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Konzil I

tradiwaberl
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Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen für interessierte Priester Pfarr…More
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob
jeden Dienstag, 18 Uhr 30
Penzingerstraße 70
1140 Wien

Treffen für interessierte Priester
Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob
Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30
Einwanggasse 30
1140 Wien
Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer
christian.sieberer@gmx.at
pina
die kirche wird klein werden,arm werden und anders werden,aber sie wird NIE untergehen.
Monika Elisabeth
Richtig... und sofern wir selber kein Unkraut sind bzw. uns nicht so benehmen, müssen wir als Weizen mit dem Unkraut leben und auch daran leiden, dass dieses Unkraut uns den Nährstoff aus dem Boden zieht.

Bis zur Ernte.

Solange wir aber unsere Nährstoffe nicht aus dem Boden, sondern vom Himmel beziehen, wird uns der Mangel nichts anhaben können. Er wird uns nicht schaden.

Fangen wir aber an …More
Richtig... und sofern wir selber kein Unkraut sind bzw. uns nicht so benehmen, müssen wir als Weizen mit dem Unkraut leben und auch daran leiden, dass dieses Unkraut uns den Nährstoff aus dem Boden zieht.

Bis zur Ernte.

Solange wir aber unsere Nährstoffe nicht aus dem Boden, sondern vom Himmel beziehen, wird uns der Mangel nichts anhaben können. Er wird uns nicht schaden.

Fangen wir aber an mit dem Unkraut um die Nährstoffe aus dem Boden zu kämpfen, machen wir uns selbst dem Unkraut in seiner Ellbogen-Gesellschaft gleich.

Wir sind aber keine Schmarotzer. Wir geben, obwohl wir von niemanden auf der Erde empfangen haben. Wir geben, weil wir von Gott empfangen.
Monika Elisabeth
Du bist Germane (dem irdischen Volke nach)? Ich bin wahrscheinlich von den Slawen - interessant, nicht wahr?

Wir Heidenchristen haben so wunderbare ruhmreiche Vorgänger und Vorfahren gehabt. Denkt doch nur an den Heiligen Bonifatius. Denkt an all die Martyrer... manche sind für einen einzigen Krümel unserer großen Wahrheit gestorben und wir wollen uns heute zusammen rotten und nicht einmal für …More
Du bist Germane (dem irdischen Volke nach)? Ich bin wahrscheinlich von den Slawen - interessant, nicht wahr?

Wir Heidenchristen haben so wunderbare ruhmreiche Vorgänger und Vorfahren gehabt. Denkt doch nur an den Heiligen Bonifatius. Denkt an all die Martyrer... manche sind für einen einzigen Krümel unserer großen Wahrheit gestorben und wir wollen uns heute zusammen rotten und nicht einmal für den Krümel der konsekrierten Hostie kämpfen? Den Leib Christi in beiden Gestalten?

Wir sollten uns darüber bewusst werden, dass das, was jetzt kommt, so kommen muss. Christen waren nie über lange Zeit angesehene und willkommene Landesgenossen. Selbst in der Zeit des Heiligen Römischen Reiches gab es so viele Spaltungen und hernach die Bekämpfung der einen Kirche. Wer nicht sammelt, der zerstreut. Wer aber sammelt, darf nicht daran gehindert werden, egal aus welcher Konfession oder Herkunft er gekommen ist.

Früher oder später kehrt man sowieso zur Mutter Kirche zurück, wenn einem der Glaube an Jesus Christus lieb ist. Denn die "fetten" Jahre gehen in Europa jetzt vorrüber... und das Wohlstands-Christentum neigt sich dem Ende zu. Es dürfte sich bald keiner mehr Sonderwege leisten, wenn es wirklich ernst wird.



Die Kirche jedenfalls, geht nicht unter und sie wird am Ende siegen.
Yohanan
Richtig, jonatan und unicorn2

seien wir uns bewußt, wer vor uns gegangen ist, wer vor uns geht, die Apostel des Herrn, sie lügen nicht, sie schwindeln nicht, nein, sie haben sich selbst, ihr Leben gegeben und tragen mit Christus, ihrem Herrn, das Kreuz der Welt. Sie sind eingesenkt in Christi Tod, und stehen auf zum Leben bei ihm. Nein sie lügen nicht, sie sind die Zeugen, die Blutzeugen, die …More
Richtig, jonatan und unicorn2

seien wir uns bewußt, wer vor uns gegangen ist, wer vor uns geht, die Apostel des Herrn, sie lügen nicht, sie schwindeln nicht, nein, sie haben sich selbst, ihr Leben gegeben und tragen mit Christus, ihrem Herrn, das Kreuz der Welt. Sie sind eingesenkt in Christi Tod, und stehen auf zum Leben bei ihm. Nein sie lügen nicht, sie sind die Zeugen, die Blutzeugen, die wir nicht vergessen, die unseren Glauben befördern, die uns anziehen, die unsere Liebe nähren, die uns umkleiden mit Tugend und Gehorsam aus Liebe.

Wie tief, ach tief ist die seelische Bindung unserer Väter und Mütter an ihren Heiland, der sie zum Ziel des Lebens führt.
unicorn2
...gibt schon mehr Apostel als 13...

Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt. (röm16,7)
jonatan
die apostel waren auch nur zwoelf, dreihzehn wenn man paulus mitrechnet. mehr, als die massen zu begeistern, geht es darum, die wahrheit zu bezeugen und die seelen die sich nicht dagegen sperren zum heil zu fuehren. dafuer ist Gott mensch geworden und hat sich aus liebe hinschlachten lassen fuer uns - ganz egal wie schwer die zeit wird oder war, nichts kann schwerer wiegen als das kreuz und das …More
die apostel waren auch nur zwoelf, dreihzehn wenn man paulus mitrechnet. mehr, als die massen zu begeistern, geht es darum, die wahrheit zu bezeugen und die seelen die sich nicht dagegen sperren zum heil zu fuehren. dafuer ist Gott mensch geworden und hat sich aus liebe hinschlachten lassen fuer uns - ganz egal wie schwer die zeit wird oder war, nichts kann schwerer wiegen als das kreuz und das heil Christi... was fuer eine groessere sicherheit koennten wir uns denn vorstellen als diese?

wenn dieser glaube stark und sichtbar ist, wird es auch bekehrungen geben, das zeigt die erfahrung - natuerlich mit verfolgungen, aber das ist ja auch nichts neues.
Yohanan
"es wird noch kälter die nächsten jahre" (pina)

Einzelne Herdfeuer werden weiter brennen.

Manchen mag alles egal sein. Aber es gibt den Lebenswillen der Hoffnung, des Glaubens, der Liebe. Wieviele es sind kann, egal sein.

Für mich ist die Existenz des Volkes Israel der Beweis Gottes Wirkens in der Welt. Jesu Sterben und Auferstehen bestätigt die Wahrheit Israels. Und ich nehme Christi Worte …More
"es wird noch kälter die nächsten jahre" (pina)

Einzelne Herdfeuer werden weiter brennen.

Manchen mag alles egal sein. Aber es gibt den Lebenswillen der Hoffnung, des Glaubens, der Liebe. Wieviele es sind kann, egal sein.

Für mich ist die Existenz des Volkes Israel der Beweis Gottes Wirkens in der Welt. Jesu Sterben und Auferstehen bestätigt die Wahrheit Israels. Und ich nehme Christi Worte an, weil ich Gott nicht der Lüge strafen will. Ja, er hat das Volk aus Aegypten geführt und mich Germanen in Christus aus dem Land der Knechtschaft erlöst. Nur wer die Macht des Geistes, die Macht der Seele auf den Sinn des Lebens nicht kennt, wird dies belächeln.

Wer den Glauben nicht in sich läßt, läßt anderes herein.
pina
interessant finde ich,wie hier PRO latein gestritten wird---das freut sicher das herz einer lateinlehrerin ,trifft aber leider nicht mehr auf die realität---ob mit oder ohne latein,die zahl der gottesdienstteilnehmer in alter und neuer messe ist verschwindend gering und nimmt weiter ab-waren es vor 40 jahren noch 30%,sind es heute nurmehr 12%,tendenz fallend.....die zahl der menschen,die der …More
interessant finde ich,wie hier PRO latein gestritten wird---das freut sicher das herz einer lateinlehrerin ,trifft aber leider nicht mehr auf die realität---ob mit oder ohne latein,die zahl der gottesdienstteilnehmer in alter und neuer messe ist verschwindend gering und nimmt weiter ab-waren es vor 40 jahren noch 30%,sind es heute nurmehr 12%,tendenz fallend.....die zahl der menschen,die der kirche den rücken kehren ,ist jedes jahr 6-stellig---tendenz steigend---die geringe zahl der katholiken ,die noch am kirchlichen leben teilnimmt,sakramente empfängt und überhaupt den glauben an die nächste generation weitergibt,wird immer weniger--am religionsunterricht sieht man so einiges-ganz wenig kinder kommen überhaupt noch aus einem elternhaus,wo religion ein hoher wert ist-viele menschen sind noch katholisch,aber nur auf dem papier-sie interessieren sich kaum für gottesdienste jeder art und wenn kirche,dann noch die sozialleistungen,die allgemein angenommen werden-wieweit die aber im kern noch katholisch sind,steht auf einem anderen blatt-hier hat vor jahren die berechtigte kritik kardinal meisners zu heller empörung geführt,als er mal an das katholische herz der caritas etc rührte....so sieht es in unseren landen aus--- zudem weht den gläubigen aller konfessionen noch der scharfe wind des atheismus ins gesicht,der mittlerweile das denkmodell unserer politiker,unserer bildung,ja unseres staates geworden ist, mit breiter zustimmung der bevölkerung-im osten blieb nach der wende die neuevangelisierung aus-daher sollten sich die christen nicht rumstreiten,sondern fest zusammenhalten,über konfessionsgrenzen hinweg---es wird noch kälter in den nächsten jahren...
Yohanan
Ja jonatan, in dieser Feststellung von Nostra Aetate wird der vollen Sicht Pauli in röm 9-11 genüge getan: Erwählt um der Väter willen und Rettung Israels am Ende der Tage, wenn alle Völker zu Christus gekehrt worden sind. Und richtig ist, dass wegen des Vorwurfes des Gottesmords das Kirchenvolk deutlich auf die richtige Lehre vom Verhältnis zum Judentum hingewiesen werden musste.
jonatan
das problem fuer die piusbrueder ist, dass die religionsfreiheit (also richtig verstanden, die freiheit des menschlichen willens von auesserem zwang) im namen des geistes des konzils als gleichwertigkeit anderer religionen ausgelegt wird, oder so, als haetten letztere anspruch auf gleichberechtigung mit dem christentum - das andererseits kann niemals zutreffen, weil es ja falsche religionen sind. …More
das problem fuer die piusbrueder ist, dass die religionsfreiheit (also richtig verstanden, die freiheit des menschlichen willens von auesserem zwang) im namen des geistes des konzils als gleichwertigkeit anderer religionen ausgelegt wird, oder so, als haetten letztere anspruch auf gleichberechtigung mit dem christentum - das andererseits kann niemals zutreffen, weil es ja falsche religionen sind.

essentiell neu koennen die grundlagen nicht sein, sonst waers eben nicht im sinne der tradition. den antisemitismus hat die kirchliche hierarchie nie akzeptiert, auch wenn es christen gegeben haben mag die sich von solchen politischen ideologien hinreissen haben lassen.
der text von na ueber das judentum sagt in erster linie aus, dass die juden nicht pauschal am tod Christi schuld sind - das sagen auch die kirchenvaeter; weiters, dass die kirche auf dem alten testament aufbaut und die apostel juden waren; schliesslich, darauf beziehen sie sich wahrscheinlich, dass Gott in seinen versprechen treu ist und die juden nicht vergisst (Nihilominus, secundum Apostolum, Iudaei Deo, cuius dona et vocatio sine paenitentia sunt, adhuc carissimi manent propter Patres.).
da wir natuerlich nicht eklektisch einen satz herausnehmen wollen, lesen wir auch gleich den folgenden: "Una cum Prophetis eodemque Apostolo Ecclesia diem Deo soli notum expectat, quo populi omnes una voce Dominum invocabunt et “servient ei humero uno” (Soph. 3,9)"

worum geht es also dem kontext nach, im lichte der tradition? dass Gott die juden nicht vergisst, weshalb wir hoffnungsvoll den tag erwarten duerfen an dem auch sie katholisch werden. aber man muss zugeben, wenn man einzelne saetze herausnehmen will, kann man den text alles sagen lassen...
Yohanan
Umso besser @jonatan, wenn die Religionsfreiheit in der tradition verankert ist. Dann haben die Pius-leute auch schlechtere Karten bei den Verhandlungen mit Rom.

Verhältnis zu den anderen Religionen, siehe Nostra Aetate Dokument. Das Verhältnis zum Judentum ist damit auf essentiell neuen Grundlagen. Dieses Verhältnis wird Papst Benedikt in keinster Weise eintrüben lassen. Die Klärungen der …More
Umso besser @jonatan, wenn die Religionsfreiheit in der tradition verankert ist. Dann haben die Pius-leute auch schlechtere Karten bei den Verhandlungen mit Rom.

Verhältnis zu den anderen Religionen, siehe Nostra Aetate Dokument. Das Verhältnis zum Judentum ist damit auf essentiell neuen Grundlagen. Dieses Verhältnis wird Papst Benedikt in keinster Weise eintrüben lassen. Die Klärungen der letzten beiden Jahre (Karfreitagsbitte etc.) haben hier auch vor der Tradition Klarheit geschaffen.

Der Unterschied der Haltung der Kirche ist der Unterschied von Ablehnung und Respekt. Israel steht weiter im Bund Gottes. Das ist ein notwendiger Akzent, den das VatII gesetzt hat.
jonatan
ach so, hat sich das verhaeltnis des christentums zu den anderen religionen geaendert? wie genau? etwa dogmatisch?

gerade in dieser hinsicht sind in den letzten jahrzehnten mit berufung auf ambivalente teile des konzils viele dinge geschrieben und getan worden, die sehr wohl der tradition widersprechen...
die lehre von der religionsfreiheit ist uebrigens ein alter hut. ich empfehle die ausgezeic…More
ach so, hat sich das verhaeltnis des christentums zu den anderen religionen geaendert? wie genau? etwa dogmatisch?

gerade in dieser hinsicht sind in den letzten jahrzehnten mit berufung auf ambivalente teile des konzils viele dinge geschrieben und getan worden, die sehr wohl der tradition widersprechen...
die lehre von der religionsfreiheit ist uebrigens ein alter hut. ich empfehle die ausgezeichnete abhandlung von abbé blignières (dem gruender des instituts st. vincent ferrier) ueber die religionsfreiheit, in der er schoen belegt, wie der konzilstext, im lichte der tradition gelesen, keinerlei neuerung bringt.
Yohanan
@jonatan,

ach komm, natürlich hat das VatII auch Neues gesagt, was vor der Tradition auch bestand hat.

Viele Entwicklungen nach dem VatII gehören auch positiv zu diesem Neuen, das das VatII gebracht hat, wie die Lehre der Religionsfreiheit, wie die Lehre über das Verhältnis zum Judentum. All diese Dinge lassen sich auch vor dem Hintergrund der Tradition aufrechterhalten und fortentwickeln.
jonatan
kann ich voellig unterschreiben... aber dann bleibt natuerlich ein letztes problem: wenn die ambivalenten passagen nur in einklang mit der kirchlichen tradition gelesen werden koennen, sie also so zu interpretieren waeren dass sie keine veraenderungen darstellen; wenn sowieso keiner der texte dogmatischen charakter hat; wenn man alle auffaelligen nachkonziliaren entwicklungen (wie die umsetzung …More
kann ich voellig unterschreiben... aber dann bleibt natuerlich ein letztes problem: wenn die ambivalenten passagen nur in einklang mit der kirchlichen tradition gelesen werden koennen, sie also so zu interpretieren waeren dass sie keine veraenderungen darstellen; wenn sowieso keiner der texte dogmatischen charakter hat; wenn man alle auffaelligen nachkonziliaren entwicklungen (wie die umsetzung der liturgiereform, die entwicklungen des oekumenismus usw.) als mehr oder weniger boeswillige fehlentwicklungen annehmen wollte, die nicht im sinne des konzils, weil nicht im sinne der hermeneutik der kontinuitaet, waeren;
muesste man dann nicht konsequenterweise die frage stellen wozu man die dicke schwarte der konzilstexte eigentlich noch lesen sollte? schliesslich haette man ja logisch abgeleitet, dass alles neue, das man darin zu finden meinen koennte, nur das produkt einer fehlinterpretation ambivalenter textpassagen sein muesste, die sich im lichte der gesamtheit und der tradition als voellig uninnovative wiederholungen altbekannter dinge entpuppen...

so sehr ich auch gegen die liberalen konzilsgeistauslegungen bin, moechte ich doch daran erinnern, dass all jene, die die voellig in der kontinuitaet der tradition stehenden leistungen des konzils ruehmen wollen, noch zu belegen haben, worin dann diese leistungen bestehen. wie gesagt, wenn das konzil nur althergebrachtes in missverstaendlichen worten neu aufwaermt, welche grossen errungenschaften hat es dann der kirche gebracht? insofern waere der "geist des konzils" jedenfalls die weitaus performativere konzilsauslegung...
Monika Elisabeth
Das sich so wenige daran gehalten haben und daran halten, ist kein Indiz für das Wehen des Heiligen Geistes, sondern das glatte Gegenteil. Zu den Gaben des Heiligen Geistes gehört auch Gehorsam - das scheint man ganz gerne mal zu vergessen.

Seit wann ist eigentlich die Mehrheit für die Feststellung entscheidend, wo der Heilige Geist weht und wo nicht? Entweder hat der Heilige Geist während des …More
Das sich so wenige daran gehalten haben und daran halten, ist kein Indiz für das Wehen des Heiligen Geistes, sondern das glatte Gegenteil. Zu den Gaben des Heiligen Geistes gehört auch Gehorsam - das scheint man ganz gerne mal zu vergessen.

Seit wann ist eigentlich die Mehrheit für die Feststellung entscheidend, wo der Heilige Geist weht und wo nicht? Entweder hat der Heilige Geist während des Konzils gewirkt oder er nicht. Dann kann man auch nicht behaupten, er hätte erst danach "gewirkt".

Papst Benedikt sagt, die Texte müssen im Licht der Tradition gelesen / verstanden werden. Wie kann es sein, dass man sich immer noch dermaßen uneinig ist, wie dies zu geschehen habe?
Yohanan
@jonatan,

richtig ist, dass Rom die Deutungshoheit hat. Wenn also Papst Benedikt eine andere initiiert, die der Kontinuität auf die Sprünge hilft, dann ist das auch unsere Interpretation.

Aber, wenn auch manche Passagen weich und wage sein mögen: Jede Unklarheit muss im Lichte des gesamten Textes, des gesamten Textkorpus gesehen werden. Wie bei der Bibel, ist die Einheit des Korpus in die …More
@jonatan,

richtig ist, dass Rom die Deutungshoheit hat. Wenn also Papst Benedikt eine andere initiiert, die der Kontinuität auf die Sprünge hilft, dann ist das auch unsere Interpretation.

Aber, wenn auch manche Passagen weich und wage sein mögen: Jede Unklarheit muss im Lichte des gesamten Textes, des gesamten Textkorpus gesehen werden. Wie bei der Bibel, ist die Einheit des Korpus in die Interpretation einzubeziehen. Ein Eklektizismus, das Herausklauben einzelner Stellen, hat dabei keine bis wenig Chance.
jonatan
ja ok die texte sind ihrer gewichtung nach relativ bindend. aber wem hilft das was? erstens, wie cantate richtig feststellt, haben sich viele konzilsvaeter selber nicht an das gehalten was sie unterschrieben haben, und zweitens - was noch viel schwerwiegender ist - sind die texte selber so ambivalent, dass man eigentlich jede einigermassen interessante passage in jede richtung hinbiegen kann, da …More
ja ok die texte sind ihrer gewichtung nach relativ bindend. aber wem hilft das was? erstens, wie cantate richtig feststellt, haben sich viele konzilsvaeter selber nicht an das gehalten was sie unterschrieben haben, und zweitens - was noch viel schwerwiegender ist - sind die texte selber so ambivalent, dass man eigentlich jede einigermassen interessante passage in jede richtung hinbiegen kann, da ist sc 36, wos um die liturgiesprache geht, keine ausnahme...

und dann stellt sich schon die frage wie man konkret die bindende wirkung eines nicht dogmatischen und inhaltlich ambivalenten textes einschaetzen soll, dem nicht einmal seine eigenen verfasser treu waren... bitte nicht missverstehen, ich erkenne die gueltigkeit des konzils voellig an, nur an der konkreten wirksamkeit seiner texte hege ich schon echte zweifel. dieses problem wird sich auch wohl erst beheben lassen, wenn rom besonders die flexibelsten passagen einmal eindeutig und offiziell interpretiert - bis dahin macht sich halt jeder seinen reim drauf und haelt sich an die konzilsvaeter und theologen deren auslegung ihm passen.
Yohanan
Auf die Frage, ob man mit Latein in der Liturgie den Zugang zum Glauben den Gläubigen versperrt, habe ich beim Interview mit Robert Spaemann geschrieben:

Wenn ich mich um das Verstehen des lateinischen Credos mühe, bin ich ganz nah am Glaubensbekenntnis der Kirche. Ich habe kontakt mit jedem einzelnen Wort. Dabei kommt eine Liebe in mein Herz. Deshalb spricht man ja auch von Philologie, Liebe …More
Auf die Frage, ob man mit Latein in der Liturgie den Zugang zum Glauben den Gläubigen versperrt, habe ich beim Interview mit Robert Spaemann geschrieben:

Wenn ich mich um das Verstehen des lateinischen Credos mühe, bin ich ganz nah am Glaubensbekenntnis der Kirche. Ich habe kontakt mit jedem einzelnen Wort. Dabei kommt eine Liebe in mein Herz. Deshalb spricht man ja auch von Philologie, Liebe zur Sprache.

Niemand will mit Latein den Zugang zum Glauben verstellen. Mit einer Handvoll Texten kann man das ja gar nicht. Mit deiner Unterstellung greifst du auch die Konzilsväter an. Meinst du etwa sie wollten weiterhin den Zugang versperren, wenn sie wollten, dass die wiederkehrenden Volkstexte auch in Latein gesprochen werden sollen (Liturgiekonstitution)?
Yohanan
@cantate

no, no way! Die Konzilsdokumente sind bindend. Wenn eine Massenbewegung davon abgewichen ist, dann konnten die Konzilsbischöfe eben nicht mehr standhalten. Deswegen ist die Entwicklung nicht gleich sanktioniert.
cantate
@Monika Elisabeth

Zwei Dinge kann man feststellen:

1. Das Konzil hat die Volkssprache eigentlich nicht als vollständigen Ersatz für das Lateinische vorgesehen, sondern nur teilweise.

2. Nach dem Konzil wurde fast überall die Volkssprache flächendeckend als Gottesdienstsprache eingeführt. Das Lateinische führt seitdem ein Rand-Existenz.

Soweit, so gut/schlecht.

Aber: Wo waren denn die ganze…More
@Monika Elisabeth

Zwei Dinge kann man feststellen:

1. Das Konzil hat die Volkssprache eigentlich nicht als vollständigen Ersatz für das Lateinische vorgesehen, sondern nur teilweise.

2. Nach dem Konzil wurde fast überall die Volkssprache flächendeckend als Gottesdienstsprache eingeführt. Das Lateinische führt seitdem ein Rand-Existenz.

Soweit, so gut/schlecht.

Aber: Wo waren denn die ganzen Konzilsväter nach dem Konzil, als die Volkssprache viel mehr Raum bekam, als beim Konzil vorgesehen war? Es waren schließlich nicht ein paar Leutchen beim Konzil, sondern quasi alle Bischöfe der Welt. Wenn sich die Entwicklung nach dem Konzil so zeigt, dann war das also offensichtlich keine geheime Gegenbewegung gegen das Konzil und seine Akteure, sondern die Bischöfe, die ja selbst die Liturgie nun weitgehend in der Volkssprache gefeiert haben, haben wohl gemerkt, welche Vorteile die weitergehende Verwendung der Volkssprache hat, was sie beim Konzil - rein theoretisch vorausgedacht - gar nicht wissen konnten.

Der Geist weht immer, nicht nur alle paar Jahrzehnte bei einem Konzil.

(Und selbst der derzeitige Papst, der selbst am Konzil teilgenommen hat und die Texte wohl fast auswendig kennt, hat bisher keineswegs das Lateinische im Gottesdienst in dem Umfang gefordert, wie es vom Konzil vorgesehen war.)
Monika Elisabeth
Übrigens - bei uns gestern hat man auch die Heilige Messe in Latein im ordentlichen Ritus nach dem Messbuch von Paul VI zelebriert. Hatte leider keine Möglichkeit hin zu gehen.
Monika Elisabeth
Tacheles:

Was soll denn das hier?

Ich weiß nicht, was die ständige Diskussion hier über Latein und Volkssprache soll. Hat sich das Konzil nicht klar genug ausgedrückt? Es wollte eindeutig die Lateinische Sprache in der Heiligen Messe erhalten - Punkt. Da gibts keine Diskussion. Da gibts nur noch private Meinungen und Vorlieben, die aber nichts an der Tatsache ändern.

Also entweder erkennt …More
Tacheles:

Was soll denn das hier?

Ich weiß nicht, was die ständige Diskussion hier über Latein und Volkssprache soll. Hat sich das Konzil nicht klar genug ausgedrückt? Es wollte eindeutig die Lateinische Sprache in der Heiligen Messe erhalten - Punkt. Da gibts keine Diskussion. Da gibts nur noch private Meinungen und Vorlieben, die aber nichts an der Tatsache ändern.

Also entweder erkennt man das ganze Konzil an, oder man lässt es einfach bleiben auf andere Leute mit dem Zeigefinger zu deuten und zu verlangen sie sollen das V II anerkennen.

Meine Güte Leute! Die ganze Sache könnte sooo einfach sein, echt. Ganz ohne Streit und Naserümpfen. Aber ihr macht hier einen riesen Terz um eine Sache, die schon vor Jahrzehnten entschieden wurde.

cantate
@jonathan

"soweit ich weiss, war aber das altlateinische dem damals gesprochenen spaetklassischen etwa so aehnlich wie uns heute walther von der vogelweide. allerdings kannten die leute eben diese sprache aus den staatszeremonien, auch wenn sie nicht viel davon verstanden. insofern war es wohl eher eine anpassung an die roemische staatskultur (und ein einverleiben des roemischen nationalerbes) …More
@jonathan

"soweit ich weiss, war aber das altlateinische dem damals gesprochenen spaetklassischen etwa so aehnlich wie uns heute walther von der vogelweide. allerdings kannten die leute eben diese sprache aus den staatszeremonien, auch wenn sie nicht viel davon verstanden. insofern war es wohl eher eine anpassung an die roemische staatskultur (und ein einverleiben des roemischen nationalerbes) als an die sprache des volkes. aber auch hier empfehle ich eher lang und die bei ihm zitierten autoren, ich bin weder altphilologe noch -historiker."

Naja, so groß ist der Unterschied zwischen klassischem Latein und dem Latein der spätantiken Orationen auch nicht. Die Grammatik und Lautung ist im großen und ganzen gleich, v.a. der Wortschatz und die Synthax (Satzstellung) ist im späteren Latein anders, wobei der Wortschatz in den christlichen Orationen gerade nicht aus der Klassizität stammt. (Es geht ja auch nicht um den Vergleich zum "Alt-Latein", da die Lautverschiebungen und Assimilationen zwischen vorklassischem und klassischem Latein stattfinden und danach unwesentlich sind.)
jonatan
so seh ich das auch, schoen dass sies nicht persoenlich nehmen, war auch nicht so gemeint.
pina
dann sind wir ja wieder versöhnt--die tradiwaberl-serie gefällt mir halt nicht,obwohl ich pfaffenheini durchaus schätze,aber andere sehen das anders ,ist ja in ordnung so.
jonatan
gerne lasse ich ihnen ihre meinung pina und freue mich ueber jeden sachlichen beitrag ihrerseits.
jonatan
@Bibiana pinas wortmeldungen zu tradiwaberl waren in letzter zeit unsachlich und aggressiv. darauf bezog ich mich. wenn sie etwas konstruktives beizutragen hat, wuerde ich mich freuen und gerne darauf eingehen. ich kann das natuerlich genauer darlegen: "andauernd" bezieht sich darauf, dass von pina jetzt schon mehrere tradiwaberl videos in dieser form kommentiert wurden; "unqualifiziert" …More
@Bibiana pinas wortmeldungen zu tradiwaberl waren in letzter zeit unsachlich und aggressiv. darauf bezog ich mich. wenn sie etwas konstruktives beizutragen hat, wuerde ich mich freuen und gerne darauf eingehen. ich kann das natuerlich genauer darlegen: "andauernd" bezieht sich darauf, dass von pina jetzt schon mehrere tradiwaberl videos in dieser form kommentiert wurden; "unqualifiziert" betrifft die unsachliche art der kritik; und "gestaenker" meint die tatsache, dass sie nur diejnigen, die ihre meinung teilen als "normalos" gelten laesst. haette sie sich sachlich geaeussert, haette ich darauf etwas entgegnen koennen.

@cantate
1. da heute auch die soziale "elite" selten latein kann, ist die situation doch etwas geaendert - und jeder koennte ja schliesslich die sprache lernen, schwer ist sie nicht. aber eben, das erfassen der sprache aendert ja noch nichts an der unerfassbarkeit des mysteriums - es ist nur eine hilfe uns besser daran zu erinnern. aber abgesehen davon stimmt es natuerlich, dass sich ein theologe wohl mehr mit dem thema beschaeftigt hat als ein nicht-theologe (liegt in der natur der sache) und damit gewisse (gerade komplexe) begriffe weniger leicht missversteht. eine gefaehrliche konsequenz der uebersetzung ist ja, dass man im versuch, einen allgemein leicht verstaendlichen text zu schaffen, aus der notgedrungen elitaeren perspektive des theologen fuer einen angenommenen durchschnittsglaeubigen schreibt, dem man dann nur einen moeglichst einfachen textaufbau und moeglichst eingaengige begriffe zutraut; das klassische problem sind ja die wandlungsworte, wo man mit "fuer alle" unmissverstaendlich die universale bedeutung des kreuzesopfers ausdruecken wollte - die gravierende missverstaendlichkeit einer solchen uebersetzung bis hin zu einem angenommenen heilsautomatismus ist ja bekannt. wenn allerdings ein laie eine solche uebersetzung in frage stellt, wird ueblicherweise auf die komplexitaet der theologischen fragestellungen verwiesen, weshalb man zuerst einmal theologie studieren muesste - und damit ist die ganze erhoffte demokratisierung des verstaendnisses erst wieder im eimer. hier denke ich, bietet das latein doch eine sehr brauchbare hilfe.

2. meines wissens brauchte man zumindest einen ministranten, wie auch auf den meisten buchmalereien abgebildet - aber mit ma. liturgie kenne ich mich einfach zu wenig aus. charles de foucauld durfte jedenfalls in seiner einsiedelei keine messen feiern, weil er alleine war.

3. anpassung an die dortige kultur war die umstellung sicherlich, da gebe ich ihnen recht. soweit ich weiss, war aber das altlateinische dem damals gesprochenen spaetklassischen etwa so aehnlich wie uns heute walther von der vogelweide. allerdings kannten die leute eben diese sprache aus den staatszeremonien, auch wenn sie nicht viel davon verstanden. insofern war es wohl eher eine anpassung an die roemische staatskultur (und ein einverleiben des roemischen nationalerbes) als an die sprache des volkes. aber auch hier empfehle ich eher lang und die bei ihm zitierten autoren, ich bin weder altphilologe noch -historiker.

4. die uebersetzungsfrage hab ich jetzt eh schon oben gebracht.
pina
an anderer stelle habe ich ja schon ausführlich über die damalige realität mit der lateinischen sprache im gottesdienst geschrieben-als lateinlehrerin,die dieses sprache liebt,halte ich sie im gottesdienst allerdings für elitär und heutzutage unangebracht-ich bete in meiner muttersprache,will auch in dieser in der messe singen und beten-wenn dann mal teile in latein gesungen werden,ist das schön,…More
an anderer stelle habe ich ja schon ausführlich über die damalige realität mit der lateinischen sprache im gottesdienst geschrieben-als lateinlehrerin,die dieses sprache liebt,halte ich sie im gottesdienst allerdings für elitär und heutzutage unangebracht-ich bete in meiner muttersprache,will auch in dieser in der messe singen und beten-wenn dann mal teile in latein gesungen werden,ist das schön,aber kein muss-da gebe ich bibana vollkommen recht.
pina
danke,liebe bibiana und lieber cantate-die guten theologischen begründungen sind für mich eine große hilfe.
2 more comments from pina
pina
@jonatan-ich glaube kaum,dass ich mich an diese messform noch einmal gewöhnen muss-ich gehöre zu denen ,die immer noch vom guten geist des konzils -ich meine damit nicht die ominösen geister-überzeugt sind---es ist das konzil großer päpste-wenn unser papst benedikt die alte messe als "außerordentliche" messe wieder genehmigt hat,heißt das noch lange nicht,dass sie die "ordentliche" verdrängen …More
@jonatan-ich glaube kaum,dass ich mich an diese messform noch einmal gewöhnen muss-ich gehöre zu denen ,die immer noch vom guten geist des konzils -ich meine damit nicht die ominösen geister-überzeugt sind---es ist das konzil großer päpste-wenn unser papst benedikt die alte messe als "außerordentliche" messe wieder genehmigt hat,heißt das noch lange nicht,dass sie die "ordentliche" verdrängen soll-beide messriten sind da und finden ihre liebhaber,das ist gut so--aber bitte gestehen Sie mir meine persönliche meinung zu,wie ich Ihnen die Ihre.
pina
Bibiana
@jonathan

Sehen Sie, so geht es doch, sich vernünftig über eine Sache auseinanderzusetzen, so wie Sie ja nun mit cantate dialogisieren!
Aber was sollte denn Ihr Ausbruch gegenüber der allseits geschätzten Pina?...."Ihr andauerndes unqualifiziertes Gestänker..."
Entschuldigen Sie sich bitte mal dafür! Dabei wird Ihnen sicher kein Zacken aus der Krone fallen, oder?
cantate
@jonathan

zu 1. Natürlich ist das Mysterium Gottes (ich glaube bei der Geschichte mit dem wasserschöpfenden Kind ging es konkret um die Dreifaltigkeit), nie ganz verstehbar. Ich halte es aber dem christlichen Glauben grundsätzlich widerstrebend, diese Tatsache durch eine Fremdsprache zu verdeutlichen, die die Gelehrteren verstehen, die Ungebildeteren aber weniger oder gar nicht. Das lässt …More
@jonathan

zu 1. Natürlich ist das Mysterium Gottes (ich glaube bei der Geschichte mit dem wasserschöpfenden Kind ging es konkret um die Dreifaltigkeit), nie ganz verstehbar. Ich halte es aber dem christlichen Glauben grundsätzlich widerstrebend, diese Tatsache durch eine Fremdsprache zu verdeutlichen, die die Gelehrteren verstehen, die Ungebildeteren aber weniger oder gar nicht. Das lässt nämlich den Umkehrschluss zu, dass die Gebildeteren mehr vom Geheimnis Gottes erfassen und dass sie dieses auch noch extra in ihrer Sprache "verschlüsseln".

zu 2. "was man allein daraus ersieht, dass erst im 20. jh. die messfeier ohne volk ueberhaupt erst erlaubt wurde..."

Das glaube ich nicht, da gerade in den mittelalterlichen Klöstern unzählige "Winkelmessen" gehalten wurden, was man ja heute noch an der Architektur mit den unzähligen Seitenaltären sieht.

zu 3. "nur gegen die behauptung, es habe vor 1970 schon einmal eine roemische liturgie in volkssprache gegeben"

Der Wechsel von Griechisch zu Latein im spätantiken Rom ist wohl doch dadurch zu erklären, dass Latein immer mehr zur stadtrömischen Alltagssprache wurde. Insofern war es - insbesondere was die Lesungen und Gesänge betrifft, aber mit Abstrichen auch bei den Orationen - doch eine Anpassung an die im Volk vorherrschende Sprache. Die Sprachebene ist dann nur noch eine Nuance. Auf jeden Fall hat man damals nicht an der überlieferten Gottesdienstsprache (Griechisch) festgehalten, weshalb es für meine Begriffe auch heute nicht überzeugend ist, am Lateinischen, das für die bessere Verständlichkeit bei Volk eingeführt wurde, festzuhalten, anstatt aus dem gleichen Grund auch heute für eine Anpassung in diesem gleichen Sinne zu sorgen. (bzw. das hat man ja schon glücklicherweise, aber es wird eben da und dort und vor allem hier immer noch von einigen abgelehnt.)

zu 4. Latein als theologische Referenzsprache will ich gar nicht in Frage stellen. Aber der Gottesdienst ist eben keine Veranstaltung von Theologieprofessoren, sondern die Feier der ganzen Gemeinde. Insofern ist es gut, dass Katechismus, Liturgie etc. immer zuerst in Latein vorliegen. Das ist aber kein Grund, die Übersetzungen (d. h. auch die Liturgie in der Volkssprache) immer abzulehnen. Denn selbstverständlich gibt es richtige Übersetzungen.
jonatan
@cantate interessant. ich habe natuerlich auch keine patentantworten parat, aber ein paar sachen fallen mir spontan ein:

1. wenn man diesen gedankengang wiederum zu ende denken wollte, waere z.b. die geschichte des hl. augustinus mit dem kleinen kind, das den ozean in eine erdmulde zu giessen versucht, um ihm zu zeigen, wie unsinnig es ist, das mysterium des wesens Gottes mit einem menschlichen…More
@cantate interessant. ich habe natuerlich auch keine patentantworten parat, aber ein paar sachen fallen mir spontan ein:

1. wenn man diesen gedankengang wiederum zu ende denken wollte, waere z.b. die geschichte des hl. augustinus mit dem kleinen kind, das den ozean in eine erdmulde zu giessen versucht, um ihm zu zeigen, wie unsinnig es ist, das mysterium des wesens Gottes mit einem menschlichen geist zu verstehen, voellig unsinnig. fides quaerens intellectum natuerlich, nur darf verstaendnis, gerade beim hl. anselm, nicht auf reines faktenwissen reduziert werden - ein in diesem sinne rein intellektuelles ausschoepfen der mysterien ist natuerlich unmoeglich, sonst waere ja Gott nicht mehr groesser als alles denkbar moegliche. deshalb muss ja jeder verstaendliche gebetsinhalt auch auf seine eigene unausschoepflichkeit hinweisen - das kann auch das deutsche, aber eine fremdsprache ist dafuer sicher gut geeignet.

2. erst einmal war die messe nie nur das handeln des klerus, was man allein daraus ersieht, dass erst im 20. jh. die messfeier ohne volk ueberhaupt erst erlaubt wurde...
was die sprache betrifft, waere ein bisschen nuancierung nicht schlecht - latein ist verstaendlich, es ist keine glossolalie oder initiatorische sprache, insofern kann sie jeder lernen. gleichzeitig ist sie aber ganz anders als die alltagssprache und erfordert dementsprechend eine gewisse muehe (wenn man aber dem volk keine muehe im glauben zutrauen duerfte, dann muesste man die beichte und die ganze morallehre auch gleich abschaffen...), somit bleibt sie ganz anders aber doch verstaendlich. wo ist das problem?

3. gutes argument, fruehchristliches latein war nach der beschreibung des hl. augustinus oft nicht nur schwach sondern sogar teilweise falsch. in der uebersetzung der liturgischen texte hat man sich meines wissens dann an der roemischen sakral- und natuerlich rechtssprache orientiert. zugegebenermassen sind das aber keine argumente fuer das latein als liturgiesprache, nur gegen die behauptung, es habe vor 1970 schon einmal eine roemische liturgie in volkssprache gegeben (anders hatte ichs auch nicht gemeint).

4. schade dass sie es fuer absurd halten. allerdings schreibt der selige papst johannes xxiii. in der apostol. konst. "veterum sapientiae" in punkt 6, dass nur latein wegen seiner unveraenderlichkeit faehig ist, die katholische lehre richtig auszudruecken, weshalb §5 der anweisungen desselben dokuments die lehre der theologie nur in dieser sprache erlaubt...
cantate
(Ich betone mal wieder vorsorglich, dass ich persönlich gerne lateinische Messen im o Ritus mitfeiere, so lange ich nicht den Eindruck habe, einer der wenigen zu sein, die folgen können, und dass die allermeisten anderen dies als klerikal-intellektuelle Abgehobenheit auffassen.)

Was hier an pauschalen Argumenten für Latein als Gottesdienstsprache vorgebracht wird, widerspricht sich teilweise ja …More
(Ich betone mal wieder vorsorglich, dass ich persönlich gerne lateinische Messen im o Ritus mitfeiere, so lange ich nicht den Eindruck habe, einer der wenigen zu sein, die folgen können, und dass die allermeisten anderen dies als klerikal-intellektuelle Abgehobenheit auffassen.)

Was hier an pauschalen Argumenten für Latein als Gottesdienstsprache vorgebracht wird, widerspricht sich teilweise ja selbst.

(Ich zitiere sinngemäß.)

1. "Die Messe auf Latein ist gut, weil man das Wesentliche der Messe sowieso nicht verstehen kann."

Das widerspricht grundsätzlich der katholischen Theologie, die die fides quaerens intellectum als Grundprinzip hat. Nach dieser These wäre ja der der beste Messbesucher, der gar kein Latein kann, da ja jeder verstandene Satz bedeuten würde, dass er sich einbildet, etwas vom Wesentlichen zu verstehen.

2. "Das Latein der Messe ist so einfach, dass es jeder Gutwillige verstehen kann, wenn er nur ein bisschen übt. Es ist dann sogar so etwas wie eine Volkssprache."

Diese These widerspricht direkt der 1. These. Außerdem: Wieso einfach, wenn's auch umständlich geht? Wenn's eh jeder versteht, kann man's doch gleich auf Deutsch machen. Das versteht man dann nämlich noch viel besser, z. B. die wechselnden Orationen etc. Solange die Liturgie allein als Handeln der Kleriker verstanden wurde, war es klar, dass man das in der Sprache machen konnte, die diese alle beherrschten. In dem Moment, wo das Volk aber beteiligt sein soll, ist es nur verständlich, dass die Volkssprache einen sehr großen Raum bekommt.

3. "Das Latein der Messe beim Wechsel von Griechisch nach Latein in Rom war gar nicht die Volkssprache und wurde - was die Orationen betrifft - von einfachen Römern fast nicht verstanden."

So wie derzeit die Orationen im deutschen Messbuch formuliert sind, kann man das heute von der Messe eigentlich auch behaupten: So spricht heute keiner im Alltag. Trotzdem kann man sie - mit etwas Mühe - verstehen. Fragt sich dann aber, warum in Rom überhaupt der Sprachenwechsel stattfand, wenn die Unverständlichkeit schon eingeplant war? Und unsere Volkssprachen haben eben in den letzten 200 bis 300 Jahren einen solchen kulturellen Aufschwung erlebt, dass sich in ihnen eben nicht nur Alltägliches ausdrücken lässt. Aber generell standen die christlichen lateinischen Texte eher im Verdacht, nicht auf dem geforderten intellektuellen Niveau zu sein, da sie nicht im klassischen Latein verfasst waren. Augustinus als gelernter Rhetoriker z. B. lehnte u. a. deswegen vor seiner Konversion den katholischen Glauben ab. Sowohl das Neue Testament im Griechischen Urtext als auch die Vulgata des Hieronymus sind jedenfalls in einfacher Volkssprache verfasst.

4. "Einzig das Latein bewahrt vor den Irrtümern einer sich ständig in seiner Bedeutung wandelnden "modernen" Sprache."

Dann können wir ja so lange die lateinischen Sätze zitieren, bis keiner mehr weiß, was gemeint ist (weil Übersetzungen und Erklärungen in der Landessprache ja auch im Verdacht stünden, falsch zu sein), und dann können wir stolz auf einen Glauben sein, den niemand mehr versteht, der aber 100% sicher irrtumsfrei ist. Absurd!
Iacobus
Danke Jonatan!
Deus semper major
Da bin ich ja dann wirklich beruhigt - es gibt also hier noch weitere wirklich scharfsinnige Geister - ich fühle mich in den besten Händen und kann nur von Ihnen allen lernen - Danke!
Helene
Pfaffenheini veröffentlicht diese Reihe doch wohl genau deswegen unter einem anderen Namen, als "Pfaffenheini", weil es hier ausschließlich um die "lateinische Messe" (wie er sagt) geht. Es steckt also drin, was draufsteht. Wen es nicht interessiert, weiß vorm Anklicken, dass es wieder um dieses Thema geht. Bei einem Mehrteiler über Hunderassen, Dinosaurier oder so, wundert sich ja auch keiner, …More
Pfaffenheini veröffentlicht diese Reihe doch wohl genau deswegen unter einem anderen Namen, als "Pfaffenheini", weil es hier ausschließlich um die "lateinische Messe" (wie er sagt) geht. Es steckt also drin, was draufsteht. Wen es nicht interessiert, weiß vorm Anklicken, dass es wieder um dieses Thema geht. Bei einem Mehrteiler über Hunderassen, Dinosaurier oder so, wundert sich ja auch keiner, dass in jeder Folge Hunde, bzw.Dinos vorkommen.
Er legt teilweise schon humorvoll den Finger auf real existierende Wunden in der Kirche. Einiges habe ich auch schon genauso an Reaktion erlebt, wie es Tradiwaberl beschreibt. Es ist m.E. etwas am Abklingen, aber vor 5, 10 Jahren war der ao Ritus richtiggehend verpönt und wenn man sich positiv zu ihm stellte oder äußerte (ohne je bei Pius gewesen zu sein), wurde man Richtung Sekte abgestempelt, teils sogar geschnitten, wurde einem von priesterlicher Seite geraten eben aus der Kirche auszutreten und zu Pius zu gehen... Ich bin überzeugt, dass diese langsame Änderung ( auch wenn sie noch nicht alle mitbekommen haben) sehr zum Segen für die Kirche ist und sein wird.
Bibiana
Mir ist eine Messe auf Deutsch immer lieber als die aus meinen Kindertagen bekannte lateinische Messe. Die Messe auf Deutsch gelesen gibt mir mehr Heimat und somit Geborgenheit, Latein dagegen wirkt auf mich sehr distanziert und fern. Ich persönlich gebe immens viel um Volksfrömmigkeit - echte Frömmigkeit aus dem Volk und dieses gewisse Kolorit vermittelt mehr die Messe in der jeweiligen …More
Mir ist eine Messe auf Deutsch immer lieber als die aus meinen Kindertagen bekannte lateinische Messe. Die Messe auf Deutsch gelesen gibt mir mehr Heimat und somit Geborgenheit, Latein dagegen wirkt auf mich sehr distanziert und fern. Ich persönlich gebe immens viel um Volksfrömmigkeit - echte Frömmigkeit aus dem Volk und dieses gewisse Kolorit vermittelt mehr die Messe in der jeweiligen Landessprache.
Gregor
@DSM
"jonatan" hat sachlich argumentiert. Hat sogar die Quelle seines Zitats genannt. Sie hingegen reiten einen persönlichen Angriff und versuchen, ihn ins Lächerliche zu ziehen, auf ein "scharfsinniges Argument - nicht von Wikipedia" von Ihnen warten wir hier vergebens.

Ihr Verhalten spricht Bände...
Deus semper major
Ich möchte jonatan hier für seine klärenden Worte danken - endlich fange ich ich an, zu begreifen. Er scheint ja ein wirklicher Kenner der Materie zu sein - ich tippe mal auf "Wikipedia" oder ähnliches? Die correctio fraterna hat sich ja, und auch das ist Tradition, in der Kirche immer bewährt. Ich versuche, aus dem brüderlichen Hinweis zu lernen, und werde mir "tradiwaberls" Kleintiertheologie …More
Ich möchte jonatan hier für seine klärenden Worte danken - endlich fange ich ich an, zu begreifen. Er scheint ja ein wirklicher Kenner der Materie zu sein - ich tippe mal auf "Wikipedia" oder ähnliches? Die correctio fraterna hat sich ja, und auch das ist Tradition, in der Kirche immer bewährt. Ich versuche, aus dem brüderlichen Hinweis zu lernen, und werde mir "tradiwaberls" Kleintiertheologie nicht mehr anschauen.
Was ich aber tun werde, ist vertrauensvoll in die Zukunft zu schauen, getreu dem Grundsatz: Tempora mutantur, et nos mutamur in illis.
jonatan
die theorie von lingualpfeife ist altbekannt, aber auch schon seit mitte der 60er veraltet... tatsaechlich war das liturgische latein zum zeitpunkt seiner einfuehrung schon lang eine ritualisierte und "tote" sprache. siehe dazu den ausgezeichneten artikel von uwe michael lang auf zenit, worin er m. kloeckener folgendermassen zitiert:

„… kein Römer hat je in der Sprache oder dem Stil des Kanons …More
die theorie von lingualpfeife ist altbekannt, aber auch schon seit mitte der 60er veraltet... tatsaechlich war das liturgische latein zum zeitpunkt seiner einfuehrung schon lang eine ritualisierte und "tote" sprache. siehe dazu den ausgezeichneten artikel von uwe michael lang auf zenit, worin er m. kloeckener folgendermassen zitiert:

„… kein Römer hat je in der Sprache oder dem Stil des Kanons oder der Orationen der römischen Messe geredet. Wenn man bisweilen sagt, die frühchristlichen Römer hätten das Griechisch ihrer ältesten Liturgie gegen ihre Umgangssprache, das Vulgärlatein vertauscht, dann entspricht diese Behauptung keineswegs dem tatsächlichen Sachverhalt. Das liturgische Latein, das im Laufe des 4. Jahrhunderts allmählich das Griechisch in der eucharistischen Liturgie zurückgedrängt hat, war, wenigstens in den Gebeten, eine hochstilisierte Sprachform, die für den Durchschnittsrömer des 4. und 5. Jahrhunderts zweifellos schwer verständlich war.“

@pina ihr andauerndes unqualifiziertes gestaenker geht mir ebenfalls schon "tierisch auf den nerv". wenns ihnen und dsm nicht passt dann schauen sie sichs halt nicht an... aber trotzdem, ein kleiner tipp fuer sie: gewoehnen sie sich an solche themen, um die werden sie in zukunft immer weniger herumkommen...
pina
danke,lingu und deus semper major-genau so empfinde ich auch-danke auch mal hier für kritische stimmen,denn mir geht die tradiwaberlserie langsam tierisch auf den nerv....immer dasselebe..die alte messe ist das tiollste ,was es gibt--das ist sie nicht.
Deus semper major
Ich kann mich nur wiederholen: Immer das gleiche Gelabber! Für tradiwaberl scheint es ja ansonsten keine Probleme auf der Welt zu geben - dieser Glückliche!
Salutator
Verständlichkeitsgründe?! Da kann ich ja nur lachen, dies so pauschal zu sagen. Schon die kleinen Kinder in meiner Wölflingsmeute sprechen die lateinischen Gebete und verstehen auch, was es heißt. Die Liturgie hat einen derart überschaubaren Wortschatz, dass ihn praktisch jeder lernen kann - wenn er nur will.

Das Problem ist nicht das Verständnis des Latein in der Hl. Messe, sondern …More
Verständlichkeitsgründe?! Da kann ich ja nur lachen, dies so pauschal zu sagen. Schon die kleinen Kinder in meiner Wölflingsmeute sprechen die lateinischen Gebete und verstehen auch, was es heißt. Die Liturgie hat einen derart überschaubaren Wortschatz, dass ihn praktisch jeder lernen kann - wenn er nur will.

Das Problem ist nicht das Verständnis des Latein in der Hl. Messe, sondern die fehlende Katechese in der Landessprache.

Wenn dann die Predigt in der Landessprache gehalten wird, ist das sicher kein Schaden und für Viele von Vorteil. Als Fremder in einem anderen Land habe ich dann die Hl. Messe (in Latein) aber trotzdem, wie zu Hause, besuchen und gemäß dem 2. Vatikanum aktiv daran teilnehmen können. Dass ich die Predigt nicht verstehe, ist mir "wurscht".

Einzig das Latein bewahrt vor den Irrtümern einer sich ständig in seiner Bedeutung wandelnden "modernen" Sprache. (Latein ist für mich eigentlich die modernste Sprache ).

Der Gebrauch der Landessprachen in der Liturgie lehne ich strikt ab, da damit nur Nachteile verbunden sind. Wenn die Menschen wieder, wie vor dem Konzil, die Lateinische Liturgie pflegen, ist Latein wieder in gewissem Sinn "Volkssprache".

Also, bitte das 2. Vatikanum ernst nehmen und die angeblich daraus ableitbaren Irrtümer, die sich in diözesanen Teilkirchen wie Schimmel verbreitet haben, ausrotten.
lingualpfeife
najaaaaaaaaaaa....ich würde jetzt nicht unbedingt den letzten Rockzipfel der Kirche am Lateinischen aufhängen.

ich persönlich mag Latein und hab bestimmt nichts gegen die Feier der Messe in lateinischer Sprache einzuwenden.

Aber wir dürfen nicht vergessen, dass Latein ursprünglich aus VERSTÄNDLICHKEITSGRÜNDEN, und nicht etwa als Kultsprache eingeführt worden ist. (Aus diesem Grund hatte man …More
najaaaaaaaaaaa....ich würde jetzt nicht unbedingt den letzten Rockzipfel der Kirche am Lateinischen aufhängen.

ich persönlich mag Latein und hab bestimmt nichts gegen die Feier der Messe in lateinischer Sprache einzuwenden.

Aber wir dürfen nicht vergessen, dass Latein ursprünglich aus VERSTÄNDLICHKEITSGRÜNDEN, und nicht etwa als Kultsprache eingeführt worden ist. (Aus diesem Grund hatte man sich nämlich vom Griechischen abgewandt)

Das ist für mich der Hauptgrund, warum ich aber auch strikt dagegen bin, den Gebrauch der Volkssprache zu verteufeln oder für schlecht zu befinden.

Latein wurde aufgrund der Verständlichkeit eingeführt - später, im 20. Jahrhundert eben bei uns deutsch. Das gibt der Lauf der Zeit.

Von daher: kühlen Kopf bewahren. Nicht alles muss schlecht sein, nur weil es scheinbar neu ist und nirgendwo verakert ist.
Gregor
Ein Foto vom Konzilsgeist findet sich hier
Lisi Sterndorfer
@jonatan und tradiwaberl

jonatan
oh der arme geist des konzils wird ja gar nicht mehr ernstgenommen... dabei hat man sich doch soviel muehe gegeben, die sache irgendwie hinzubiegen, was kann denn der konzilsgeist dafuer wenn er in den texten nicht zu wort kommen durfte?

wie ueblich, gutes video, altbekanntes gut praesentiert!