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Latein I

tradiwaberl 39
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen für interessierte Priester Pfarr… Mehr
@pina
"als kind erlebte ich die alte messe als die normale jeden sonntag und muss sagen,dass die leute auch nicht die frömmsten waren-fromme hatten meist einen schott-aber die meisten frauen,besonders die älten mütterchen,beteten den rosenkranz während der messfeier-ob sie alle teile der messe kannten,sei dahingestellt--kinder verstanden nichts,sassen oft nur brav da,da sie zuhause schelte … Mehr
@canti
"Ich kenne die Gründe. Für mich überwiegen aber in den meisten Fällen die Gründe für die Volkssprache."
Diese Haltung ist typisch für Akatholiken!
"Für MICH persönlich"
Jeder kreist um sich selber...
Wann erkennen Sie das 2. Vaticanum voll und ganz an!!???
Dieses Konzil betont ausdrücklich, daß Latein erhalten bleiben soll!
@canti
"Wenn ich allerdings in der Sonntags-Gemeindemesse (sehr selten) lateinische Elemente (Hochgebet, Präfation, ...) höre (und verstehe), freue ich mich nicht so, weil ich weiß, dass viele rechts und links von mir davon gar nichts verstehen."

Verstehen???
DAS typische protestantische "Argument"
Bei einem protestantischen Gottesdienst MUSS man in der Tat ALLES verstehen, denn dort ist ja die … Mehr
Monika Elisabeth
Entschuldige, das sollte kein Vorwurf sein, sondern war eher als flapsige Einlage gedacht.

Aber du musst doch merken, dass umgekehrt kein Schuh draus wird.

Ansonsten müsstest du behaupten, dass die Laien - die auch damals vor hunderten von Jahren kein Latein konnten - nie wirklich beim Gottesdienst "dabei" waren und das müsste wiederum enorme Auswirkungen auf das religiöse Leben gehabt haben -… Mehr
cantate
@Monika Elisabeth

Ich denke, dass ich meine positive persönliche Beziehung zur lateinischen Sprache hier schon so deutlich gemacht habe, dass ich mich gegen diese Vorwürfe nicht verteidigen müsste.

"Oder willst du das ganze Latein abschaffen, welches man über Jahrhunderte pflegte?"

Ich kann nichts abschaffen. Aber es wurde de facto (sorry, das war Latein) abgeschafft.

"Dann muss dir eines … Mehr
Monika Elisabeth
Du kannst es gerne für ein "krudes" Gerücht halten, ist nicht mein Problem und auch nicht wichtig.

Ich habe gesagt es ist ein "symbolischer Wert" und somit auch berechtigt.

Oder willst du das ganze Latein abschaffen, welches man über Jahrhunderte pflegte?

Dann muss dir eines klar sein: Das wollte das Konzil nie.

Trotzdem wurde es ja in vielen Pfarreien so gehandhabt - wie man auf den Trichter… Mehr
cantate
@Monika Elisabeth

"Die Verwendung der Lateinischen Sprache, also der römisch-katholischen Kirchensprache, hat vorallem auf globaler Ebne enorme Vorteile."

In den allermeisten Fällen besucht man die Messe in dem Land, in dem man die Volkssprache versteht. Soll jetzt morgen Vormittag unser Hochamt auf Latein gehalten werden, wo die meisten das meiste nicht verstehen würden, nur damit - falls … Mehr
Im_Kreuz_ist_Heil
Richtig, Monika, das ist wohl erst einmal die Eingewöhnungsphase!

Eben habe ich aber meine Briefe und die neuen Kommentare
wiedergefunden.


Ja, es wäre interessant zu wissen, wie das Team auf diesen Smilie kam...
Monika Elisabeth
@IKiH

Ja, ich finde es auch ein bisschen verwirrend.... aber vielleicht kommt das noch alles nach und nach. Bei der letzten Erneuerung war es auch so und zuerst total ungewohnt... man braucht immer so seine Zeit.

Mir fehlt auch ein Smilie, der die Trauer ausdrückt...

Das hier ist doch ganz bestimmt der Tradiwaberl
Im_Kreuz_ist_Heil
@Monika:

Ja, die beiden Smilies: gefallen mir auch sehr gut.

Leider gibt es aber immer noch keinen, der Trauer ausdrückt.
Auch finde ich das Design etwas verwirrend bzw. findet man die neuen Beiträge nicht mehr, oder doch irgendwo? Ich konnte nichts finden...
Monika Elisabeth
coool! Es gibt neue Smilies!!!

den hier , den und den

voll cooool! Mehr davon *hüpf*
Monika Elisabeth
@Yohanan
allerdings - was wir ja leider erleben durften und dürfen.

@stephan
es gibt einen Unterschied zwischen Gemeinde-Hörigkeit und Gemeinde-Zusammenarbeit.

Ein Priester, der seiner Gemeinde nach dem Schnabel reden muss, ist ja nun eher bei den Protestanten Usus. Katholiken sollten im Gehorsam gegenüber der Katholischen Kirche auch mal einen Priester aushalten, der sich … Mehr
Yohanan
@Monika Elisabeth
Was meinst du mit der "Bedeutung", die der Liturgie beigemessen wird?

Nun, ich meine damit, dass die Bedeutung der katholischen Heiligen Messe im gedächtnis der Erlösungstat Christi und seiner Realpräsenz in der Kommunion besteht. Änderungen der Liturgie sind daraufhin zu überprüfen, ob diese Bedeutung, dieser Sinn der katholischen Messe noch gewahrt ist.

Wenn die Änderunge… Mehr
Venite exultemus
Da gibts Beschwerden aus der Gemeinde. Und die aufgabe des Priesters kann esja nicht sein, gegen die Gläubigen zu arbeiten, sondern nur mit und für sie.
Monika Elisabeth
Wo ist das Problem, Latein da zu verwenden, wo das Volk kein oder nur ein vermindertes "Mitspracherecht" hat?

Oft werden Probleme doch einfach nur konstruiert.
Venite exultemus
Man muss noch eine Sache dazu betrachten:

Natürlich ist die Volkssprache im Allgemeinen gerade Wortgottesdienst besser geeignet.

Beim Hochgebet geht es aber nicht mehr um Dialog, nicht mehr um Verstehen, sondern viel mehr um gemeinsame Anbetung. DIe Volkssprache hindert daran (nach meiner persönlichen Erfahrung). Wenn es Latein gebetet würde, würde man abschalten und ins persönliche Gebet … Mehr
Monika Elisabeth
Die Verwendung der Lateinischen Sprache, also der römisch-katholischen Kirchensprache, hat vorallem auf globaler Ebne enorme Vorteile. Vorausgesetzt, man verwehrt sich der Sprache nicht aus Faulheit oder aus Stolz. Da dies viele Menschen machen, bewusst oder unbewusst, ist es doch nur logisch, dass auch ein Papst nicht NUR Latein sprechen kann. Zumal in der alten Messe auch nie NUR Latein … Mehr
Yohanan
Cantate hat plausible Argumente für die Volkssprache in der allgemeinen Liturgie der Kirche. Ich stimme dem voll zu. Das heißt aber noch nicht, dass nicht der ein oder andere Volksgesang auf Latein sein kann, denn die Sprache der römischen Überlieferung ist Latein über 1500 Jahre lang und es schadet niemanden, die Verbindung zu Latein nicht ganz zu beenden.

Wichtiger als die Frage nach der Sprac… Mehr
cantate
Ich kenne die Gründe. Für mich überwiegen aber in den meisten Fällen die Gründe für die Volkssprache.

Man schaue sich nur an, wie es aktuell in den Papstmessen gehandhabt wird. Wenn es nicht eine eindeutige päpstliche Hochliturgie in St. Peter ist (wie in der Osternacht, ect.), dann verwendet er die Volkssprache. Sogar in seiner täglichen Privatmesse!
Monika Elisabeth
@cantate

Muss ich dir jetzt wirklich alle Gründe hier einzeln aufzählen, die eindeutig für eine globale Sakral-Sprache "sprechen"?

Ich hoffe nicht, dass müsstest du nämlich eigentlich selber wissen.
cantate
@Yohanan

Was die liturgische Bewegung zu Beginn anfanghaft eingeführt hat (Schott, Volkschoral, ...) musste logischerweise früher oder später zur Messe in der Volkssprache führen, denn wenn man von einer wirklichen Gemeindebeteiligung ausgeht, ist alles umständlich und nicht vermittelbar, was grundsätzlich an der Volkssprache vorbeigeht.

tradiwaberls "Warum nicht?" aus der ersten Folge ist … Mehr
Yohanan
Liebe Pina, danke für diese ausführliche Schilderung. Was soll ich dazu sagen. In dieser nüchternen Analyse haben Sie sicherlich Recht. Mit dem Wohlstand haben alle Traditionen zu kämpfen.

Das Anliegen der Kirche ist doch, dem Menschen das Leben mit Gott zu zeigen. Die Liturgiereform wollte darauf eine Antwort geben. Scheitert aber vielleicht ebenfalls. Das Ganze bleibt offenbar ein Kommunikatio… Mehr
pina
ich erlebe oft messteile in latein,sogar in der werktagsmesse-das sanctus liebe ich besonders---als kind erlebte ich die alte messe als die normale jeden sonntag und muss sagen,dass die leute auch nicht die frömmsten waren-fromme hatten meist einen schott-aber die meisten frauen,besonders die älten mütterchen,beteten den rosenkranz während der messfeier-ob sie alle teile der messe kannten,sei … Mehr
Yohanan
Die Frage lautet, ob eine lateinische Messe eine Klerikermesse ist.

Mit Gregor möchte ich das verneinen. Aber sie ist nicht ohne weiteres keine Klerikermesse.

Sie wäre eine Klerikermesse, wenn das Volk nicht wüßte, was da vorne geschieht.

Zwei Maßnahmen sind in der Liturgischen Bewegung ergriffen worden, dass die lateinische Messe eine Volksmesse wurde. Zum einen wurde dem Volk der Schott in … Mehr
Gregor
"Eine Feier der Gemeindemesse, bei der die Gemeinde wirklich mitfeiern soll, ist logischerweise in der Sprache, die die allermeisten können. Ansonsten ist es immer eine Klerikerliturgie, bei der Nicht-Lateiner quasi geduldet sind."

War die Messe bis 1970 keine Gemeindemesse? Wurden dort Nichtlateiner nur quasi geduldet? Was ist mit den vielen vielen einfachen Leuten, die über anderthalb … Mehr
cantate
Ich selbst habe neun Jahre in der Schule Latein gelernt und erinnere mich noch mit Freude an die ein oder andere Messe, die im Umfeld der Uni ganz auf Lateinisch (auch mit Lesungen und sogar mit kurzer Ansprache!) gefeiert wurde, denn da war ich sicher, dass alle gerne kamen und Latein verstanden.

Wenn ich allerdings in der Sonntags-Gemeindemesse (sehr selten) lateinische Elemente (Hochgebet, … Mehr
pina
lieber yohanan,sicher ist es an kirchlichen schulen möglich,auch die lateinische tradition der kirche im unterricht zu behandeln-in staatlichen schulen bin ich z.b. als lateinlehrerin schon froh,dass vulgata-texte die lateinbücher zieren,dass kirchenväter mit texten erwähnt werden und dass man an diesen stellen auch von der tradition sprechen kann-mehr geht aber nicht,da im norden deutschlands … Mehr
Yohanan
Latein wird ja immer noch in der Schule gelernt, von einer ernst zu nehmenden Zahl an Schülern. Das Problem ist aber, dass die Schüler dort überhaupt keine Bekanntschaft mit ihrer Kirchlichen Tradition machen. Denn die Lateinlehrerzunft schaut ja auf dieses nicht klassische Latein mit einer gewissen Verachtung herab. Auch dieser Zustand ist äußerst bedauerlich aus der Sicht der Kirche.
Bridget
Ich denke das Hochwürden einfach zum Nachdenken anregt. Es soll kein Konzert mit Messbegleitung sein d.h. man soll nicht nur das Konzert bewundern und somit die Andacht zum eigentlichen Geschehen vergessen, sondern man darf mit dem wunderbaren Chor (mit dem Herzen) zur Ehre Gottes "mitsingen". Latein ist eine Kirchensprache und sollte eigentlich in der Schule gelernt werden, damit … Mehr
Yohanan
@cantate

ich verstehe tradiwaberl so, dass es vielleicht nicht gerecht ist, dass der Kirchenchor lateinisch singen darf, der Priester aber nicht. Es sei ungerecht, dem Priester dann vorzuwerfen, er wolle hier ein Konzert mit Messbegleitung veranstalten, bei dem die Messe an sich nicht verstanden wird. Natürlich ist das ein Grund, warum die lateinische Sprache in der Neuen Messe vom Priester … Mehr
Pilatus' Frau
@canti

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich meinen, Sie wären ein Troll.

@tradiwaberl:
cantate
Ist das extra so wirr?

Man soll die alte Messe feiern, weil die neue Messe fast eh nie auf Latein gefeiert wird? Und wenn sie auf Latein gefeiert wird, dann nur, wenn der Kirchenchor eine lat. Messvertonung singt, aber dann ist das auch nicht O.K., weil der Kirchenchor, wenn er singt, zu sehr im Mittelpunkt steht?

Hey Leute! tradiwaberl macht sich über die verqueren Begründungen mancher (!) … Mehr
Yohanan
Ich gebe mir selbst Latein dazu. Bevor ich das glorialied mitsinge, bete ich das lateinische Gloria. Ebenso zum Sanktus etc. Warum auch nicht. Ich pflege mein Gebet und unterstütze auch die Gemeinde. So habe ich auch nichts zu beklagen.
pina
ich gehe in keine der messkonzerte-sondern liebe ganz einfache messen-etwas mehr latein wäre wirklich schön---
HerzMariae
Das "Konzert mit Meßbegleitung" ist eine wirklich treffende Kritik.
Dominikus
"Die Priester wollten die Freiheit vom Ritus und sind in die Knechtschaft der Gremien geraten."

Gut gesagt, Eva!

Eva
"Wenn der Pfarrer es wagt...."

Die Priester wollten die Freiheit vom Ritus und sind in die Knechtschaft der Gremien geraten.
jonatan
"ein konzert mit messbegleitung" da spricht die erfahrung!