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Defizite der neuen Messe

Gloria.tv
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Interview mit dem emeritierten Mainzer Kirchenrechtler, Prof. Georg May, über Probleme mit dem neuen Meßbuch.
Tiberias Magnus likes this.
schreiberling
@Picard:
Zur Leseordnung:
Ich denke jedenfalls, dass Defizite in der Leseordnung von zweitrangiger Bedeutung sind und man sehr wohl in erster Linie auf das Messordinarium schauen sollte.

Zum Karfreitag: Ich habe das Gebet jetzt noch einmal genauer unter die Lupe genommen: Es ist wahrsceinlich hart an der Grenze oder auch häretisch - ganz wie man es versteht.

Zu den Wandlungsworten:
Als …More
@Picard:
Zur Leseordnung:
Ich denke jedenfalls, dass Defizite in der Leseordnung von zweitrangiger Bedeutung sind und man sehr wohl in erster Linie auf das Messordinarium schauen sollte.

Zum Karfreitag: Ich habe das Gebet jetzt noch einmal genauer unter die Lupe genommen: Es ist wahrsceinlich hart an der Grenze oder auch häretisch - ganz wie man es versteht.

Zu den Wandlungsworten:
Als man die falsche Formulierung wählte, dachte man, die Formulierung "für alle" brächte die Intention Christi besser und deutlicher zum Ausdruck, als das für viele. Man meinte, das "pro multis" entspräche dem "für alle".
Nein, hinter dem "für alle" steht keine häretische Ansicht - wirklich nicht. Trotzdem ist "für alle" nicht richtig.
TomLuka
So ist es
Sevoschu
Vielen Dank, Picard! Sehr aufschlussreich!
Picard
genaues Zitat Spaemann (zur Karfreitagsbitte f. d. Juden):

"...hinter diesem Text steht eine häretische Sicht"

(vgl. auch Diskusision hier: Pfarrer Buschor über Linzer Fronleichnam)

Wenn dem so ist, dann ist der Text als GOTT beleidigend abzulehnen - und die FSSPX hat dann damit völlig recht.
Picard
@schreiberling

zu "Opferungsgebeten" (heute "gabenbereitungs"-Gebete genannt):
Da wird der Sühnepfercharkater gar nicht mehr genannt - während er vorher absolut klar ausgedrückt wurde. Wie auch ander kath. Wahrheiten. Deshalb war Luther so gegen diese Offertoriumsgebete - und ganau deshalb sind sie abgeschafft worden.

zu Karfreitag: selbst wenn nur "grenzwertig" und "aus häretischem Geist…More
@schreiberling

zu "Opferungsgebeten" (heute "gabenbereitungs"-Gebete genannt):
Da wird der Sühnepfercharkater gar nicht mehr genannt - während er vorher absolut klar ausgedrückt wurde. Wie auch ander kath. Wahrheiten. Deshalb war Luther so gegen diese Offertoriumsgebete - und ganau deshalb sind sie abgeschafft worden.

zu Karfreitag: selbst wenn nur "grenzwertig" und "aus häretischem Geist" -- dann haben wir doch hier ein Problem der neuen Liturgie als solche (und nicht nur von Mißbräuchen). [und in wirklichkeit sogar dirket häretisch im dt., lese den Text mal nach!!]

Zur Leseordnung:
Seit wann gehört die nicht zur Messe??????
- Da ist überhaupt das Problem - wir schauen viel zu sehr auf das Ordinarium Missae. Hier gibt es zwar auch Probleme (wie Wandlungsworte, Offertoriums/Gaben-gebete) --- aber größer sind noch die Probleme wenn man eben das Proprium anschaut:
nicht nur Karfreitagsgebet oder Lesung am Gründonnerstag - sondern ganz viele Tagesgebete, Stillgebete und postcommuniones wie auch Lesungen sind derart gändert worden, daß so eindeutig eine modernistische Lehre gefördert werden soll (systematisch Gericht, Hölle, Buße, Seele, etc... gestrichen!), daß die neue Messe bes. von diesen Propriums-Änderungen her ein Skandal ohne gleichen ist - und absolut abzulehnen. (Pfarrer Kreier nannte solch systematischen und willkürlichen, eindeutig tendenziösen Wegstreichungen hier vor kurzem häretisch und präpotent -- recht hat er!!)

Und ja, wie du sagt: "pastorale Gründe": Man streiche alle Stellen aus der Hl. Schrift, die über Gericht und Verdammnis reden, denn das ist pastoral nicht zumutbar! (Das war ein Prinzip der Liturgiereform - vielfach belegbar eben wenn man die Verstümmelung der Schriftlesungen oder die Umformulierung der Gebete studiert. Bes deutlich auch im Requiem....)

Gibt glaub ich auch eine gute Studie zu den propriums-Änderungen von P. Deneke, evtl. in der UVK (Wenn Du genaueres wissen solltest bin ich um Hinweis dankbar, dann muß ich nicht lange suchen...)

zu Wandlungsworten:
Ich hab doch unten gescchrieben, daß unabhängig von etwaigen häretischn Tendenzen dies eine Fälschung und Unwahrheit ist.
-- denn es steht so einfach weder in dem lat. text der Messe noch in der Hl. Schrift. Dort steht eben für viele (auch im gr. Ur-Text!)

Wenn also behauptet wird: "JESus nahm das Brot ... und den Kelch ...und sprach: .... das ist mein Blut/Kelch meines Blutes, das... für alle vergossen wird" --- so ist das falsch(ja lügenhaft) -- denn JESUS sagte eben etwas anderes, nämlich "...für viele".

Unabhängig also von härtischen Implikationen ist es also eine schwere Fälschung der Schrift und des Meßtextes!

-- Die Liturgiereform ist also an sich, nicht nur in ihren Mißbräuchen, mehr als problematisch. Daher korrigiert ja nun auch Rom nach und nach.

Eines der nächsten Dinge wird bestimmt das besagte Karfreitagsgebet (von 1969) sein - das kann so nicht stehen bleiben!

Darauf wird auch die FSSPX insistieren - und gerade solche wichtigen Korrekturen in der Liturgie werden mit Sicherheit eine Frucht der Gespräche Roms mit der FSSPX sein....
pina
schreiberling
@Picard: Die "gefälschten Wandlungsworte" würde ich nicht ausdrücklich als solche bezeichnen: Sie sind wohl aus dem Gedanken heraus entstanden, zu betonen, dass der Erlösungswille des Herrn alle Menschen umfasst. Dabei wurde leider die Betonung der freien Antwort des Menschen auf den Erlösungswillen Christi vernachlässigt.
Doch ich glaube nicht, dass das "für alle" einer häretischen Vorstellung…More
@Picard: Die "gefälschten Wandlungsworte" würde ich nicht ausdrücklich als solche bezeichnen: Sie sind wohl aus dem Gedanken heraus entstanden, zu betonen, dass der Erlösungswille des Herrn alle Menschen umfasst. Dabei wurde leider die Betonung der freien Antwort des Menschen auf den Erlösungswillen Christi vernachlässigt.
Doch ich glaube nicht, dass das "für alle" einer häretischen Vorstellung (Allerlösungs-Irrlehre) entstammt.
Das "für alle" kann aber leicht auch im "häretischen Sinne" missverstanden werden. Allein schon darum MÜSSEN die Wandlungsworte korrigiert werden Richtig muss es natürlich ganz klar "für viele" heißen.

Die Auslassung der Stelle aus dem Korintherbrief betrifft wohl nicht im Kern die erneuerte Messe, sondern Leseordnung.Diese Stelle wurde wahrscheinlich aus den hinlänglich bekannten "pastoralen Gründen" weggelassen!

Das Gebet am Karfreitag betreffend: Es ist nicht in sich häretisch, wenn auch stellenweise grenzwertig und wahrscheinlich - wie Prof. Spaemann sagt - "aus häretischem Geist" stammend.

Zu den neuen Opferungsgebeten: Unterschlagen wird der Sühnopfercharakter hier definitiv nicht! Er kommt jedoch stellenweise zu wenig zum Ausdruck.

schreiberling
pedro-y-pablo
Und noch einmal Georg May:

"Die Piusbruderschaft muss jetzt aus ihrer starren Haltung heraustreten und sich der Autorität des Papstes und der kirchlichen Rechtsordnung unterwerfen."
pedro-y-pablo
Nachfolgend ein Interviewauszug mit Professor May aus der "Mainzer Zeitung"...

"Ich bin ein Anhänger des recht verstandenen Zweiten Vatikanischen Konzils. Ich bin kein Lefebvrianer, kann die radikale Ablehnung der neuen Messe nicht akzeptieren, auch nicht die falschen Vorstellungen von Religionsfreiheit. Für mich ist der alte Ritus vielmehr eine wohltuende Ergänzung und eine gewisse Korrektur. …More
Nachfolgend ein Interviewauszug mit Professor May aus der "Mainzer Zeitung"...

"Ich bin ein Anhänger des recht verstandenen Zweiten Vatikanischen Konzils. Ich bin kein Lefebvrianer, kann die radikale Ablehnung der neuen Messe nicht akzeptieren, auch nicht die falschen Vorstellungen von Religionsfreiheit. Für mich ist der alte Ritus vielmehr eine wohltuende Ergänzung und eine gewisse Korrektur. Ich nehme auch an der neuen Messe teil."
One more comment from pedro-y-pablo
pedro-y-pablo
Wer "bestimmt" eigentlich, was ein Defizit ist? Eine unübersehbare Anzahl von Gläubigen wird eine Vielzahl von "Defiziten" auch in der außerordentlichen Messe sehen...
Picard
@schreiberling:

Genau das ist ja das Problem: sie kann ordentlich gefeiert werden...

[wobei selbst das streng genommen nicht so stimmt - denn selbst wenn streng nach den Rubriken gefeiert, dann bleiben immer noch

- die gefälschten Wandlungsworte, die außer falsch [und lügenhaft, da sie etwas behaupten, was nicht wahr ist, nämlich der HERR habe gesagt: "...."] auch klar eine Irrlehre …More
@schreiberling:

Genau das ist ja das Problem: sie kann ordentlich gefeiert werden...

[wobei selbst das streng genommen nicht so stimmt - denn selbst wenn streng nach den Rubriken gefeiert, dann bleiben immer noch

- die gefälschten Wandlungsworte, die außer falsch [und lügenhaft, da sie etwas behaupten, was nicht wahr ist, nämlich der HERR habe gesagt: "...."] auch klar eine Irrlehre befördern, wie Prof May richtig darlegt,

oder - die Auslassung am Gründonnerstag und Fronleichnam aus dem Kor-Brief (und auch eine beförderung des antichristlichen Zeitgeistes darstellen, der nichts mehr von Gericht und Verdammnis hören will), wie ebenflls Hochw. May richtig darlegt,

oder - das häretische Gebet am Karfreitag, was noch zu May zu ergänzen wäre (Prof. Spaemann sprach vor kurzem davon als "aus häretischem Geist" stammend)

- die fatalen neuen "Opferungsgebete" - die den Sühnopfercharakter unterschlagen

etc etc.]
Yohanan
Die Messe von Maria Vesperbild ist offenbar eine Neue Messe, ganz von der Seite des außerordentlichen Ritus her aufgezogen. Damit ist doch deutlich, welch eine äußerst flexible Ordnung die neue Liturgie besitzt. Repräsentativ allerdings ist das nicht.

Die Neue Messe, die allenthalben bekannt ist, ist also die Form des liberalen Katholizismus hierzulande, der auch in seiner Heiligen Messe …More
Die Messe von Maria Vesperbild ist offenbar eine Neue Messe, ganz von der Seite des außerordentlichen Ritus her aufgezogen. Damit ist doch deutlich, welch eine äußerst flexible Ordnung die neue Liturgie besitzt. Repräsentativ allerdings ist das nicht.

Die Neue Messe, die allenthalben bekannt ist, ist also die Form des liberalen Katholizismus hierzulande, der auch in seiner Heiligen Messe pastorale Versuche akzeptiert, die persönlichen Geschmack berühren, eklektisch mit der Tradition umgeht und damit Lagerbildungen verursacht. Mit dieser Liturgie wird versucht, die Schwäche und das Versagen in der Glaubenslehre, in der Katechese zu kompensieren. Dies erfolgt natürlich auf Kosten des Charakters der Liturgie, der traditioneller Weise auf die Anbetung Gottes in der Vergegenwärtigung des Opfers Christi beruht. Ob hier ein Gewinn erzielt wird ist nach 40 Jahren nun äußerst fraglich. Allenfalls hat man für die Menschen eine Zeitersparnis erreicht: In der einstündigen Heiligen Messe sollen sie mit allem Katholischen versorgt werden, angeboten als Vorabendmesse oder Sonntagsmesse, möglichst bequem und ansprechend.
pedro-y-pablo
Ich finde es schon interessant, wie die Community, die immer den Gehorsam gegenüber dem Hl. Vater und der Hl. Kirche einfordert, sich explizit gegen von diesen approbierte Texte ausspricht...
catharina
Nun ja, mit den dogmatischen Wahrheiten ist das so eine Sache. Prof. May hat gewiß recht, doch das Minimum ist vorhanden. Man müßte der Neuliturgi wohl mehr vom Liturgischen und Phänomenologischen, von der Ausdrucksgestalt her zu Leibe rücken. Also nicht nur Ottaviani und Bacci, sondern auch Gamber, Hildebrand, Spaemann, Ratzinger, Conrad.
schreiberling
Hoffentlich kommt es bald zur Reform der Reform!"Summorum Pontificum" war ein Schritt in diese Richtung.
Jedoch muss ganz klar gesagt werden: Die ordentliche Form der Hl. Messe kannGANZ GEWISSordentlich gefeiert werden! Dies geschieht auch in äußerst vielen Fällen - in vielen Pfarrkirchen!!!

Sehr traditionelle neue Messen gibt's in Maria Vesperbild.
Ich kann nur jedem grundsätzlich "NOM"-feind…More
Hoffentlich kommt es bald zur Reform der Reform!"Summorum Pontificum" war ein Schritt in diese Richtung.
Jedoch muss ganz klar gesagt werden: Die ordentliche Form der Hl. Messe kannGANZ GEWISSordentlich gefeiert werden! Dies geschieht auch in äußerst vielen Fällen - in vielen Pfarrkirchen!!!

Sehr traditionelle neue Messen gibt's in Maria Vesperbild.
Ich kann nur jedem grundsätzlich "NOM"-feindlichen Tradi empfehlen einmal dorthinzufahren:

Versus orientem, 1. Hochgebet in lateinischer Sprache (auch sonst viel Latein), nur knieende Mundkommunion, keine außerordentlichen Kommunionspender, Predigt von der Kanzel, usw....
Yohanan
Ich bin 45 Jahre und damit ein volles Kind der katholischen Reform nach VatII. Ich frage mich, mit welchem Recht hält man uns Kinder die volle katholische und apostolische Tradition vor. Eine Reform, die nicht apostolisch und katholisch zugleich ist, hat keine dauernde Legitimation. Nur in der Treue zum Überlieferten bewahren wir die Gemeinschaft der Kirche in der Katholizität (=Allumfassend), …More
Ich bin 45 Jahre und damit ein volles Kind der katholischen Reform nach VatII. Ich frage mich, mit welchem Recht hält man uns Kinder die volle katholische und apostolische Tradition vor. Eine Reform, die nicht apostolisch und katholisch zugleich ist, hat keine dauernde Legitimation. Nur in der Treue zum Überlieferten bewahren wir die Gemeinschaft der Kirche in der Katholizität (=Allumfassend), andernfalls zerfallen wir noch weiter in sich anfeindende Gruppen.

Ich appelliere an alle Gläubigen, nehmt den Glauben der Kirche an, macht euch zu Werkzeugen des Friedens, d.h. zu Werkzeugen der Väter und Mütter unserer heiligen Kirche, die unsere Lehrer sind. Lehrt eure Kinder den Glauben eurer Vorfahren. Ich rufe dazu den hl. Athanasius an, dass er uns beistehen möge. Er kennt unsere Zeit.
Iacobus
Gott segne P. May!