers pédérastes, que le Talmud et ses ignobles crottes, que le Bouddhisme et ses rires niais et vides ou que Luther et ses ordurières ripailles ! Amen !
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Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci Spina de votre message. Quand je disais au sujet de la (fausse) Tradition qu'on y parlait "dix fois plus des autres religions que du Christ", l'expression dix fois plus n'est pas à prendre au chiffre près. Vous savez sans doute que le français utilise des expression comme "dix fois plus" ou "cent fois plus", qui signifient "beaucoup plus". Il y aurait sans doute une étude …More
@Spina Christi 2 Merci Spina de votre message. Quand je disais au sujet de la (fausse) Tradition qu'on y parlait "dix fois plus des autres religions que du Christ", l'expression dix fois plus n'est pas à prendre au chiffre près. Vous savez sans doute que le français utilise des expression comme "dix fois plus" ou "cent fois plus", qui signifient "beaucoup plus". Il y aurait sans doute une étude à faire sur la base de quelques sites "tradis", à ce sujet.
Je vois que mes dernières réponses ont été sur le protestantisme, et que j'ai été beaucoup questionné sur l'Islam. Ce beaucoup plus que sur l'Évangile, la vie spirituelle ou la théologie, qui n'ont pas l'air d'attirer. Je me permet de le signaler. D'ailleurs, un ami ancien responsable de librairie traditionaliste me confiait que la théologie, l'Écriture sainte ou la vie de prière avaient du mal à trouver preneurs. Par contre, de très mauvais livres sur les francs-maçons, les illuminatis, voire les Témoins de Jéhovah, pouvaient se vendre comme des petits pains! Il le regrettait, comme moi aussi.

Bien à vous. Sylvanus
Spina Christi 2
Sylvanus :
"Je ne comprend toujours pas cette obsession de milieu dit "traditionaliste" sur les autres religions. On y parle dix fois plus des autres religions que du Christ !"

"Dix fois plus" ?

Et pourquoi pas "onze et demi" ?

Ou "quatre".

Ou peut-être seulement "deux".

Ou peut-être même "0,001 fois" ?

Ou même, osons tout, ni plus ni moins qu'ailleurs...

Mais vous vous fondez certaineme…
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Sylvanus :
"Je ne comprend toujours pas cette obsession de milieu dit "traditionaliste" sur les autres religions. On y parle dix fois plus des autres religions que du Christ !"

"Dix fois plus" ?

Et pourquoi pas "onze et demi" ?

Ou "quatre".

Ou peut-être seulement "deux".

Ou peut-être même "0,001 fois" ?

Ou même, osons tout, ni plus ni moins qu'ailleurs...

Mais vous vous fondez certainement sur un document historique officiel pour dire cela !? Pouvez-vous nous dire lequel et nous en indiquer les références ?

Ou une étude sérieuse, approfondie et agréée par les intéressés ? Là encore, laquelle ?

Un sondage grandeur nature, peut-être ? Et où peut-on le consulter ?

Ou alors par confession, mais alors là vous seriez tenu au secret !

Par révélation privée ?

Ou même carrément par connaissance surnaturelle de tous les coeurs et reins composant les membres de l'Eglise de la Tradition... ?
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