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Sabrina
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Pater Anselm Grün. Pater Anselm Grün Er ist einer der bekanntesten christlichen Autoren unserer Zeit: Anselm Grün. Was ihn ausmacht: Er schafft es mit einfacher Sprache Menschen die tiefsten Weisheiten …Mehr
Pater Anselm Grün.

Pater Anselm Grün Er ist einer der bekanntesten christlichen Autoren unserer Zeit: Anselm Grün. Was ihn ausmacht: Er schafft es mit einfacher Sprache Menschen die tiefsten Weisheiten des christlichen Glaubens zu vermitteln. Michaela Quaas war zu Gast in der Abtei Münsterschwarach, wo Anselm Grün seit über 40 Jahren lebt und wirkt. Pater Anselm Grün erzählt, wie Gott ihn geführt hat, über seinen Glauben, und ob modernes Management damit zu verbinden ist.
Gunther Maria Michel
Wäre Pater Anselm Grün nur irgendjemand, könnte man sagen: in seinen Schriften sind Irrtümer enthalten. So aber, da er ein geweihter Mönch, promovierter Theologe und vielbelesener Spezialist für Spiritualität ist und auf seine Irrtümer oft genug hingewiesen wurde, muss ich sagen: Anselm Grün ist ein Irrlehrer.
In diesen Artikeln sind Irrlehren angeführt, die im Widerspruch zur Bibel stehen:
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Wäre Pater Anselm Grün nur irgendjemand, könnte man sagen: in seinen Schriften sind Irrtümer enthalten. So aber, da er ein geweihter Mönch, promovierter Theologe und vielbelesener Spezialist für Spiritualität ist und auf seine Irrtümer oft genug hingewiesen wurde, muss ich sagen: Anselm Grün ist ein Irrlehrer.
In diesen Artikeln sind Irrlehren angeführt, die im Widerspruch zur Bibel stehen:
www.alexanderseibel.de/wer_ist_anselm_gruen.htm
www.haus-gemeinde.de/…/Lehre_des_Ansel…
www.bible-only.org/…/Gruen_Anselm.ht…
elisabethvonthüringen
Deutscher Vorzeigemönch tritt kürzer
„Anselm Grün (68), christlicher Bestseller-Autor, hat die wirtschaftliche Leitung der unterfränkischen Benediktinerabtei Münsterschwarzach abgegeben.“
Nach einer Amtszeit von 36 Jahren legt der Benediktinerpater und Machtmensch das Amt als Cellerar nieder. Allerdings nicht so ganz, denn „um die Geldgeschäfte der Abtei“ werde er sich weiterhin kümmern.
„Er …Mehr
Deutscher Vorzeigemönch tritt kürzer

„Anselm Grün (68), christlicher Bestseller-Autor, hat die wirtschaftliche Leitung der unterfränkischen Benediktinerabtei Münsterschwarzach abgegeben.“

Nach einer Amtszeit von 36 Jahren legt der Benediktinerpater und Machtmensch das Amt als Cellerar nieder. Allerdings nicht so ganz, denn „um die Geldgeschäfte der Abtei“ werde er sich weiterhin kümmern.

„Er werde zudem weiter als Autor arbeiten, Vorträge und Seminare halten sowie im Recollectio-Haus, einer Einrichtung für Priester in Lebenskrisen, mitarbeiten.“

Der promovierte Theologe mit abgeschossenem Studium als Betriebswirtschaft hatte sich während der Wirtschaftskrise an der Börse verspekuliert und dem Klostervermögen geschadet, was ihm vielleicht niemand richtig vorgeworfen hat. Denn Anselm Grün ist auch selbst ein wichtiger Wirtschaftsfaktor für seine Abtei, vor allem durch seine Bücher. Derzeit gibt es „rund 300 lieferbaren Bücher“, die „weltweit eine Gesamtauflage von über 14 Millionen Exemplaren“ haben. „Im klostereigenen Vier-Türme-Verlag sind davon bisher über 100 Titel erschienen, die in 30 Sprachen übersetzt wurden. Die Honorare für seine Bücher sowie für seine Vorträge und Seminare, teils für Manager, sind ein beachtlicher Teil der Einnahmen der Abtei.“

Im lukrativen Buchgeschäft mit pseudochristlicher aber vielfach esoterischer Literatur teilt sich der Benediktinerpater den Markt mit Autoren wie Margot Käßmann, dem Dalei Lama, Notger Wolf, Leonardo Boff oder Hans Küng. Besonders beim bevorstehenden Weihnachtsgeschäft werden deren Bücher wieder in Klosterbuchhandlungen sowie angeblichen Katholischen Verlagshäusern hundertausendfach beworben und verkauft. Besonders schlimm, finde ich, ist es, wenn man von jemanden, der es gut meint, ein solches Buch dann auch noch geschenkt bekommt ...

Quelle
Gunther Maria Michel
@cantate.
Ich habe Sie richtig verstanden, dass Sie nicht gegen das Kreuz im Altarraum sind.
Was Ihren Vorschlag angeht, so bin ich überfragt. Ich kenne mich da zu wenig aus.
Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass den Christen der Anblick des Gekreuzigten nirgendwo stören sollte, erst recht nicht auf einem Altar.
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass im byzantinischen Ritus, der doch sehr alt und …Mehr
@cantate.
Ich habe Sie richtig verstanden, dass Sie nicht gegen das Kreuz im Altarraum sind.
Was Ihren Vorschlag angeht, so bin ich überfragt. Ich kenne mich da zu wenig aus.
Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass den Christen der Anblick des Gekreuzigten nirgendwo stören sollte, erst recht nicht auf einem Altar.
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass im byzantinischen Ritus, der doch sehr alt und ehrwürdig ist, auf dem Altar (auf dem "Thron") immer ein Kreuz steht, und dazu ein weiteres Standkreuz (und ein siebenarmiger Leuchter) im Altarraum. Das Kreuz auf dem Thron können Sie hier gut sehen:

www.stjohndc.org/…/07_altar_table_…

Wenn die Hl. Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist, ist es dann nicht logisch, dass das durch ein Kreuz sichtbar gemacht wird? Das Kreuz hindert nicht, zum unsichtbaren Vater zu beten, denn der daran hängt, ist ja mit dem Vater eins. Jede der drei göttlichen Personen ist ja die ganze göttliche Substanz, und der Vater ist g a n z im Sohn. Wenn man als Christ an Gott denkt, kann und darf man eben nicht die unsichtbare Natur Gottes abstrahieren von den göttlichen Personen. Unser begrenztes menschliches Denken ist beim Denken Gottes immer in Bewegung, wie es z.B. aus den Worten des hl. Gregor von Nazianz deutlich wird: „Kaum habe ich begonnen, an die Einheit zu denken, und schon taucht die Dreifaltigkeit mich in ihren Glanz. Kaum habe ich begonnen, an die Dreifaltigkeit zu denken, und schon überwältigt mich wieder die Einheit.
Gunther Maria Michel
Meine Bedenken gegen Anselm Grün können durch Ihr Bernhard-Zitat nicht zerstreut werden, werter Simonvon. Zu meinen konkreten Kritikpunkten nehmen Sie ja nicht Stellung. Waren die noch nicht klar genug?
In seinem Buch „Erlösung. Ihre Bedeutung in unserem Leben“ finden sich die Sätze: „Jesus darf nicht als der große Retter verstanden werden ..." und „In manchen Köpfen schwirrt immer noch die Idee …Mehr
Meine Bedenken gegen Anselm Grün können durch Ihr Bernhard-Zitat nicht zerstreut werden, werter Simonvon. Zu meinen konkreten Kritikpunkten nehmen Sie ja nicht Stellung. Waren die noch nicht klar genug?
In seinem Buch „Erlösung. Ihre Bedeutung in unserem Leben“ finden sich die Sätze: „Jesus darf nicht als der große Retter verstanden werden ..." und „In manchen Köpfen schwirrt immer noch die Idee herum, dass Gott seinen Sohn sterben lässt, um unsere Sünden zu vergeben. Doch was ist das für ein Gott, der den Tod seines Sohnes nötig hat, um uns vergeben zu können?" Ich frage Sie: Hat einer, der so etwas schreibt, noch den christlichen Glauben? Erlösung besteht für Anselm Grün darin, den „göttlichen Kern“ im Menschen zu entdecken. Das ist New-Age-Ideologie pur, aber nicht Christentum.
Nachfolgender Link bietet eine Kritik an Anselm Grüns Lehren aus biblischer Sicht. Dass diese Kritik von evangelikaler Seite erhoben wird, ist m.E. kein Grund, sie nicht ernstzunehmen und sich nicht mit ihr auseinanderzusetzen. Wo sie recht haben, haben sie recht:
www.bible-only.org/german/selbstwert-entw…#Gegen
Sie, Simonvon, sind der Meinung, dass autogenes Training, Yoga und Zen-Buddhismus Wege zur Gotteserkenntnis und Gottfindung sind. Dieser Meinung bin ich nicht. Und zwar deshalb nicht, weil autogenes Training, Yoga und Buddhismus ganz andere Ziele haben als das Christentum. Wenn diese Wege in verschiedene Richtungen gehen und gar nicht zu dem Ziel gelangen wollen, wohin das Christentum führt, wie können sie dann dem Christentum gleichwertige Wege sein, für die man sich als Christ nach Belieben entscheiden kann? Autogenes Training ist eine auf Autosuggestion beruhende Entspannungstechnik. Was hat das mit dem Ziel des Christentums zu tun, welches die Vereinigung des Menschen mit dem Leben des dreieinigen Gottes ist? Ziel des Zens ist das Erreichen der Nichtdualität, die Aufhebung des Subjekt-Objekt Gegensatzes, worin die Erleuchtung bestehe. Zitat von einer Zenwebsite: „Zen bezeichnet die Sammlung des Geistes und die Versunkenheit, in der alle dualistischen Unterscheidungen wie Ich und Du, Subjekt und Objekt, wahr und falsch, aufgehoben sind.“ Ich frage Sie: Was hat das mit dem Christentum zu tun? Yoga ist eine physische und geistige Disziplin, die die physische und geistige Energie des Menschen und deren Aktivitäten so kontrolliert und harmonisiert, dass er befähigt ist, nach seiner geistlichen Vollkommenheit zu streben. Aber wie wird diese Vollkommenheit verstanden? An welcher Zielvorstellung ist sie orientiert? Wenn der menschliche Geist zur Ruhe kommt und es keine Reflexion mehr gibt, dann realisiert der Geist seine wahre Natur und wird frei – so der Yoga. Man sieht, woher Anselm Grün seine Ruhelehre bezieht. Aber ist das Christentum? Ist es christlich, Chakra-Übungen zu machen, um die Schlangenkraft im Wurzelchakra zu wecken? Ist es christlich, sich mit der Person Krishnas zu verbinden, wie es etwa die Bhagavadgita lehrt?
Lesen Sie mal, wohin Schüler von Pater Eunomiya-Lasalle gelangen! www.katholisches.info
Schwester Pia Gyger vom Sankt Katharinen-Werk versteht sich als christliche Buddhistin und führt als „Priesterin der kosmischen Wandlung“ die Menschen zur „kosmischen Religion“. Ist das noch Christentum? Da ist eben der Pferdefuß: nicht zur wahren übernatürlichen Religion, sondern zur „kosmischen“ Religion, was eine reine Diesseitsreligion ist, materialistisch trotz spiritueller Terminologie.
Nein, Simonvon, das ist nicht der Weg, der Jesus Christus ist, das sind Irrwege. Und das Traurige ist, dass sie von Priestern und Ordensleuten gegangen und gelehrt werden.
cantate
Gunther M und M
Vielleicht haben Sie in meinen Postings gelesen, dass ich es ja auch sinnvoll finde, wenn beim Altar gut sichtbar ein Kruzifix steht.
Meine Frage bezog sich nur darauf, inwiefern der ständige Blick auf den Gekreuzigten während der Gebete zu Gott-Vater oder gar die Ausrichtung auf den Tabernakel mit diesen Gebeten in Einklang gebracht werden kann.
Wenn hier immer wieder betont wird,…Mehr
Gunther M und M

Vielleicht haben Sie in meinen Postings gelesen, dass ich es ja auch sinnvoll finde, wenn beim Altar gut sichtbar ein Kruzifix steht.

Meine Frage bezog sich nur darauf, inwiefern der ständige Blick auf den Gekreuzigten während der Gebete zu Gott-Vater oder gar die Ausrichtung auf den Tabernakel mit diesen Gebeten in Einklang gebracht werden kann.

Wenn hier immer wieder betont wird, es sei unangemessen beim Beten in eine Gemeinde zu schauen, kann man doch auch mal die Frage stellen, wie angemessen es ist, beim Gebet zu Gott-Vater eine Ausrichtung auf Christus anzunehmen.

Und die "Lösung" wäre ja möglich: An einem von der Wand gelösten Altar ohne Tabernakel mit (z.B. Vortrage-)Kreuz an der Seite "ad orientem" die Messe zu feiern.
Simonvon
Gunther Maria Michel, mit dem Hinweis auf das Zitat des Heiligen Bernhard dachte ich, wäre Ihre Bemerkung hinreichend kommentiert. Was der Ordensgründer sagen will, haben Sie ja selbst festgestellt. Es geht darum, Gott nicht im großen "draußen", sondern bei sich selbst zu finden. Gott hat seine Tür schon aufgemacht, ich muß meine eigene noch öffnen. Nichts anderes tut und sagt auch Pater Anselm …Mehr
Gunther Maria Michel, mit dem Hinweis auf das Zitat des Heiligen Bernhard dachte ich, wäre Ihre Bemerkung hinreichend kommentiert. Was der Ordensgründer sagen will, haben Sie ja selbst festgestellt. Es geht darum, Gott nicht im großen "draußen", sondern bei sich selbst zu finden. Gott hat seine Tür schon aufgemacht, ich muß meine eigene noch öffnen. Nichts anderes tut und sagt auch Pater Anselm Grün. Ob Gott nun auf dem Weg des autogenen Trainings, des Yoga oder auf anderen Wegen gesucht wird, sollte jeder für sich entscheiden. Yoga ist doch nicht automatisch für Christen ungeeignet, weil es aus dem Hinduismus kommt. Pater Enomiya-Lassalle war Zenmeister und hat die Zenmeditation für die Christen erschlossen. Auch dies ist ein möglicher Weg der Gottesbetrachtung. Natürlich kann ein Wort der Bibel Ausgangspunkt der Meditation sein, muß es aber nicht. Es kann genauso gut ein Bild oder einfach die Leere der Wüste sein, wie es die sogenannten "Wüstenväter", die Einsiedler der frühen Christen gelebt haben. Und die von Ihnen formulierte Bestimmung von "Meditation" ist eine mögliche. Heute wird das betrachtende Gebet vielfach mit Meditation bezeichnet. Esoterisch ist für mich nicht die Weg, auf dem wir uns der Betrachtung Gottes nähern. Esoterisch wird es für mich dann, wenn ich versuche von mir aus Gott zu suchen, ohne mich von ihm finden zu lassen(!). In diesem Fall gebe ich Ihnen Recht. Aber diesen Vorwurf kann man weiß Gott Pater Anselm nicht machen.
Gunther Maria Michel
@cantate.
Das heilige Messopfer ist Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Jesu Christi. Also ist es höchst angemessen, dass die Altarinsel von einem Kruzifix dominiert werden soll und dass ein Kruzifix auf dem Altar steht. Wir sind nun einmal Sinnenwesen und nicht reine Geister, deshalb muss sich der Glaube auch sinnlich ausdrücken und müssen wir uns über sinnfällige Zeichen an Geistiges erinnern …Mehr
@cantate.
Das heilige Messopfer ist Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Jesu Christi. Also ist es höchst angemessen, dass die Altarinsel von einem Kruzifix dominiert werden soll und dass ein Kruzifix auf dem Altar steht. Wir sind nun einmal Sinnenwesen und nicht reine Geister, deshalb muss sich der Glaube auch sinnlich ausdrücken und müssen wir uns über sinnfällige Zeichen an Geistiges erinnern lassen. Vielleicht gibt es ganz wenige Geisteskoryphäen, die das nicht nötig haben, die meisten Gläubigen haben es aber nötig, und auch den erwähnten Koryphäen gereicht es zum Heil, wenn sie etwa an Karfreitag vor einem hölzernen Kruzifix niederknien, weil das nämlich Demut erfordert. Es gibt nur einen Weg zum Vater, Jesus Christus, an Ihm führt kein Weg vorbei, und wo Kruzifixe entfernt werden, verschwindet auch der wahre Glaube an den unsichtbaren Gott oder ist vielmehr schon geschwunden.
Und wie notwendig der Blick auf das Kruzifix m i t dem Korpus des Gekreuzigten ist, zeigt ja die reduzierte, teilweise entstellte Auffassung vom Wesen der Heiligen Messe, das weit verbreitet ist.
Gunther Maria Michel
@Simonvon.
Danke für das Zitat des hl. Bernhard, dem nicht zu widersprechen ist. Die Tradition ist ja nicht nur 1000 Jahre alt. Sie ist ja biblisch grundgelegt, besonders im Neuen Testament. Selbstverständlich soll der Christ Gott nicht jenseits der Meere und über den Wolken suchen - obwohl Er da auch ist -, sondern vor allem in seiner Seele, welcher die Heiligste Dreifaltigkeit persönlich einwohnt …Mehr
@Simonvon.
Danke für das Zitat des hl. Bernhard, dem nicht zu widersprechen ist. Die Tradition ist ja nicht nur 1000 Jahre alt. Sie ist ja biblisch grundgelegt, besonders im Neuen Testament. Selbstverständlich soll der Christ Gott nicht jenseits der Meere und über den Wolken suchen - obwohl Er da auch ist -, sondern vor allem in seiner Seele, welcher die Heiligste Dreifaltigkeit persönlich einwohnt, sofern er im Stand der heiligmachenden Gnade ist. Aber G o t t muss da gesucht werden, nicht das Ich oder das Selbst und sein Wohlbefinden.
Ich möchte hier nicht Pater Anselm niedermachen, ich habe nur konkrete Bedenken gegen einige Sätze von ihm geäußert, auf die sind Sie nicht eingegangen.
Christliche Meditation ist nicht ein indifferentes, religionsneutrales Sich-Hinabsinken-Lassen in den Seelengrund, wie Pater Anselm zu lehren scheint. Christliche Meditation (Betrachtung) ist „ein betendes Nachdenken, das vor allem vom Wort in der Bibel ausgeht. Es macht vom Denken, von der Einbildungskraft, von der Gemütsbewegung und vom Verlangen Gebrauch und will unseren Glauben vertiefen, unser Herz bekehren und unseren Willen in der Nachfolge Christi stärken. Es ist eine Vorstufe zur liebenden Vereinigung mit dem Herrn.“ Vergleichen Sie diese Begrifssbestimmung (Katechismus-Kompendium Nr. 570) mit den vagen Aussagen von Pater Anselm Grün zur Meditation, dann merken Sie den Unterschied.
Die Meditation (Betrachtung) ist eine Vorstufe zum eigentlichen Ziel des inneren Gebets, der Kontemplation (Beschauung). „Das beschauliche Gebet ist ein einfaches Hinschauen auf Gott im Schweigen und in der Liebe. Es ist eine Gabe Gottes, eine Zeit reinen Glaubens, in der der Beter Christus sucht, sich dem liebenden Willen des Vaters überlässt und sich unter dem Antrieb des Geistes sammelt. Die heilige Theresa von Avila beschreibt das beschauliche Gebet als einen freundschaftlichen Umgang, ‚bei dem wir oftmals ganz allein mit dem reden, von dem wir wissen, dass er uns liebt.’“ (ebenda, Nr. 571)
Diese beiden Hinweise kann man gar nicht tief genug verinnerlichen und praktizieren. Wenn man sich an sie hält, kann man nicht auf esoterische Abwege geraten. Hier haben wir echte christliche und katholische Spiritualität, im Unterschied zu dem esoterischen Verschnitt, der heutzutage sogar in vielen Bildungseinrichtungen der Kirche angeboten wird.
Was echt katholische Spiritualität unterscheidet, ist ihre Bezogenheit auf Jesus Christus. So schreibt die Ausbildung im Karmel vor, in welchem ja die Kontemplation das Herz seines Charismas ist: „Ein innerer Weg. In dieser vom Geist gewirkten, fortschreitenden und ständigen Umformung in Christus, zieht uns Gott auf einem inneren Weg zu sich. Dieser Weg führt vom zerstreuten äußeren Leben zur innersten Zelle unseres Seins, wo er wohnt und sich mit uns vereint. Dies erfordert eine ständige und grundlegende Hingabe unser ganzes Leben hindurch. Sie ermöglich uns, durch Gottes Gnade und im Hinblick auf seine Heiligkeit und Güte, wie sie uns in Fülle in seinem Sohn offenbart und geschenkt worden ist, unser Leben zu überdenken, zu beurteilen und neu auszurichten. Dieser Prozess ist weder geradlinig noch gleichförmig. Er beinhaltet kritische Zeiten, Krissen in Reifung und Wachstum und Phasen, in denen neue Entscheidungen getroffen werden müssen, vor allem, wenn unsere Grundentscheidung für Christus erneuert werden muss. Dies gehört alles zur Läuterung in der Tiefe unseres Seins, damit wir Gott gleichgestaltet werden können. Der innere Prozess, der zur Entwicklung der kontemplativen Dimension führt, lässt in uns eine Haltung wachsen, die für die Gegenwart Gottes im Leben offen ist; er lehrt, die Welt mit seinen Augen zu sehen, er drängt uns, sein Angesicht zu suchen und ihn in den Schwestern und Brüdern wiederzuerkennen, zu lieben und ihm zu dienen.“ (Ratio Institutionis Vitae Carmelitanae, Rom 2000, Nr. 24).
cantate
@Rübezahl
Die Frage ist, ob wir, um zu Gott dem Vater zu beten, wirklich ein "sinnlich wahrnehmbares Ding" brauchen. Sicher haben wir in Jesus Christus das "Ebenbild des unsichtbaren Gottes", aber eben nicht Gott-Vater sichtbar. Auch wenn unsere Liturgie natürlich nicht auf Sinnliches und Sichtbares verzichten kann, ist der Adressat der allermeisten Gebete der Messe der unsichtbare Gott, der …Mehr
@Rübezahl

Die Frage ist, ob wir, um zu Gott dem Vater zu beten, wirklich ein "sinnlich wahrnehmbares Ding" brauchen. Sicher haben wir in Jesus Christus das "Ebenbild des unsichtbaren Gottes", aber eben nicht Gott-Vater sichtbar. Auch wenn unsere Liturgie natürlich nicht auf Sinnliches und Sichtbares verzichten kann, ist der Adressat der allermeisten Gebete der Messe der unsichtbare Gott, der überall da ist. Gerade weil die Gebete der Messe sich an Gott-Vater richten und dauernd von Jesus handeln ("Dein Sohn") halte ich es für verwirrend, diese Gebete an Jesus im Tabernakel oder im Zeichen des Kreuzes zu richten.

@ratisboner

Wo soll ich anfangen?

1. Alle Gebete und Orationen der Messe (mit wenigen Ausnahmen: Tagesgebet von Fronleichnam, Friedensgebet der Messe, ...) und besonders der Canon missae richtet sich an Gott den Vater. Aus den wenigen Ausnahmen auf die Gebetsrichtung zu Jesus zu schließen ist doch absurd.

(2. Das Offertorium ist keine Oration.)

3. Gerade in der trinitarischen Schlussformel der Orationen (ich verzichte mal auf den Hinweis, dass in der ordentlichen Feier der Messe nur das Tagesgebet diese hat), wird doch klar, dass sich die Gebete an den Vater richten ("dein Sohn").
Simonvon
Gunther Maria Michel, Ausspruch von Bernard von Clervaux „Du musst nicht über die Meere reisen, musst keine Wolken durchstoßen und musst nicht die Alpen überqueren. Der Weg, der dir gezeigt wird, ist nicht weit. Du musst deinem Gott nur bis zu dir selbst entgegengehen.“ (Adventspredigt Kap.1,10) Pater Anselm Grün wird also von einer tausendjährigen katholischen Tradition getragen.
ratisboner
Und jede Oration endet mit der trinitarischen Formel.
ratisboner
@cantate
Außerdem gibt es auch zahlreiche Orationen, die an die zweite göttliche Person, an Jesus Christus, gerichtet sind. Z. B. das Offertorium des Requiems (Domine Jesu Christe...)
Rübezahl
Ich verstehe diese Denkweise dagegen überhaupt nicht ...
Was hat wohl mehr gemein mit Gott Vater?
Die "Leere" oder die zweite Person der Hlgst. Dreifaltigkeit?
Ja, welches "sinnlich wahrnehmbare Ding" kann besser auf Gott Vater verweisen als ein Symbol (Kreuz) für Christus, eine Person des trinitarischen Gottes - oder gar Christus selbst (im Tabernakel)?
Man bedenke die Stelle der Schrift:
Joh …Mehr
Ich verstehe diese Denkweise dagegen überhaupt nicht ...

Was hat wohl mehr gemein mit Gott Vater?

Die "Leere" oder die zweite Person der Hlgst. Dreifaltigkeit?

Ja, welches "sinnlich wahrnehmbare Ding" kann besser auf Gott Vater verweisen als ein Symbol (Kreuz) für Christus, eine Person des trinitarischen Gottes - oder gar Christus selbst (im Tabernakel)?

Man bedenke die Stelle der Schrift:
Joh 12,45 "und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat."
cantate
@Rübezahl
Danke für die Erklärungen.
Womit aber immer noch nicht meine Ausgangsfrage (in einem anderen "Forum") beantwortet wäre, weshalb in der "alten" Messe, die Gebete der Messe, die ja fast alle an Gott den Vater gerichtet sind, zum zentralen Kreuz bzw. zum Tabernakel hin gesprochen werden. Je mehr ich das überlege, ist es doch gerade NICHT sinnvoll, das Kreuz in die Mitte der Gebetsrichtung …Mehr
@Rübezahl

Danke für die Erklärungen.

Womit aber immer noch nicht meine Ausgangsfrage (in einem anderen "Forum") beantwortet wäre, weshalb in der "alten" Messe, die Gebete der Messe, die ja fast alle an Gott den Vater gerichtet sind, zum zentralen Kreuz bzw. zum Tabernakel hin gesprochen werden. Je mehr ich das überlege, ist es doch gerade NICHT sinnvoll, das Kreuz in die Mitte der Gebetsrichtung zu stellen. Das Kreuz sichtbar in der Nähe ist wichtig, weil es in der Messe um das Kreuzesopfer geht. Aber das Gebet müsste sich eigentlich ins optisch "Leere" richten, da es den unsichtbaren Gott anspricht.
Gunther Maria Michel
@cantate. Habe vor Zeiten einiges von Tauler und Meister Eckhart gelesen. Doch orientiere ich mich an der Karmelspiritualität, die ja weiten Eingang in den vierten Teil, die Gebetslehre, des Katholischen Katechismus gefunden hat.
Ich finde an den Zitaten von Pater Anselm allerdings Anstößiges.
"Meditation ist das Eintauchen in die innere Ruhe, die auf dem Grund unseres Herzens in uns verborgen ist." …Mehr
@cantate. Habe vor Zeiten einiges von Tauler und Meister Eckhart gelesen. Doch orientiere ich mich an der Karmelspiritualität, die ja weiten Eingang in den vierten Teil, die Gebetslehre, des Katholischen Katechismus gefunden hat.
Ich finde an den Zitaten von Pater Anselm allerdings Anstößiges.
"Meditation ist das Eintauchen in die innere Ruhe, die auf dem Grund unseres Herzens in uns verborgen ist."
Könnte das nicht auch ein Zen-Buddhist oder Sufi sagen? Fehlt hier nicht das wesentlich Christiche? Fehlt hier nicht der Blick auf das Du Gottes, auf Jesus Christus?
"Aber wenn wir sie nicht beachten [gemeint sind die Gedanken], wenn wir durch Wort und Atem immer tiefer in den eigenen Seelengrund gelangen, dann kann es sein, dass es für einen Augenblick ganz still ist in uns. Ich spüre dann: Jetzt berühre ich das Eigentliche. Jetzt bin ich ganz da, ganz bei mir, ganz bei Gott."
Auf den Seelengrund durch Atem und Ruhe kann man durch eigene Anstrengung und Übung kommen, und zwar unabhängig von der Religion. Aber dadurch gelangt man nicht zu Gott, weil man auf der Ebene der Natur verbleibt.
"Ein anderer Weg, über den Leib zur Ruhe zu kommen, sind autogenes Training oder Eutonie ... Das autogene Training arbeitet mit der Methode der Autosuggestion. Ich stelle mir z.B. vor, wie mein rechter Arm warm und schwer wird ... Indem ich den Atem an die verspannten Stellen meines Leibes hinfließen lasse, können sich die Spannungen auflösen ... Manchmal bin ich beim Sitzen zu unruhig. Auch wenn ich mich auf den Atem konzentriere und mich vom Atem in die Ruhe führen lassen möchte, weicht die Unruhe nicht. Dann hilft es mir, die Hände zu einer Schale zu formen und mit meinem ganzen Bewusstsein in den Händen zu sein. Die Gebärde bringt mich zur Ruhe ... In den Händen ist ja mein ganzes Sein versammelt."
Hier werden natürliche Methoden emfpfohlen, um zu seelischem Wohlbefinden zu gelangen. Mit christlicher Mystik hat das ebensowenig zu tun wie etwa Fitness-Übungen oder Jogging.
"Da ist die Gebärde des Kreuzes ... dann stelle ich mich manchmal in dieser Kreuzgebärde in die Sonne und die frische Luft des Morgens. Dann fühle ich mich ganz eins, eins mit der Schöpfung, eins mit Gott, eins mit mir selbst, eins mit allen Menschen. Da ist dann keine Spaltung mehr in mir zwischen Himmel und Erde, zwischen Geist und Trieb, zwischen Spiritualität und Sexualität. Da ist alles eins ... Aber in dem ich die Arme weit ausbreite, erahne ich manchmal, wie das ist, mit allem eins zu sein, all-eins zu sein."
Das Ziel des christlichen Strebens ist nicht das Erleben eines pantheistischen Alleinsgefühls. Was Pater Anselm hier beschreibt, ist esoterische Spiritualität, wie sie aus dem Hinduismus in den Westen eingedrungen ist. Da braucht man nicht Benediktiner zu werden, da kann man gleich in die Schule z.B. des neohinduistischen, interreligiösen Self Realization Fellowship von Paramahamsa Yogananda gehen.
"Jeder Weg, der mich tiefer in die Gemeinschaft mit Gott führt, führt mich auch in die Ruhe. Für den einen ist es die Meditation, für einen anderen die Eucharistie, für einen dritten ein Spaziergang."
Finden Sie an einer solchen Aufreihung von Meditation (im Sinne von Anselm Grün, siehe oben), Eucharistie und Spaziergang wirklich nichts Anstößiges? Dass die Eucharistie verzweckt wird als Beschafferin von Ruhe (man könnte auch sagen: seelischer Wellness), und dass völlig Inkommensurablesin einem Atemzug genannt wird: der Gottmensch selbst mit natürlichen Betätigungen? Hier wird völlig die Grenze zwischen Gott und Mensch, sowie zwischen Natur und Übernatur verwischt.
"Gott ist für alle Religionen immer auch der erlösende Gott. Glaube ist in allen Religionen wesentlich der Glaube an das rettende und befreiende Wirken Gottes. Jesus Christus ist Gipfel und Vollendung der Erlösung. Aber wir dürfen nicht so tun, als ob Erlösung erst mit Jesus Christus anfange. Gott ist schon immer der erlösende Gott. Und er wirkt Erlösung auch in anderen Religionen."
Das gleiche: der christliche Sinn der Erlösung wird entleert, indem er herabgezogen wird auf eine Stufe mit "dem befreienden und rettenden Wirken Gottes" in anderen Religionen. Können Sie mir beschreiben, wie zum Beispiel Allah im Islam die Menschen rettet? Was versteht Anselm Grün hier überhaupt unter Rettung und Erlösung? Versteht er darunter überhaupt die strikt übernatürliche Endbestimmung des Menschen zur beseeligenden Gottesschau und Teilhabe an der göttlichen Natur - die allein durch das Opfer auf Golgotha ermöglicht ist, das vom Islam negiert wird?
"Das Einssein ist auch die Bedingung für die wahre Ruhe. Wenn die Gegensätze in mir sich nicht mehr bekämpfen, wenn alles in mir eins ist, wenn Gott und Mensch, Geist und Trieb, Licht und Dunkelheit, Stärke und Schwäche, animus und anima miteinander eins werden, dann bin ich tief in meiner Seele ruhig geworden."
Was ist denn die Einheit von Licht und Dunkelheit? Sagt nicht der hl. Apostel Johannes, die Lehre Jesu zusammenfassend: "Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis"? Die überlieferte katholische aszetische und mystische Theologie lehrt da anderes, was freilich nicht im Sinne einer esoterischen Wellness-"Mystik" ist, nämlich Kampf und Leiden.
"Aber zugleich dürfen wir hoffen, dass die Hölle leer ist. Wir dürfen der Liebe Gottes vertrauen, dass sie stärker ist als der Hass und die Selbstverschließung der Menschen."
Hoffnung auf eine leere Hölle widerspricht dem Lehramt. Müsste das allerdings heraussuchen, ich habe es nicht parat. Es ist das auch nicht mein Hauptkritikpunkt, obwohl es zu den anderen Punkten passt.
Vielleich halten Sie meine Kritik für pedantisch und beckmesserisch. Ich fürchte aber, das ist sie nicht. Ich fürchte, dass das, was in solchen Sätzen von Pater Anselm zum Vorschein kommt, eine Station auf dem - falschen - Weg ist, den ein Pater WIlligis Jäger noch ein Stück weiter und ein Priester Eugen Drewermann bis zum Ende gegangen ist.
ratisboner
@Rübezahl
Ganz herzlich "Vergelt's Gott" für die ausführliche Beantwortung meiner Frage und die interessanten und wichtigen Feststellungen.Mehr
@Rübezahl

Ganz herzlich "Vergelt's Gott" für die ausführliche Beantwortung meiner Frage und die interessanten und wichtigen Feststellungen.
Misericordia
@HUTCHEN
Mein Posting enthält Gedanken zu den letzten Postings von Rübe und ratisboner.
Bitte nochmal genauer kritisieren...Mehr
@HUTCHEN
Mein Posting enthält Gedanken zu den letzten Postings von Rübe und ratisboner.

Bitte nochmal genauer kritisieren...
Misericordia
Jesus hat auf Erden (Gottmensch) von seinem Vater im Himmel gesprochen.
Gott Vater wurde auch nicht mitgekreuzigt, sondern Gott Vater wurde das Opfer dargebracht. Das Opfer war Jesus, sein eigener Sohn, der nach der Wandlung real anwesend ist in der Hostie. Das Opfer wird auch hier wieder Gott Vater dargebracht.
Dadurch wird aber die Trinität nicht aufgehoben -
Geheimnis Gottes.
Rübezahl
@ratisboner
Ihr Ausgangssatz lautete:
>>Im allerheiligsten Altarsakrament ist die ganze Dreifaltigkeit gegenwärtig, da Jesus ja Gott ist und eine vollkommene Trennung der Dreieinigkeit nicht erfolgen kann.<<
Der Kausalsatz führt in die richtige Richtung, jedoch muss man hier, wie ich denke, in mehrerlei Richtungen differenzieren.
Die Beantwortung der Frage wird im Letzten nicht bei der Lehre der …Mehr
@ratisboner

Ihr Ausgangssatz lautete:

>>Im allerheiligsten Altarsakrament ist die ganze Dreifaltigkeit gegenwärtig, da Jesus ja Gott ist und eine vollkommene Trennung der Dreieinigkeit nicht erfolgen kann.<<

Der Kausalsatz führt in die richtige Richtung, jedoch muss man hier, wie ich denke, in mehrerlei Richtungen differenzieren.

Die Beantwortung der Frage wird im Letzten nicht bei der Lehre der Eucharistie stehenbleiben, sondern auch auf die Trinitätstheologie zurückführen.

Zunächst muss man festhalten, dass die Kirche lehrt, dass "in" der Hlgst. Eucharistie eine
k o n k r e t e P e r s o n gegenwärtig ist, nämlich Jesus Christus, mit Seiner ganzen Menschheit - Leib und Seele - und mit Seiner ganzen Gottheit.

Insofern lehrt die Kirche in allen mir bekannten Texten, dass "in" der Hlgst. Eucharistie
J e s u s C h r i s t u s ganz gegenwärtig ist.
Nirgends habe ich die explizite lehramtliche Formulierung gefunden, dass "in" der Hlgst. Eucharistie die Hlgst. Dreifaltigkeit gegenwärtig wäre.

Jedoch:

Insofern wir uns in dieser Frage auf die Gottheit Jesu Christi spezifizieren, so gilt für diese natürlich die trinitarische Perichorese (= gegenseitige Durchdringung oder Einwohnung der drei göttlichen Personen).

Hier definiert das Konzil von Florenz:
"Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn und ganz im Hl.Geist, der Sohn ganz im Vater und ganz im Hl. Geist, (etc...)"

Ihre Aussage ist nun insofern richtig, insofern in Bezug auf die Gottheit Jesu Christi tatsächlich keine wesenshafte Trennung von der Hlgst. Dreifaltigkeit ausgesagt werden kann und aufgrund der o.g. Lehre der Perichorese immer eine gegenseitige Einwohnung vorliegt.

Da jedoch im Falle des Sakramentes der Hlgst. Eucharistie n i c h t n u r die Gottheit Jesu Christi sondern auch Seine Menschheit vollkommen anwesend ist, spricht die Kirche von der
"ganzen Anwesendheit
J e s u C h r i s t i" "im" Sakrament - und nicht von der der Hlgst. Dreifaltigkeit.

[Obwohl in Bezug auf die Gottheit Christi natürlich die gegenseitige Einwohnung vorliegt]
Misericordia
@ratisboner
Hat Pater Buschor auch gesagt...