aron

TRADYCJONALIZM

1. Zgubne skutki radykalnego tradycjonalizmu (spór akomodacyjny)

Spór ten polegał na tym, że Kościół katolicki był o jeden krok od nawrócenia Chin. Jezuiccy misjonarze, którzy prowadzili tam działalność misyjną zaszczepiali tam chrześcijaństwo dostosowując jego formę i liturgię do panujących tam zwyczajów i kultury. W pewnym momencie przybyli tam Franciszkanie i Dominikanie, którzy usiłowali narzucić bardziej tradycyjne metody chrystianizacji, w wyniku czego zrodził się konflikt, który przeniósł się do Stolicy Apostolskiej. Ta zabroniła stosowania tam rytów chińskich, w wyniku czego całą działalność misyjna zakończyła się fiaskiem, a wszyscy misjonarze zostali wyrzuceni z Chin i zakazano im kontynuowania swojej działalności [4]

Także widzimy, że kierowanie się sztywnymi zasadami tradycjonalizmu zaowocowało jedną z największych katastrof chrześcijaństwa. Ktoś najwyraźniej zapomniał, że jego istotą jest zbliżanie ludzi do Boga, nawracanie do Chrystusa, a nie stanie na straży perfekcjonizmu liturgicznego. Dziś w Chinach kościół jest prześladowany, a kto wie, czy gdyby nie tamten potworny błąd, to nie mogli oni być naszymi sojusznikami w walce z antychrześcijaństwem.

2. Czy jedność w liturgii jest potrzebna i czy jest możliwa?

Lecz czy ten fakt ma jakieś znaczenie dla większości tradycjonalistów? Mam wrażenie, że chyba nie. Wg nich najsłuszniejszą formą liturgii, to ta sprzed Soboru Watykańskiego II. Szkoda, że nie dostrzegają, iż ludzie i kultura zrobiły ogromny krok do przodu, a ich zdaniem cały postęp powinien stanąć w miejscu i ani kroku dalej. Tym samym oni mają pretensję z powodu odstąpienia od wiekowej tradycji, a cała masa ludzi (szczególnie tych młodych) ma z kolei pretensję, że kościół się zatrzymał w rozwoju, że jest zacofany, staroświecki, brak w nim powiewu świeżości, a oni (jak często twierdzą) "mają dość tych obleśnych organistów i ich oklepanych pieśni, które powtarzają od kilkudziesięciu lat". Ci ludzie spoglądają kątem oka na spotkania zielonoświątkowców niejednokrotnie zazdroszcząc im, że u nich to wszystko tętni życiem, Duchem Świętym i tam prawdziwie można odnaleźć atmosferę modlitwy, takiej modlitwy, jakiej oni oczekują. Oni potrzebują właśnie takich klimatów, aby odnaleźć się w modlitwie, a nie tego, co proponują tradycjonaliści... Dzisiaj świat oferuje im przeróżne atrakcje, a oni oczekują, że ktoś, lub coś wyjdzie na przeciw ich potrzebom duchowym, przekaże im właściwe wartości i jeszcze umiejętnie połączy to z pięknem i jakąś atrakcyjnością.

Idźmy w tych rozważaniach dalej i zadajmy pytanie, czy udałoby się zaszczepić msze łacińskie w Afryce?... Tam w pewnych rejonach dominuje msza zairska, która ma w sobie elementy rytualnego tańca. Dla ludzi żyjących w tamtej kulturze jest nie do pomyślenia, aby Boga można było chwalić inaczej, niż przez taniec...

Kolejna sprawa, to msze dla dzieci. Czy im też powinniśmy zaaplikować łacinę połączoną z chorałem gregoriańskim? W sumie można, tyle że nie zdziwmy się, że wówczas te dzieciaki będą ciągnięte do kościoła za dwie ręce po ziemi przez ich rodziców...

Swego czasu słyszałem o pewnych księżach, którzy zapuszczają długie włosy i idą z Ewangelią do patologicznej młodzieży, havy metalowców niejednokrotnie pogrążonych w różnych nałogach i rozwiązłości. Dla nich częstokroć organizowane są msze, na których zostają pogwałcone wszelkie możliwe kanony. Nie mniej jednak to właśnie to jest wypełnieniem przesłania ewangelicznego, by iść do tych, którzy źle się mają. W każdym razie lepsze jest to, niżby mieli wrócić do narkotyków, rozwiązłości, alkoholu itp., a tak oni małymi krokami podchodzą do Boga. Jak apostołowie nawracali pogan, to ograniczali się w nakazach i zakazach do minimum, aby "nie czynić im trudności w nawracaniu się do Boga". Jak czytamy w Dziejach Apostolskich w rozdziale 15-ym im kazano na początek jedynie powstrzymać się od nierządu, od tego co zadławione i od krwi.

Nie można oczekiwać, że afrykańskie kościoły dostosowałyby się do ujednoliconego kanonu rytu trydenckiego, tak samo jak i my nie przyjęlibyśmy ich rytualnych tańców w swojej kulturze. O ujednoliceniu nie ma mowy. Na ich przykładzie widzimy doskonale, jak ważne są uwarunkowania kulturowe, a te niestety z biegiem czasu się u nas zmieniają. Jeślibyśmy wrócili do rytu trydenckiego, to z pewnością 1% katolików sympatyzujących z Bractwem św. Piusa przyklasnęłoby w dłonie, ale za to kilkadziesiąt procent wiernych, którzy nie podzielają ich poglądów wywołałoby awanturę, wielu młodych by odeszło, bo nie potrafiłoby się odnaleźć w średniowieczu (w potocznym tego słowa znaczeniu). Podczas Światowych Dni Młodzieży w 2013 roku papież Franciszek zwrócił duchownym uwagę na problem masowego odchodzenia młodych ludzi do protestantów[5]. Proszę zwrócić uwagę czytelniku - ludzie przechodzą do protestantów, a nie do prawosławnych, lub grekokatolików, gdzie ta tradycja liturgiczna jest pielęgnowana od stuleci.

Reasumując, muszę powiedzieć, że nie dość że w żaden sposób nie podzielam stanowiska lefebrystów, aby wrócić do przedsoborowej tradycji, to wręcz dostrzegam potrzebę przeprowadzenia odważnych, gruntownych reform w liturgii, aby nie odstawać tak rażąco od zmieniającej się kultury i oczekiwań społecznych. Nie mniej jednak moim zdaniem, dla ludzi którzy tego potrzebują, msza w starym rycie powinna być dostępna, a ich potrzeba pielęgnowania przedsoborowej tradycji respektowana.

3. niekonsekwencja sceptyków

Lefebryści stanowczo sprzeciwiają się wszelkim reformom wprowadzanym do Kościoła. Jednakże jest to pewna nielogiczna niekonsekwencja, Jednakże zobaczmy, jak wyglądały nauka, zwyczaje i tradycja pierwszych chrześcijan:

- posiadali wspólnotę majątkową (Dz 2,44; 4,32)
- odprawiali msze w ojczystym języku
- na mszach spożywali wspólnotowe uczty (agape) (1 Kor 11,18-22 i i świadectwa z pierwszych wieków)
- kobiety musiały nakrywać głowy w czasie nabożeństwa (1 Kor 11,4-10)
- było dopuszczone niewolnictwo (Kol 3,22; Kol 4,1; 1P 2,18)
- nie było celibatu, a wręcz w Biblia wyraźnie na to przyzwalała (biskup powinien być mężem jednej żony - 1 Tm 3,2).
- Przez kilka pierwszych wieków komunia była przyjmowana na rękę [6]

Nasuwa się pytanie - dlaczego nie mają pretensji do okresu przed-trydenckiego za to, że również zostały wprowadzane reformy? Dlaczego chcą się wrócić do zwyczajów akurat z 16 wieku, a nie do tych panujących za pierwszych chrześcijan?

Ponadto w okresie od soboru trydenckiego (który przez lefebrystów jest uważany za najwłaściwszy i obowiązujący) do Soboru Watykańskiego drugiego:
- Przez długi czas uważano, że słońce kręci się wokół ziemi, a dzieło Galileusza zostało zdjęte z ksiąg zakazanych w 1835 roku - na długo przed pontyfikatem św. Piusa X. No więc jak to jest z tą niezmiennością nauk, których to wg niektórych krewkich sympatyków Bractwa powinniśmy się trzymać?
- w konstytucji apostolskiej Piusa IV zakazano wiernym korzystać z niekatolickich wydań Biblii, a korzystanie z katolickich przekładów na języki nowożytne było dozwolone tylko za zgodą proboszcza lub spowiednika. Benedykt XIV, w konstytucji Sollicita ac provida z 9 lipca 1753, zniósł wszelkie ograniczenia w korzystaniu z katolickich wydań Pisma Świętego[7]. No jak to możliwe? Tradycjonaliści mają pretensję, że kościół wycofał z mszy język łaciński i wprowadził języki ojczyste, a nie mają pretensji, że to samo się stało z językiem w Biblii?
- Reformy również nie były obce papieżowi św. Piusowi X - wszak to on zmniejszył wiek, w którym dzieci przystępowały do pierwszej komunii
- wprowadzona została komunia pod jedną postacią, aby odróżnić się od protestantów.
- zniesiona została święta inkwizycja

Na podstawie powyższych przykładów można zauważyć, że ewolucja jest częścią tradycji kościoła, a radykalny tradycjonalizm nie ma w niczym oparcia, oprócz wydumanym i życzeniowym założeniom radykalnych tradycjonalistów.

4. Czy Sobór Watykański II odarł obecną mszę z jej świętości?

Wielokrotnie rozmawiając z sympatykami Bractwa św. Piusa daje się słyszeć zarzut, iż nowa msza została pozbawiona swojego sacrum, oraz prawdziwego szacunku dla naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa poprzez zwrócenie się kapłanów w stronę wiernych, a za razem stanięcie tyłem do tabernakulum, w którym przebywa Najświętsze Ciało Jezusa. Jednakże ten zarzut jest niesłuszny, gdyż podczas mszy obecność Jezusa jest na ołtarzu, a wręcz ten ołtarz symbolizuje nam samego Chrystusa[8]. To na nim przecież dokonuje się cud eucharystyczny. W związku z tym nie można zarzucać, iż kapłani sprawujący mszę nie stoją przodem do Chrystusa - nie, a wręcz należy zauważyć, że w tym momencie staje się on obiektem w centrum wszelkiej uwagi - otoczony z jednej strony wiernymi, a z drugiej strony celebransami. To właśnie podczas mszy przede wszystkim na tym stole ofiarnym uobecnia się Chrystus, a nie w tabernakulum. W Nowej Mszy kładzie się pewien akcent na przeistoczenie - a mianowicie do pewnego czasu Jezus jest obecny tylko duchowo, a po przeistoczeniu również cieleśnie. Z drugiej strony, to należy nadmienić, że podczas Mszy Trydenckiej elementem kluczowym nie jest zwrócenie się kapłana w kierunku tabernakulum (które przecież przez cały czas jest zamknięte), ale zwrócenie się w kierunku wschodnim. Właśnie tak wówczas budowano kościoły - z ołtarzem zwróconym w kierunku na wschód. I to właśnie było kluczowe w przedsoborowej mszy - kierunek wschodni, a nie kierunek na tabernakulum. Trudno mi powiedzieć w oparciu o jakie przesłanki narodził się zwyczaj, aby budować świątynie w ściśle określonym kierunku (w tym przypadku wschodnim) -ale niewykluczone że może mieć to swoje korzenie w judaizmie, z którego wyrosły pewne idee i zwyczaje. Jak wiadomo synagogi też mają narzucony swój ściśle określony kierunek - na Jerozolimę. Natomiast moim zdaniem twórców Nowej Mszy należy pochwalić za wprowadzenie tej zmiany, która ukierunkowuje się na ołtarz i stawia go w centrum naszej uwagi. Taka wizja chwały jest obecna w Nowym Testamencie:

Ap 4,4-11 Dokoła tronu - dwadzieścia cztery trony, a na tronach siedziało dwudziestu czterech Starców odzianych w białe szaty, a na ich głowach złote wieńce. [...] Przed tronem - niby szklane morze podobne do kryształu, a pośrodku tronu i dokoła tronu cztery Istoty żyjące, pełne oczu z przodu i z tyłu [...] i bez wytchnienia mówią dniem i nocą: Święty, Święty, Święty, Pan Bóg wszechmogący, Który był i Który jest, i Który przychodzi [...] upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon Żyjącemu na wieki wieków"

Ap 5:11 bp "I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów dokoła tronu i Zwierząt"

W tych fragmentach z Apokalipsy św. Jana mamy wizje chwały dla Boga i Baranka - ci którzy oddają mu chwałę są dokoła tronu, a nie zwróceni w kierunku wschodnim...

Innym częstym zarzutem jest obecność muzyki, która wg sympatyków Bractwa św. Piusa jest pozbawiona należytej powagi, podniosłości, dostojności i majestatu. Mowa tu przede wszystkim o mszach dla dzieci i młodzieży, na których używa się różnorakich gitar, instrumentów perkusyjnych, syntezatorów i innych instrumentów, które przed Soborem Vaticanum II były zwyczajnie niedopuszczalne. Aby odpowiedzieć im na te pretensje, należałoby chyba przywołać jeden ważny epizod ze Starego Testamentu z Drugiej Księgi Samuela, rozdział szósty (2 Sm 6,12nn), w którym Mikal wypominała królowi Dawidowi, iż ten skakał i tańczył przed Arką Pana przy skocznej muzyce. Ona również uważała, że takie zachowanie nie przystoi Królowi, że nie było w tym należytej powagi. Niestety, ale tak się składa, że ta opowieść miała finał bardzo przykry właśnie dla niej, bo to jej postawa została skrytykowania, a ona sama została ukarana przez Pana bezdzietnością. Wobec tego chciałbym jeszcze raz podkreślić, że dla Boga liczy się przede wszystkim to, co jest w sercu - Boga można chwalić i w powadze i w radości, i w modlitwach i radosnych pieśniach Jk 5,13. Jak wyżej wspomniałem, to niektóre murzyńskie ludy nie wyobrażają sobie oddawania czci bez rytualnego tańca.

Grzegorz Żebrowski

Sobór Watykański II - obrona

zebrowski.apologetyka.info/…/sobor-watykansk…
38604
McMarkus

Biskup włoskiego Albano, Marcello Semeraro, twierdzi, że ci katolicy, którzy przyjmują sakramenty z rąk lefebrystów, stawiają się poza wspólnotą Kościoła katolickiego.
...
...
Papież Benedykt XVI podkreślał jeszcze w 2009 roku, że sakramenty sprawowane przez Bractwo są niezgodne z prawem.
...
...

McMarkus

...
...
Biskup przestrzega przed sakramentami w FSSPX
...
...

polski

Re Adam_Panek 2014-10-30 23:18:15
Poinformowano mnie w Kościele, że dogmat o nieomylności papieża informuje wierzących, że papież nie jest w stanie pomylić się (w sprawach... gdy naucza ex...). Poinformowano mnie, więc problemów takich jak Pan nie mam.

polski

@ona
Gratuluję diagnozy 😀 . Zacytowane słowa są słowami mojej żony odnośnie mojej osoby sprzed czterech dni. Widać, że psychologia GloriiTv zawdzięczać będzie wyjście z powijaków. 👏

ona

@aby ocenić Twoje stany psychologia jest jeszcze w powijakach ale słyszałam ostatnio trafne i niebanalne stwierdzenie, "człowiek z którym normalnie życie co minute raz na wozie raz pod wozem, wyjątkowo nieobliczalny człowiek"czy ja mogłabym coś do tego więcej dodać ? 😀

polski

@ona
Od dziecka wstydzę się pochwał
...Prawdopodobnie dlatego na pochwały reagowałem jakimś uczynkiem, który miał dowodzić, że jestem równy tym, którzy otrzymują nagany.Co na to psychologia ?

ona

@polski
-------------------
genialnie, nic dodać 👍

polski

>>Na podstawie powyższych przykładów można zauważyć, że ewolucja jest częścią tradycji kościoła<< przy czym, moim zdaniem, nie idzie o zmianę treści prawd wiary, lecz o ewolucję pojęć, form, formacji i tym podobne. Punktem odniesienia dla wiary katolickiej zawsze była i będzie wiara Apostołów. Nawet w "okresie Trydentu" do wiary Apostołów odwoływano się.
--------------------------------
Radykalny tradycjonalizm (jeśli trzymać się terminu Arona) jest, moim zdaniem, objawem braku zaufania do Kościoła jako do wspólnoty. Powiedzmy sobie szczerze - Piotrowy mandat wszystkich papieży minionych czasów jest poddany Piotrowemu mandatowi Ojca Św. Franciszka. Wszystkie mądrości teologiczne ludzi z mojej lokalnej wspólnoty kościelnej są poddane tej wspólnocie (z jej AKTUALNYMI pasterzami).
Radykalny tradycjonalista przestaje nim być np. wtedy, gdy ... odmawia różaniec, bowiem odmawianie różańca jest praktyką mieszczącą się w normie każdej parafii katolickiej w Polsce. Oby radykalni tradycjonaliści jak najrzadziej nimi byli.
Brak zaufania do Kościoła jako do wspólnoty sprawia tradycjonalistom wiele kłopotów; stąd tradycjonalisci zmuszeni są krytykować, narzekać i kwestionować. Ja np. nie mam pojęcia czym są "zaśnięcia w Duchu Świętym". Nie mam jednak z tym problemu, bo tam, gdzie takie zjawiska występują, tam jest lokalna wspólnota kościelna z pasterzami, którzy pozostają w jedności kościelnej. Dla radykalnego tradycjonalisty jest to problemem, bo on MUSI kontrolować Kościół jako wspólnotę i to na wszystkich poziomach - poczynając od wspólnoty najmniejszej, przez diecezję i papiestwo.
Innym problemem dla rad. trad. są np. "multi-kulti", jak nazywają ekumenizm. Ten problem wynika z braku życia wiarą do której aktualnie wzywa Kościół - do miłości. Z braku takiej praktyki rad. trad. nie wie, że ... nie kocha. Nie wie, że nie ma takiej zdolności (sam z siebie). Nie wie tym samym, że chrześcijanin, który AKTUALNIE nie ma wiary dojrzałej nie może kochać... ani muzułmanów, ani Żydów, ani buddystów, ani nikogo. Zamiast miłości w relacjach z bliźnimi w rodzinie - kult. Zamiast miłości z bliźnimi innych wyznań lub kultur - kult. Wychodzi więc MULTI-KULTI albo wojna krzyżowa vs. dżihad. Bez miłości inaczej się nie da. No, i brak wiary przekraczającej strach przed śmiercią. W Niemczech już jest powiew dżihadu, tam, zdaje się, mieszka 4 mln Arabów (Turków).
Radykalny tradycjonalista nazywa modernistami ...innych tradycjonalistów. Dla poczucia swojego bezpieczeństwa robi nieprawdziwe założenia mianowicie szufladkuje ludzi wg formacji katolickiej w jakiej uczestniczą. Na portalu gloria zazwyczaj np. uczestniczących w Drodze Neokatechumenalnej szufladkuje się jako "modernistów". Tymczasem prawda jest inna, ta mianowicie: Każdy lubi krytykować, narzekać i kwestionować. Pokusę wypaczonego stosunku do Tradycji ma każdy członek Kościoła.

aron

Na podstawie powyższych przykładów można zauważyć, że ewolucja jest częścią tradycji kościoła, a radykalny tradycjonalizm nie ma w niczym oparcia, oprócz wydumanym i życzeniowym założeniom radykalnych tradycjonalistów.
✍️

aron

W okresie od soboru trydenckiego (który przez lefebrystów jest uważany za najwłaściwszy i obowiązujący) do Soboru Watykańskiego drugiego:
- Przez długi czas uważano, że słońce kręci się wokół ziemi, a dzieło Galileusza zostało zdjęte z ksiąg zakazanych w 1835 roku - na długo przed pontyfikatem św. Piusa X. No więc jak to jest z tą niezmiennością nauk, których to wg niektórych krewkich sympatyków Bractwa powinniśmy się trzymać?
- w konstytucji apostolskiej Piusa IV zakazano wiernym korzystać z niekatolickich wydań Biblii, a korzystanie z katolickich przekładów na języki nowożytne było dozwolone tylko za zgodą proboszcza lub spowiednika. Benedykt XIV, w konstytucji Sollicita ac provida z 9 lipca 1753, zniósł wszelkie ograniczenia w korzystaniu z katolickich wydań Pisma Świętego[7]. No jak to możliwe? Tradycjonaliści mają pretensję, że kościół wycofał z mszy język łaciński i wprowadził języki ojczyste, a nie mają pretensji, że to samo się stało z językiem w Biblii?
- Reformy również nie były obce papieżowi św. Piusowi X - wszak to on zmniejszył wiek, w którym dzieci przystępowały do pierwszej komunii
- wprowadzona została komunia pod jedną postacią, aby odróżnić się od protestantów.
- zniesiona została święta inkwizycja

polski

Rozwijając moją poniższą odpowiedź na pytanie postawione przez Arona, dodaję:
Lefebryści chcą od Kościoła tego samego, czego chce świat: kazuistycznych odpowiedzi. Zdaje się, że żądanie kazuistycznych odpowiedzi w niektórych wypadkach Ewangeliści nazwali wystawianiem Chrystusa na próbę.

polski

Konkludując moje poniższe wpisy, opowiadam Aronowi
aron 2014-10-28 23:47:38
taką oto hipotezą:
Lefebryści chcą wiarę ująć w normy słowne (o kształcie dawnego rzymskiego prawa cywilnego). Kościół w swoim nauczaniu odchodzi od kazuistyki. W takiej sytuacji niektórzy ludzie (na czele z lefebrystami) nie czują się bezpiecznie. Dlaczego nie czują się bezpiecznie ? To już jest osobny problem. Pozwolę sobie jednak również na odpowiedź na to pytanie. Otóż, lefebrystów nie ominął kryzys wiary. Odpowiedzią Kościoła na kryzys wiary jest Sobór Watykański II. Lefebrystom taka odpowiedź nie podoba się. Chcą norm słownych (in vitro, jak ja to nazywam).

3 więcej komentarzy od polski
polski

Jeśli wspólnota przyjmowała łysego do Kościoła, nie było problemu, bo normą ona sama była. Jeśli głuchego - nie było problemu. Jeśli wybuchającego gniewem - nie było problemu. Jeśli zazdrośnika lub rozwodnika - nie było problemu, chyba że zjawił się św. Paweł i zrobił problem. I tak dalej.
Kiedy ustawały prześladowania i chrześcijaństwo przyciągać zaczęło także ludzi żyjących po pogańsku (światowo) wówczas same wspólnoty miały problem czy taaaki światowiec może należeć do wspólnoty. Problem rozwiązano przez katechumenat, który przygotowywał i DECYDOWAŁ o przyjęciu przez wspólnotę kościelną.
Normy słowne typu: "Jeśli chcesz być piłkarzem Realu, to musisz odżywiać się wg recepty" albo "Jeśli chcesz być chrześcijaninem, to musisz robić to a to" przychodziły ze świata pogańskiego, świata rzymskiego, który w tamtym czasie miał prawo i jego znajomość rozwinięte zdaje się, że lepiej niż to jest ... obecnie.
W czasach Renesansu, w odpowiedzi na Reformację, normy zdominowały nauczanie kościelne.

polski

Przez kilka wieków dla chrześcijan normą była wspólnota kościelna (gmina), pojmowana jednak nie bez św. Pawła (czy innego misjonarza), lecz wespół z nim i to - przy decydującym jego głosie. Ostatecznie, liczył się głos Piotra (jego następcy).
Sobory zasadniczo nie zajmowały się kwestiami etycznymi, lecz kształtem tej wiary, którą mieli Apostołowie. Wiara Apostołów była punktem odniesienia. Przekazywanie wiary o takim kształcie - oto jest Tradycja Kościoła (jedno z dwóch źródeł wiary).

polski

Aron zastanawia się: >>Nasuwa się pytanie - dlaczego (lefebryści) nie mają pretensji do okresu przed-trydenckiego za to, że również zostały wprowadzane reformy? Dlaczego chcą się wrócić do zwyczajów akurat z 16 wieku, a nie do tych panujących za pierwszych chrześcijan?<<
Oczywiście, że lefebryści nie dadzą niepokrętnej odpowiedzi. Można więc zastanawiać się bez nich. Pierwsze, co przychodzi mi na myśl to przypuszczenie, że odpowiada im nauczanie "znormalizowane", bo takie pojawiło się jako reakcja na wystąpienie Lutra... Chcieliby wszystko znormalizować, czyli wiara według Europejskiej Normy z roku powiedzmy 1555 (EN 1555). Wiara okrojona - z konieczności politycznej, jaką była bardzo ciężka wojna (także w wymiarze militarnym i bardzo wielu ofiar w ludziach). Mówiąc najkrócej - wiara okrojona. Próbując wyjaśnić po co to i na co ? Może dlatego, bo wiara okrojona daje się (na upartego) zamknąć w ludzkich wyobrażeniach (ja to nazywam in vitro).
Wiara znormalizowana i okrojona łatwiej daje się ująć w postać norm. Mając normy można nimi wojować jak mieczem.
Lefebryści ulegają pokusie zastąpienia normami tego, co zostało zlecone Apostołom - Dobrej Nowiny. Prawo zamiast Dobrej Nowiny. Lefebryści po prostu "judaizują", ale nie po żydowsku, lecz po europejsku. (Mam na myśli to zmaganie, w które musiał wejść św. Paweł pod naporem środowisk judaizujących: prawo czy Dobra Nowina ? Co zbawia ?).

aron

Nasuwa się pytanie - dlaczego (lefebryści) nie mają pretensji do okresu przed-trydenckiego za to, że również zostały wprowadzane reformy? Dlaczego chcą się wrócić do zwyczajów akurat z 16 wieku, a nie do tych panujących za pierwszych chrześcijan?

aron

Niekonsekwencja sceptyków
Lefebryści stanowczo sprzeciwiają się wszelkim reformom wprowadzanym do Kościoła. Jednakże jest to pewna nielogiczna niekonsekwencja, Jednakże zobaczmy, jak wyglądały nauka, zwyczaje i tradycja pierwszych chrześcijan:
- posiadali wspólnotę majątkową (Dz 2,44; 4,32)
- odprawiali msze w ojczystym języku
- na mszach spożywali wspólnotowe uczty (agape) (1 Kor 11,18-22 i i świadectwa z pierwszych wieków)
- kobiety musiały nakrywać głowy w czasie nabożeństwa (1 Kor 11,4-10)
- było dopuszczone niewolnictwo (Kol 3,22; Kol 4,1; 1P 2,18)
- nie było celibatu, a wręcz w Biblia wyraźnie na to przyzwalała (biskup powinien być mężem jednej żony - 1 Tm 3,2).
- Przez kilka pierwszych wieków komunia była przyjmowana na rękę

McMarkus

Nie ma to jak po nocce rozpocząć dzień; modlitwą, filiżanką kawy i świeżym artykułem:
Kardynał George Pell, zagorzały obrońca katolickiej Tradycji, wzywa wszystkich tradycjonalistów do wierności papieżowi.

ona

I w męskim nicku i w żeńskim nicku, i z kontrowersją i z wulgaryzmem, i z wywodami godnymi wręcz naukowców a i tak wszystko psu na budę. Dialogu nikt nie podejmie-i to jest najsmutniejsze.Ludzka niechęć i odrzucenie. 🤗

polski

O teoretycznej liturgice nie mam pojęcia. Dlatego z takiego teoretycznego punktu widzenia nie jestem zdolny wypowiadać się np. o akomodacji. Jednak z doświadczenia parę rzeczy wiem. W szczególności, doświadczyłem, że bardzo budująca była dla mnie "unifikacja" pewnych znaków. Mam na myśli ten moment w Loreto w 1995 roku (spotkanie młodych z Janem Pawłem II), kiedy na wzgórzu klasztornym śpiewaliśmy po polsku jakiś kantyk i w tym samym momencie "wynurzyli" się Koreańczycy, którzy to samo śpiewali po koreańsku. Takie samo doświadczenie miałem, kiedy my na polach spotkania z papieżem celebrowaliśmy poranną modlitwę (jutrznię) po polsku - śpiewając - a inni też to samo celebrowali śpiewając te same melodie po: angielsku, rumuńsku, włosku czy po francusku.
Myślę, że tak proste znaki jak chleb i wino są do przyjęcia przez wszystkie narody świata. Tak jest obecnie. W przeszłości, niewykluczone, że było inaczej (chleb i wino były niezrozumiałym znakiem dla Chińczyków ?). Obecnie, Chińczyków spotykamy wszędzie. 150 metrów od mojego domu Chińczycy prowadzą duży market (z "chińszczyzną"). Nie wygląda więc na to, że są mniej inteligentni od nas.
Natomiast już taki znak jak Najświętszy Sakrament w monstrancji może ... nawet przeszkadzać w ewangelizacji: w Chinach czy w krajach muzułmańskich. Mnie tak się zdaje, natomiast tu cenne byłoby nie moje myślenie, lecz doświadczenie tych, którzy ewangelizują tam aktualnie lub do niedawna ewangelizowali. Po to są synody biskupów, żeby takie doświadczenia zbierać, a nie po to, żeby metodą małych kroków przepchnąć herezję, jak suponują węszący, podejrzliwi "tradycjonaliści" nie chcący przyjąć podstawowej Tradycji, jaką jest uległość w wierze w stosunku do: dogmatów, papieża, soboru i swoich aktualnych, lokalnych pasterzy.