Also ich habe Latein gelernt und "pro multis" ist keinesfalls "für alle"!

"ad multos annos" nicht wahr?

Die Bischöfe sollten endlich mal korrigieren, so wie es der Papst wünscht.

Verehrte Latina,

die bisherige Übersetzung "für alle" ist richtig, und der Text, den die Bischöfe verwenden ist päpstlich und weltkirchlich promuligert. Es ist einfach erschreckend, mit wieviel Unwissenheit behaftet hier irgendwelche falschen Behauptungen losgetreten ("ist falsch" und sonstiger bla-bla) und dann mit völlig unsinnigen Werturteilen (die deutschen Bischöfe sind "ungehorsam" - das scheint der neue Kampfbegriff anstelle von "Mißbrauch" zu sein) verbunden werden. Das dürfte Ihnen als Religionslehrerin eigentlich am wenigsten passieren.

Verehrter Herr DF,

was Jesus "wörtlich" gesagt hat, werden wir wohl nicht mehr genau rekonstruieren können; denn die "Wandlungsworte" sind in jedem Evangelium anders überliefert und bei Paulus noch einmal anders. Es gibt eine Art "Kernbestand", was das Brot- und das Kelchwort anbelangt; aber wie ich Ihnen am Beispiel des Gründonnerstagshochgebetes gezeigt habe und wie sie an der Änderung von "viele" zu "alle" (und umgekehrt) sehen, geht die weitere Differenz sogar bis in die Neuzeit hinein weiter. Da aber die Kirche vom Heiligen Geist geleitet nicht fehlgehen kann, dürfen wir im Glauben sicher sein, daß die Wandlungsworte so, wie sie von der Kirche jeweils kanonisiert und in der Messe gebetet werden, Gottes Wort sind und durch das Amt des Priesters auch wirksam werden. Und ich bin mir sicher, daß auch in Zukunft immer wieder am Hochgebet weiter "rumgefeilt" wird.

@CSc: Mit Ihrem Beitrag "Der Vorsitzende der DBK, S. Ex. Erzbischof Zollitsch, hat gesagt, dass man in Deutschland die falsche Übersetzung nicht korrigieren wird. Zwei Jahre hat der Hl. Stuhl vor einigen Jahren den Bischofskonferenzen Zeit gegeben, die falsche Übersetzung zu korrigieren. Die Zeit ist bereits längst abgelaufen." beweisen Sie entweder, dass Sie meine Ausführungen nicht durchgelesen, oder dass Sie kein Englisch können, deswegen hier nochmal die zitierte Passage aus dem Brief aus Rom an die besagten Bischofskonferenzen.

"4. The Bishops’ Conferences of those countries where the formula “for all” or its equivalent is currently in use are therefore requested to undertake the necessary catechesis of the faithful on this matter in the next one or two years to prepare them for the introduction of a precise vernacular translation of the formula pro multis (e.g, “for many”, “per molti”, etc.) in the next translation of the Roman Missal that the Bishops and the Holy See will approve for use in their country."

Oder zu deutsch: Die Bischöfe sollen die Gläubigen in den nächsten ein oder zwei Jahren DARAUF VORBEREITEN ( = prepare them), dass IN DER NEUEN ÜBERSETZUNG DES MISSALES, welches die Bischöfe und der Heilige Stuhl approbieren werden, die Wandlungsworte .... übersetzt WERDEN.

Wer von einer abgelaufenen und nicht eingehaltenen Änderungsfrist innerhalb des derzeit verwendeten Missales deutscher Sprache redet kann entweder nicht lesen, oder nicht Englisch oder verbreitet schlicht falsche Dinge.

Zensor kuk stellt sich bei den Wandlungsworten offen gegen den Papst, den Katechismus von Trient, die Gottesdienstkongregation und die gesamte kirchliche Tradition.

Die Behauptung, daß der Text in den Wandlungsworten auf Jes 53,12 beruhe, ist vielleicht die Meinung von einigen "Bibelforschern", aber das hieße im Umkehrschluß, daß sich die Evangelisten den Text wohl ausgedacht hätten und gar nicht den Anspruch hatten, denn Herrn sinngemäß zu zitieren.

Abgesehen davon:
Wie lautet eigentlich der lateinische und der griechische Wortlaut?
Der deutsche ist ja vollkommen unwichtig.

Der Änderungswunsch des Papstes ist (mal wieder) ein Zugeständnis an die Piusbrüder, die darauf aber leider nicht eingehen.

Eine vollkommen lachhafte, unverschämte und spekulative Unterstellung: Der Papst: die Marionette der Piusbrüder.

KuK: Glauben sie wirklich das es hier jemanden gibt der Glaubt das der fleischgewordene Gott der Herr Jesus Christus sich nicht für ALLE Menschen geopfert hat. Aber nehmen Alle dieses Opfer an oder doch nur VIELE?

Aber wenn wundert es, denn in der heutigen Zeit wird die Heilige Tradition der Kirche vielfach mit Füßen getreten, und ständig wird versucht uns einzureden, das die Kirche bis zum nicht dogmatischen II vatikanischen Konzil nicht wirklich existierte oder sich im Irrtum befand, genau aus diesen Gründen wird dem Heiligen Willen Gottes unseres Herrn in der nachkonzilären Kirche wiedersprochen: siehe "FÜR VIELE".
Matthäus: 26. 28 , Markus: 14.

Verehrter Herr CSc,

machen Sie sich kundig. Wenn Sie keine Ahnung von der Materie haben, dann lassen Sie es mit Ihren Kommentaren. Es wird öde, Ihnen immer wieder dieselben Nachweise liefern zu müssen:

Am Gründonnerstag werden die folgenden Wandlungsworte gebetet: "Am Abend, bevor er für unser Heil und das Heil aller Menschen (omniumque) das Leiden auf sich nahm, ...“

und in 1 Tim heißt es
„Einer ist Gott, einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Jesus Christus, der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat, ein Zeugnis zur rechten Zeit“ (1Tim 2,5f)."

usw. (2 Kor 5,14; Hebr 2,9; 1 Joh 2,2; Tit 2,11). Der Text in den Wandlungsworten, wie sie im Neuen Testament begegnen, beruht auf Jes 53,12 („Mein Knecht, der gerechte, macht die Vielen gerecht … Er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein“): Hier hat das Wort "viele" ebenfalls die Bedeutung "alle", nämlich "alle", die sich nicht selbst von Schuld freisprechen können: das ganze Volk Israel. Der Änderungswunsch des Papstes ist (mal wieder) ein Zugeständnis an die Piusbrüder, die darauf aber leider nicht eingehen. Der Sinn des Textes "für alle" ändert sich dadurch überhaupt nicht!

Verehrter Herr CSc,

Sie schreiben

"dass es bei den Wandlungsworten darum ginge, für wen Christus gestorben ist, ist ein weitverbreiteter, gegen die Heilige Schrift und die kirchliche Überlieferung gerichteter Irrtum.
Freilich habe auch ich mich falsch oder wenigstens undeutlich ausgedrückt, wenn ich schrieb, es ginge darum, wer gerettet würde. Der Herr ist zwar für alle am Kreuz gestorben. Aber bei der hl. Messe versammeln sich jene, die dem Neuen Bund angehören und denen die von Unserm Herrn am Kreuzesstamm erworbenen Gnaden zugeteilt werden. Der Herr hat diese Gnaden auf Kalvaria für alle erworben. Aber nur viele nehmen sie in der hl. Messe an. Darum hat der Herr selber "für viele" gesagt und sämtliche überlieferte Liturgien haben dieses Herrenwort im Abendmahlssaal unverfälscht bewahrt."

Damit möchten Sie behaupten, die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers in der Heiligen Messe geschähe nur zugunsten derer, die an der Heiligen Messe teilnehmen. Das ist eine Irrlehre! Das Kreuzesopfer Christi geschah zugunsten aller Menschen aller Zeiten von Abel bis zum letzten Menschen der Menschheitsgeschichte, ja zugunsten der ganzen Schöpfung. Darum beten wir im Hochgebet: "Wir empfehlen dir auch jene, die im Frieden Christi heimgegangen sind, und alle Verstorbenen, um deren Glauben niemand weiss als du. Gütiger Vater, gedenke, dass wir deine Kinder sind, und schenke uns allen das Erbe des Himmels in Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, mit deinen Aposteln und mit allen Heiligen. Und wenn die ganze Schöpfung von der Verderbnis der Sünde und des Todes befreit ist, lass uns zusammen mit ihr dich verherrlichen in deinem Reich durch unseren Herrn Jesus Christus."

@ kuk:
Diese Aussage geht am Wandlungswort vorbei. Darin geht es nicht darum, wer gerettet wird, sondern für wen Jesus gestorben ist.

Dann irrt sich der römische Katechismus von Trient wohl, wenn er im zweiten Teil, Viertes Hauptstück Nr. 24 genau das Gegenteil behauptet.

...sei's drum. Der Drops ist jedenfalls schon längst gelutscht. "Für alle" ist falsch, "für viele" richtig.

Die Antwort haben wir schon seit vielen hundert Jahren. Und die Gottesdienstkongregation hat "kürzlich" ja auch noch mal ausführlich dazu geäußert.

@Klatscher: In der orthodoxen Kirche lauten die Wandlungsworte folgendermaßen:

"Auch bringen wir dir diesen geistigen, unblutigen Dienst dar, rufen und bitten und flehen zu dir: sende deinen Heiligen Geist über uns herab und auf diese Gaben die hier liegen und mache dieses Brot zum kostbaren Leib deines Christus. Amen Und was in dem Kelch ist, zum kostbaren Blute deines Christus. Und verwandle sie durch deinen Heiligen Geist, damit sie den Empfängern zur Reinigung der Seele gereichen, zur Vergebung der Sünden, zur Gemeinschaft des heiligen Geistes, zur schließlichen Teilnahme am Himmelreich, zum Vertrauen auf dich, nicht zum Gericht oder zur Veredammung."

Die Einsetzungsworte erfolgen bereits vor der zitierten Epiklese, weshalb von "Wandlungsworten" auch nicht gesprochen wird. Bei der besagten Stelle steht im Griechischen "καἰ πολλῶν"

@CSc und a.t.m. prächtig, denn der Link liefert gleichzeitig die Begründung, warum es eben noch nicht umgesetzt ist: guckt mal da:

"4. The Bishops’ Conferences of those countries where the formula “for all” or its equivalent is currently in use are therefore requested to undertake the necessary catechesis of the faithful on this matter in the next one or two years to prepare them for the introduction of a precise vernacular translation of the formula pro multis (e.g, “for many”, “per molti”, etc.) in the next translation of the Roman Missal that the Bishops and the Holy See will approve for use in their country."

Kurz um: Erst mit Erscheinen des überarbeiteten Missale Romanum nach der Editio Typica 2002 im deutschen Sprachraum wird das "für alle" geändert sein - und darum wird der Papst das "für Alle" selbstverständlich bei seinem Deutschlandbesuch verwenden.

"Die hl. Messe ist auch dann gültig, wenn man zwar fälschlicherweise "für alle" bei der hl. Wandlung sagt, aber doch das richtige Verständnis besitzt, dass eben nicht alle, sondern nur viele gerettet werden."

Diese Aussage geht am Wandlungswort vorbei. Darin geht es nicht darum, wer gerettet wird, sondern für wen Jesus gestorben ist.

Dies wird auch an anderen Stellen der Liturgie und der Heiligen Schrift gesagt:
Am Gründonnerstag werden die folgenden Wandlungsworte gebetet: "Am Abend, bevor er für unser Heil und das Heil aller Menschen (omniumque) das Leiden auf sich nahm, ...“

und in 1 Tim heißt es
„Einer ist Gott, einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Jesus Christus, der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat, ein Zeugnis zur rechten Zeit“ (1Tim 2,5f)."

usw. (2 Kor 5,14; Hebr 2,9; 1 Joh 2,2; Tit 2,11). Der Text in den Wandlungsworten beruht auf Jes 53,12 („Mein Knecht, der gerechte, macht die Vielen gerecht … Er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein“): Hier hat das Wort "viele" ebenfalls die Bedeutung "alle", nämlich "alle", die sich nicht selbst von Schuld freisprechen können: das ganze Volk Israel. Der Änderungswunsch des Papstes ist (mal wieder) ein Zugeständnis an die Piusbrüder, die darauf aber leider nicht eingehen. Der Sinn des Textes "für alle" ändert sich dadurch überhaupt nicht!

Lingualpfeife: www.google.at/url

Gott zum Gruße

a.t.m. wenn Sie die Gültigkeit der Messe am "pro multis" aufhängen scheint das zumindest nicht ganz zusammenzupassen mit dem, was der Hl. Vater Benedikt XVI erst jüngst dazu in einem Buch publiziert hat.

Das dürfte ja spannend werden, wenn selbst der Papst, wenn er in Deutschland ist, oder auf italienisch zelebriert, stets ungültige Sachen vollzieht.

Das Weglassen von Lesungen, die verbotene Laienpredigt, irgendwelche »Clownmessen« oder sonstige kreative Elemente sorgen noch nicht dafür, daß die Eucharistiefeier ungültig wird. Solche Dinge stellen ein Ärgernis dar und sind ein Zeichen fehlenden Gespürs oder sind ein Mangel an Wissen. Dennoch darf man die Gewißheit haben, daß es eine gültige Meßfeier ist, wenn zumindest die Wandlungsworte nicht verändert werden und Brot und Wein für die Konsekration verwendet werden. Sollte allerdings nicht einmal dies gewährleistet sein, dann ist die »Messe« tatsächlich ungültig, weil es zu keiner gültigen Konsekration kommt.
(Pfr. Dr. Helmut Prader)

„Der Durchblick“ Nr. 60, November 2008

Die Heilige Messe ist nur dann Gültig wenn:

- die richtige Materie verwendet wird
- die richte Form verwendet wird (FÜR VIELE)
- diese von einen gültig geweihten Priester vollzogen wird
- und dieser Priester der Intention hat, diese so zu feiern wie es die Kirche vorsieht. (siehe Pfarrerinitiative)

Und es stimmt einen schon sehr nachdenklich das fasst 99,9999999999 % alller liturgischen Missbräuche nur in der "Heiligen Messe des ordentlichen römischen Ritus zu finnden" sind.

Gott zum Gruße