Vous mélangez l'évangélisation des apôtres dans l'Eglise naissante et l'évangélisation des juifs aujourd'hui.
Il est dit "Les campagnes visant à la conversion des juifs" ne sont plus acceptables aujourd'hui".
Et non pas que les juifs ne doivent pas être évangélisés. François a condamné le prosélitisme et non l'evangélisation, qui doit être bien entendue et surement pas de manière autoritaire et hautaine.
Jamais l'Eglise ne m'a interdit de parler du Christ à un juif.
Vous donnez toujours des leçons à l'Eglise mais où sont vos oeuvres d'évangélisation svp ?

jean-yves macron
Je ne suis pas un abonné aux parutions du père Horovitz mais ce que j'en sais c'est qu'il fut un temps un contradicteur acharné d'Arnaud Dumouch et que, vraisemblablement suite à des pressions, il a soudainement cessé de l'être pour se tourner vers la cible favorite et peinarde des conciliaires qu'est la Tradition. Je ne vois aucun intérêt à perdre mon temps à analyser point par point les propos de cette personne quand une écoute en diagonale suffit pour retrouver chez elle les mêmes arguments éculés que l'on peut trouver chez vous.
"Vous avez admis que Mgr Lefebvre a eu des propos scandaleux, schismatiques et hérétiques"
Euh, non, pas exactement. J'ai reconnu, grâce à votre travail de fouineur, que Mgr Lefebvre avait dit que la Rome conciliaire était dans l'apostasie et le schisme, qu'il avait traité le nouveau rite et certains prêtres de bâtards (*), mais je n'ai en aucun cas admis que ces propos étaient scandaleux, schismatiques ou hérétiques, car bien au contraire ce sont là des propos justifiés car conformes à la réalité.
(*) Bâtard = synonymes : "croisé, hybride, mâtiné", or c'est bien là la particularité des nouveaux rites catholiques croisés protestants, ainsi qu'en témoigne la participation de pasteurs protestants pour l'élaboration de la nouvelle messe aux Autels retournés.
En revanche, vous, vous n'avez pas donné suite à ces points :
2°) Pouvez-vous produire ici les sources documentées qui prouveraient que Mgr Lefebvre "a fini par devenir hérétique sédévacantiste" ?
3°) Pouvez-vous nous indiquer le contexte, les sources et/ou les noms des "complotistes égarés" ayant supposément convaincu Mgr Lefebvre de sédévacantisme" ?
4°) Si l'indéfectibilité de l'Eglise du Christ passe par Pierre et ses légitimes successeurs, c'est à dire les papes, pouvez-vous expliquer pourquoi le Christ a qualifié deux de ces papes (et/ou des plus hautes hiérarchies), pour l'un de spirituellement "mort" (l'ange de l'Eglise de Sardes) et pour l'autre de "malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu" (l'ange de l'Eglise de Laodicée) et en quoi ces deux papes/hautes hiérarchies dirigeantes et enseignantes seraient-elles "indéfectibles" ?
"Vous mélangez l'évangélisation des apôtres dans l'Eglise naissante et l'évangélisation des juifs aujourd'hui."
Non, là non plus ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai dit que les apôtres et les premiers disciples du Christ on oeuvré à convertir les juifs, et ce jusqu'au témoignage de leur sang. Or en quoi le peuple juif du Ier siècle devait-il être évangélisé et converti, et pas le peuple juif d'aujourd'hui ?
Votre argument suivant est lunaire :
"Il est dit "Les campagnes visant à la conversion des juifs" ne sont plus acceptables aujourd'hui".
Et non pas que les juifs ne doivent pas être évangélisés."
Cher Jean-Yves, si vous aviez lu attentivement le texte que j'ai reproduit fidèlement, vous y auriez trouvé le motif au refus d'évangélisation des juifs, que cela se fasse en "campagnes" ou pas. Je comprends votre désarroi et je vois les efforts que vous déployez à tenter d'expliquer que ce texte ne dit pas exactement ce qu'il veut dire précisément. Je le remets ici en plus complet en soulignant les passages les plus explicites.
"Evoquant le respect croissant pour la tradition juive, qui s'est développé depuis le Concile Vatican II, et l'approfondissement de l'appréciation catholique de l'alliance éternelle entre Dieu et le peuple juif, la partie catholique des « Réflexions » dit que des campagnes de conversion au christianisme qui visent les juifs ne sont plus théologiquement acceptables dans l'Église catholique.
(...) Ce travail inspiré par Nostra Aetate a inclus le dialogue interreligieux, des tentatives éducatives en collaboration et des recherches théologiques et historiques faites en commun par les catholiques et les juifs. Cela va se poursuivre dans le siècle qui commence.
(...) La reconnaissance catholique postérieure à Nostra Aetate de la permanence de la relation d'alliance du peuple juif avec Dieu a conduit à une nouvelle estime pour la tradition post biblique ou la tradition rabbinique juive qui est sans précédent dans l'histoire chrétienne. Les directives du Vatican en 1974 insistaient sur le fait que les chrétiens "doivent faire l'effort d'apprendre par quels traits essentiels les juifs se définissent à la lumière de leur propre expérience religieuse.
Les Notes de 1985 du Vatican faisaient l'éloge du judaïsme post-biblique (on croit rêver !) pour avoir apporté "au monde entier un témoignage souvent héroïque de sa fidélité au seul Dieu..."
Demandez donc à votre ami le père Horovitz ce qu'il pense du fait que certains évêques, à la lecture et selon l'esprit de Vatican II, ont décidé de ne plus vouloir convertir les juifs mais de se contenter de faire l'effort d'apprendre comment et pourquoi les juifs se définissent à la lumière du talmudisme.
Si "jamais l'Eglise ne vous a interdit de parler du Christ à un juif", beaucoup d'évêques vous interdisent aujourd'hui de chercher à le convertir.
"Tu dis : « Je suis riche, je me suis enrichi, je ne manque de rien », et tu ne sais pas que tu es malheureux, pitoyable, pauvre, aveugle et nu ! Alors, je te le conseille : achète chez moi, pour t’enrichir, de l’or purifié au feu, des vêtements blancs pour te couvrir et ne pas laisser paraître la honte de ta nudité, un remède pour l’appliquer sur tes yeux afin que tu voies."

Demandez donc vous-même à l'abbé Horovitz juif converti de vous expliquer ce qui vous gêne et qui ne le gène pas dans les textes du Concile.
(Cessez votre paranoïa à propos de mon nom svp, il m'est désagréable d'avoir la sensation de peut-être parler avec un fou).

jean-yves macron
Pas besoin de demander à l'abbé Horovitz, les fruits du concile témoignent bien assez de ce qui en fait un arbre pourri. Par exemple :
Refus de conversion des juifs déclarée théologiquement plus acceptable
Suppression de la prière du Vendredi Saint pour la conversion des juifs
Déclarations hérétiques sur ce qu'adorent ou pas les musulmans
Retournement des Autels pour plaire aux protestants
Bénédiction des couples de même sexe et irréguliers
Déclaration que toutes les religions sont un chemin vers Dieu

Montrez-moi le document du Concile qui dit qu'il faut retourner les autels.

jean-yves macron
Montrez-moi des églises -fruits du concile- dont les Autels n'ont pas été retournés et où le prêtre ne célèbre pas face au peuple ?
Oui, vous en trouverez... dans la Tradition.

Montrez-moi le document du saint Concile Vatican II qui dit qu'il faut retourner les autels

jean-yves macron
Vous jouez à l'idiot ?
Mon post précédent parlait clairement des fruits du concile, je me cite :
Pas besoin de demander à l'abbé Horovitz, les fruits du concile témoignent bien assez de ce qui en fait un arbre pourri. Par exemple :
(...) Retournement des Autels pour plaire aux protestants
En tant que grand théologien donneur de leçons et saint parmi les plus grands saints vous devriez pourtant savoir faire la subtile différence entre l'arbre et les fruits. Donc je le redis : le concile a donné beaucoup de fruits, mais des fruits pourris, dont celui du retournement des Autels par ailleurs pensé avec la collaboration d'hérétiques protestants.

Montrez-moi le document du saint Concile Vatican II qui dit qu'il faut retourner les autels

jean-yves macron
Ah oui, vous jouez à l'idiot...
Enfin, je l'espère pour vous, sinon cela signifierait une grave déficience intellectuelle, et comme vous le dites pour vous-même : "Vous me semblez passablement déséquilibré à répéter toujours la même chose sans tenir compte de votre interlocuteur"
Donc :
Mon post précédent parlait clairement des fruits du concile, je me cite :
Pas besoin de demander à l'abbé Horovitz, les fruits du concile témoignent bien assez de ce qui en fait un arbre pourri. Par exemple :
(...) Retournement des Autels pour plaire aux protestants
En tant que grand théologien donneur de leçons et saint parmi les plus grands saints vous devriez pourtant savoir faire la subtile différence entre l'arbre et les fruits. Donc je le redis : le concile a donné beaucoup de fruits, mais des fruits pourris, dont celui du retournement des Autels par ailleurs pensé avec la collaboration d'hérétiques protestants.

Il s'agit cher Monsieur de démontrer ce que vous affirmez.
Vous ne pouvez donc exhiber aucun document qui étayerait votre accusation ? Ou sont vos preuves que le concile aurait demandé de retourner les autels ?

Je ne joue pas à l'idiot : montrez dans les documents du Concile ou dans le CEC de 1992 qui le contient où se trouve que le concile aurait demandé de retourner les autels ?
Nulle part ! Le Concile dit le contraire : la Messe de Paul VI doit être célébrée ad orientem.
Vous mentez de bonne foi ou vous êtes parfaitement ignorant du sujet que vous pensez maitriser.
Je vous le redemande non pour l'obtenir, car ce n'est pas possible, mais pour vous mettre devant la réalité :
Montrez le document du saint Concile Vatican II qui dit qu'il faut retourner les autels.

jean-yves macron
Il n'a jamais été question de prétendre que la "rénovation" de la Messe et ses Autels retournés sur conseil d'une coterie de protestants hérétiques avait été décidée par document rédigé spécifiquement lors du concile, mais il a toujours été question de dire qu'il s'agissait là d'un des fruits pourris du concile.
Vous pouvez jouer à l'idiot aussi longtemps que cela vous amusera, il ne me dérange nullement de vous rappeler cette évidence.
Si "la Messe de Paul VI doit être célébrée ad orientem", il est possible que cela soit le cas sur votre planète imaginaire, ou ici-bas dans les chapelles de la Tradition, mais il est un fait que partout où sévit la conciliaire les Autels ont été retournés.
De même que l'arbre concile ne l'a pas spécifié, il est un fait que dans ses fruits pourris on veut aujourd'hui bénir les couples de même sexe et irréguliers
De même qu'on prête les églises (aux Autels retournés) aux musulmans pour leur culte satanique
De même que l'on organise des processions d'idole païenne précolombienne
De même que l'on refuse l'évangélisation des juifs
De même que l'on dit des musulmans qu'ils adorent avec nous le Vrai Dieu (ah non, pardon, ça c'est dans le concile)
De même que l'on professe que toutes les religions sont un chemin vers Dieu
De même que l'on a remplacé la mission donnée par le Christ d'aller faire des nations des disciples (Matthieu 28) par le dialogue interreligieux
De même que l'on professe que le pluralisme des religions est sage volonté divine
Voyez, les fruits pourris ne manquent pas pour dire de votre concile qu'il a été foireux car inspiré par l'esprit du chef de ce monde. Mais tout cela vous le savez fort bien, n'est-ce pas ?

Désolé, non. Je sais pour l'avoir lu entièrement que le concile est saint.
Tous les concile, TOUS ont mis des décenies avant d'être lentement mis en place. Aujourd'hui tout ce que vous dites n'existe plus : les messes sont bien dites, les progressistes sont morts et rien de leur rêves ne se trouve dans le CEC qui applique le Concile et qui est la seule référence de l'Eglise catholique et du fidèle.
Vous pouvez remiser vos épouvantails au placard de l'histoire normale des Conciles et de la vie mouvementée de l'Eglise qui est toujours debout.
Vous refusez le magistère comme ceux que vous combattez le refusent aussi : traditionalistres-progressites = même péché / même peine d'aveuglement et de jugement erroné sur l'Eglise.
Soyez un catholique qui se place au sommet de ces deux erreurs. Connaissez et faites appliquer le saint concile en union avec tous les autres conciles et vous servirez à quelque chose d'utile pour notre sainte Mère l'Eglise, au lieu de faire le jeu de la dialectique des oppositions.
Emmanuel Macron ? On ne me l'avait jamais faites celle-là !
Trève de plaisanterie, vous êtes un peu derrangé dans votre tête tout de même, sauf votre respect. Et même si vous finirez bien par admettre que je suis quelqu'un qui ne ment jamais, j'espère que vous vous apercevrez que quelque chose ne va pas chez vous et que c'est aussi avec ce quelque chose que vous raisonnez parfois si mal.

jean-yves macron
Vous pouvez toujours déclarer saint ce qui ne l'est pas, vous pouvez déclarer saintes les bénédictions des couples de même sexe et irréguliers, saint le refus d'évangéliser les juifs, sainte la religion des musulmans, sainte l'idole Pachamama etc.
La réalité est sous vos yeux : les fruits de V2 sont pourris et l'arbre qui les a portés mauvais.
Vous pouvez également porter un jugement sur ma personne et décider pour moi de ce que je veux ou pense, ça ne restera que votre opinion.
Si le concile avait été vraiment bon et saint, Paul VI n'aurait jamais évoqué les fumées de Satan, il n'y aurait eu nulle division dans l'Eglise et vous ne seriez pas là à baver de manière maladivement chronique sur la Tradition, ni à justifier le refus des campagnes d'évangélisation des juifs ni les bénédictions des "couples" d'abomination.
"si vous finirez bien par admettre que je suis quelqu'un qui ne ment jamais"

Bonne journée !

Vous fuyez. Restons-en là : il n'existe pas de document du saint Concile Vatican II qui dit qu'il faut retourner les autels.
Echec et mat.
Jean-Yves Macron

Epilogue : Il m'est agréable de constater qu'un prêtre catholique que je ne connais pas, parle du même sujet qui me préoccupe depuis 3 ans et au même moment où j'essayais de vous convaincre. La Providence a le sens de l'humour. A+
Que penser du concile Vatican II. -1
Que penser du concile Vatican II. -2

jean-yves macron
L'échec et mat, et je dirai aussi l'"uppercut", c'est vous qui dès maintenant les recevrez en pleine face à chaque fois que irez assister à une messe et que vous y constaterez que l'Autel y a été retourné en fruit pourri du concile.
Vous avez trouvé un (1 !) prêtre pour parler du même sujet que vous, mais moi j'en ai des centaines pour prouver que le concile s'est tenu en partie sous l'inspiration du chef de ce monde et que des hérésies y ont été proférées.
Et pas seulement des centaines de prêtres, mais, hélas, également une tonne de fruits pourris qui témoignent que votre concile fut un désastre à tout point de vue.
Pardon, mais je ne peux pas m'empêcher de la remettre, celle-là
"si vous finirez bien par admettre que je suis quelqu'un qui ne ment jamais"

Cher François (je m'en doutais mais maintenant j'en suis certain, trop d'indices concordent sur votre véritable identité ) :
Jamais vu d'autel retourné : des autels avec la Croix au centre, oui, entre le prêtre et l'assemblée, comme l'a demandé par tolérance SS Benoit XVI qui n'a pas modifié pour autant les directives du Concile (attitude typique d'une Eglise "faible et sans force" que de pas exiger de se faire respecter, soit dit en passant).
Pas de quoi faire un schisme. Ottaviani lui-même a reconnu que la messe ne posait plus de problème une fois explicitée, ce que n'ont jamais fait vos prêtres qui perroquètent tous les mêmes âneries et qui donc ne valent rien.
Rien dans le catéchisme ni le Concile ne parle de retourner les autels ou d'abandonner le latin et le décorum. Vous mentez donc en attribuant cela au Concile et en mettant les fruits pourris de l'infiltration crypto communiste et de ses idées sur le dos du Concile.
Vous n'avez finalement aucune preuve, aucun document, rien. Vous ne faites que bluffer les gens pour asseoir votre désobéissance et votre esprit d'indépendance.
Pas de preuves à vos accusations = accusations rejetées.
Et preuve que vous mentez en accusant ce qui ne mentent pas de mentir.
Echec et mat.
Autre détail interressant : apparemment je n'ai pas été le seul à vous mettre en PLS.
Bel aveu.

jean-yves macron
Je disais donc que le retournement des Autels était l'un des fruits pourris du à l'esprit moderniste de Vatican II (le modernisme, comme vous le savez, étant l'égout collecteur de toutes les hérésies) et que ce fruit vous vous le prenez en pleine face à chaque fois que vous allez assister à une messe et y communier debout, dans la main et de la main de laïcs (ça doit bien vous arriver, n'est-ce pas ?) contrevenant en cela à la Tradition et particulièrement au saint Concile de Trente.
Une messe nouvelle, réformée, au rite nouveau que vous devez en partie à vos frères hérétiques protestants ainsi que vous ne l'ignorez pas.
Ah, sachez mon cher que vos tentatives de provocation par vos gamineries genre "PLS", "uppercut" et autres "échec et mat" ne prendront pas sur moi.
En revanche, des comme ça, ne vous gênez surtout pas pour en sortir d'autres, elles sont si rigolotes...
"si vous finirez bien par admettre que je suis quelqu'un qui ne ment jamais"