Izaak, noch kurz (und selbstredend fehlbar) zur Ekklesiologie. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, es sei gotteslästerlich zu behaupten, die wahre Kirche Gottes könne jemanden in die Irre führen. Insofern wäre die Konzilskirche (Selbstbezeichnung!) nicht die wahre Kirche Gottes. Das finde ich schon kompliziert auseinanderzudifferenzieren. Deswegen finde ich ja auch, dass man etwas mehr Verständnis für Sedis haben sollte, die diese ganzen Probleme mit einer zugegebenermaßen recht radikalen Antwort beseitigen.

Izaak, habe heute auch den neuesten EC von Williamson gelesen. Am Ende seines Kommentars lässt er die Frage, ob wir einen Papst haben, offen. Ansonsten entspricht alles der Lehre der Bruderschaft. Man hätte ihn also nicht rauswerfen müssen. Auch a.t.m. tut Williamson Unrecht, wenn er ihn als Sedi bezeichnet, wobei mir eben nicht klar ist, wieso die Sedis hier immer als so schreckliche Leute angesehen werden. Die große Frage bleibt für mich, wie die Bruderschaft jemals feststellen will, ob ein häretischer Papst noch Papst ist, wenn sie keine Kriterien dafür hat (soweit ich sehe hat sie keine). Ich schlage deshalb das Kriterium des Machtmissbrauchs vor. Wenn ein Papst demnach beispielsweise offenes Unrecht tut (man denke an die Franziskaner der Immaculata, wobei es natürlich auch wieder ein Irrtum meinerseits sein kann, dass hier ein Machtmissbrauch vorliegt), schlage ich vor, seine Rechte als Monarch infrage zu stellen.

@ IZAAC

"Wenn B. Williamson sagt, dass die Päpste gültige Päpste sind, können diese nicht Oberhaupt einer Sekte sein! Welche Sekte soll das sein, deren Oberhaupt ein von B. Williamson anerkannter Papst ist? Gibt es außerhalb der katholischen Kirche noch einen gültigen Papst?"

Die nachkonziliaren Päpste sind/waren Oberhaupt der Sekte der Konzilskirche und
stellvertretende Chefs, Haupt ist Jesus Christus selbst, der kath. Kirche.
So lange die Konzilspäpste "nur" materielle Häretiker und keine formellen
Häretiker sind, wie von Bischof Williamson erläutert, ist von o.g.
Personalunion auszugehen.

@IZAAC . Ihre ecclesiologischen hatte ich mich bemüht, nach bestem
Wissen und Gewissen zu beantworten.
Ich denke jedoch, daß der jüngste "Kyrie eleison"- Kommentar
zu ähnlicher Fragestellung die Dinge klarer und verständlicher
auszudrücken vermochte.

eleisonkommentar.blogspot.de

Monique und a.t.m., ob es derjenige, der hier behauptet hat, die Zahlen seien "gezinkt", mit der Wahrheit sehr genau nimmt, sei dahingestellt. Ich hatte hier schon sehr gut begründeten Zweifel an dieser Nachricht geäußert. Man erkennt ja an der Sprache ("Meuterer") schon die Parteinahme des Berichterstatters. A.t.m., natürlich kann man mit Rom reden. Man kann auch mit den Anhängern weiterer Religionen reden. Mann muss nur erkennen, dass Rom liberal ist und insofern aus der Menge der falschen Religionen bestenfalls leicht herausragt, schlimmstenfalls aufgrund seiner Nähe zur wahren Religion besonders verwirrend und daher gefährlich ist. Dass Rom durch und durch liberal ist, daran sollte kein Zweifel möglich sein. Der Herr mahnt nicht nur mit den Irrenden zu reden. Er mahnt auch den Staub von den Füßen zu schütteln und weiterzuziehen, wenn sie hartnäckig sind. Vielleicht sollte die Bruderschaft erstmal mit den Menschenfressern in Papua- Neuguinea reden, wenn die nicht so hartnäckig sind wie die Römer.

@Boni

Immer schön langsam.
Ich würde Sie dann einen Verräter nennen, wenn Sie das ganze Brimborium hier (gezinkte Zahlen, unlautere Methoden siehe Beweis weiter unten ect.pp.) für gut heißen und absichtlich daran arbeiten wollen würden, die FSSPX zu zerstören. Heißen Sie die Methoden, mit denen man gegen Fellay intrigiert, für gut? Wollen Sie die FSSPX zerstören?
Was diesen ständigen Vorwurf mit der "Ekklesiologie" betrifft, so möchte ich sagen, dass der Standpunkt der FSSPX seit Jahrzehnten der gleiche ist - Sie aber sind doch auch erst seit ein paar Monaten (höchstens ein paar Jahre) gegen die FSSPX. Oder waren Sie schon immer gegen diese "Ekklesiologie"? Ansonsten hat sich wohl bei Ihnen etwas geändert, nicht aber bei der FSSPX.
Der ständige Hinweis auf eine sonder-"Ekklesiologie" der FSSPX kommt übrigens von den Sedisvakantisten, die auch strikt gegen Erzbischof Lefebvre sind.

Also Obacht mit den Begriffen.

Boni; Einen Verräter und Saboteur zur Umkehr zu bewegen, der sich seine Vorwände als geistiges Gefängnis zurecht gezimmert hat, und besonderes wen dies gegen die Einheit, der "Heiligen Tradition"der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gerichtet ist. So ist dies eine Sache die kein Mensch schafft, das schafft nur Gott der Herr alleine , daher beten wir stattdessen für alle von der FSSPX abgefallenen Priester.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Monique85, also würden Sie auch "Verräter" rufen? Ich würde sagen, dass man aufgrund der allgemeinen Verwirrung, die die Bruderschaft mit ihrer Ekklesiologie mitverursacht, eben nicht leichtfertig urteilen sollte. Wenn Sie jemanden Verräter nennen wollen, sollten Sie wenigstens einen Grund dazu haben! Ich kann im Moment bestenfalls glauben, dass entweder der Widerstand oder die Führung irren. Aber das hat mit Verrat nichts zu tun.

Na Boni, für Sie ist es ja klar, wer recht hat - Bischof Williamson natürlich. Warum auch immer.

Niemand hat der FSSPX verboten, mit Rom zu sprechen - außer vielleicht Bischof Williamson?

Boni: Das die Anhänger der NEO FSSPX rund um Williamson die parallele nicht sehen wollen und können, ist mir schon klar, aber einen Versuch wahr es ja doch Wert, den ein Verräter und Saboteur wird immer nach einen Vorwand suchen, um sein Verhalten vor sich selber geistig zu Rechtfertigen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

pius.info/…/8603-ein-wort-v…

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Tam-Tam
Auch von mir wurde gestern abend ein Beitrag gelöscht, kaum dass er gepostet war. Trotzdem muss man zugeben, dass hier alles in allem eine freie Diskussion geduldet wird, sehr im Unterschied zu anderswo. Und ihre eigene Verantwortung muss man der Redaktion schon zugestehen.

IZAAC 30.1.2014 23:53:37

>>Ist der Modernist immer auch automatisch ein Häretiker?<<

Wenn das Wort in seiner theologischen Bedeutung gemeint ist, ja. Wenn es im Sinne von "modern", "modern eingestellt" gemeint ist, wohl nicht.

>>Wenn B. Fellay von "folgen" spricht, denke ich, dass es klar ist was er meint - nur dann, wenn es katholisch ist.
(...)
Dem Papst folgen in dem, was katholisch ist - ansonsten nicht.
<<

Und wer entscheidet, was katholisch ist?
Bischof Fellay? Die katholische Blogger-Szene (ironisch gemeint)? Jeder einzelne Katholik für sich? Mit andern Worten: alle, bloß nicht der Papst?

>>Ist der Papst (...) Häretiker? Wissen Sie es?<<



>>Kann man das definitiv sagen?<<

Da gehen die Meinungen auseinander, vgl. z.B. hier mit hier und hier.

>>Falls ja, wann hat B. Williamson dargelegt, dass er Häretiker ist? Er hätte es doch als erster machen müssen. Hat er das?<<

Weiß ich nicht. Aber Bischof Fellay tat es mit seinem Modernismus-Vorwurf ("10.000 mal schlimmer"), nur war es eben ein Vorwurf und keine theologisch beweiskräftige Darlegung, ein Vorwurf, der bei nächster Gelegenheit zudem abgemildert und halbwegs zurückgenommen wurde.

>>Francis to refugees: Christian or Muslim, faith your parents instilled will help you move on? (...)
Ich will mir hier aber kein Urteil anmaßen, da ich die Intention nicht kenne.
Manchmal ist es hilfreicher, wenn man freundlich ist und nicht zu frontal "zur Sache" geht. Schon öfters habe ich gehört, dass manche Muslime so konvertiert sind.<<

Nach der ersten Aufregung sage ich mir auch wieder: "Wer von euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein."
Andererseits, wie werden Sie es beurteilen, wenn die Bischöfe und Priester weltweit dem Vorbild und den Ratschlägen SH Franziskus folgen, die Moslems einladen und ihnen empfehlen, Kraft und Trost aus dem Koran zu schöpfen? Wie werden Sie es finden, wenn demnächst der Koran und andere "heilige Schriften" an Schriftenständen in katholischen Kirchen angeboten werden?

@IZAAC .

"Erklären Sie mir bitte ganz genau, wann diese Bischöfe nach dem Tod von Pius XII nicht mehr Bischöfe waren, wann die Kardinäle nicht mehr Kardinäle waren, wann das Gottesvolk nicht mehr Gottesvolk war und zu welchem Zeitpunkt genau Johannes XXIII nicht mehr Papst war und auch warum."
Ich bin kein Sedisvakantist. Die Bischöfe sind für mich Bischöfe und die
Kardinäle für mich Kardinäle. Auch der Papst ist weiterhin Papst.
Die Ämter der kath. Kirche werden zur Zeit in der Regel von
Klerikern besetzt, die dieser nicht mehr angehören, da sie den kath.
Glauben nicht mehr haben. Die Ämter sind in der Hand von Angehörigen der
Sekte der Konzilskirche. Auch die Bischöfe der orthodoxen Kirche sind
gültig geweihte Bischöfe, auch wenn sie einer schismatischen, häretischen
Sekte angehören. Beim Amt des Papstes sieht es etwas anders aus.
Man wird nicht zum Papst geweiht, sondern gewählt. Ein orthodoxer
Bischof kann z.B. nicht gültig zum Papst gewählt werden, da er den
kath. Glauben offen ablehnt. Er ist ein formeller Häretiker.
Bei Papst Franziskus sieht es etwas anders aus. Er behauptet von sich selbst,
daß er kath. ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, da er z.B. die Heilsnotwendig-
keit der kath. Kirche für die Juden leugnet. Er ist deshalb "nur" ein materieller
Häretiker und kann deshalb im Gegensatz zum Patriarchen von Moskau das
Papstamt wahrnehmen.

"Was/wo/wer war die katholische Kirche zu dem Zeitpunkt, als die Bischöfe, Kardinäle, Papst und Gottesvolk aufgehört haben, katholische Kirche zu sein? Bitte definieren Sie Zeitpunkt und Umstände genau."

Mit dem Ende von VII und der offiziellen Annahme der Häresien in den
Dokumenten von VII z.B. protestantische Kirchen als Mittel zum Heil
durch die Inhaber der Ämter der kath. Kirche mutierte diese zur Sekte der
Konzilskirche, also ca. 1965. Das gleiche gilt für die Laien, die ihren kath. Glauben
durch den VII- Konzilsglauben ersetzt haben. Dies ist kein Urteil über den Einzelnen.

Die kath. Kirche ist in den Bischöfen, Priestern und Gläubigen verblieben,
die dem kath. Glauben treu geblieben und VII abgelehnt haben.
So z.B. Erzbischof Lefebrve, Bischof de Castro Mayer oder Pfarrer Milch.

mein anderswo stehender kommentar wurde von der redaktion schon wieder in sekundenschnelle gelöscht.

Willkürherrschaft hier.

Wenn man den Brief von P. Pfluger an Bischof Williamson liest, aus dem Jahr 2010, auf POS Homepage, dann wundert MICH überhaupt NICHT, dass man diesen Bischof rausschmiss.

(und: wenn der Inhalt des Briefes stimmt... dann wundert der Rausschmiss nicht (präzisierend))