Komplette Übersetzung.
Scott Ritter: Danke, dass ich hier sein darf.

Dimitri Lascaris: Scott, der Schwerpunkt unserer heutigen Diskussion, die Sie sicher nicht überraschen wird, weil sie in letzter Zeit für uns alle ein so heißes Thema war, ist der Krieg in der Ukraine. Und wie viele unserer Zuschauer wissen, haben Sie den Ukraine-Krieg ausführlich kommentiert und geschrieben und dabei Ansichten geäußert, die, wie man wohl mit Fug und Recht sagen kann, erheblich von denen abweichen, die den westlichen Mainstream-Diskurs über diesen Krieg beherrschen. Und eines der vorherrschenden Themen im westlichen Mainstream-Diskurs über diesen Krieg ist, wie Sie sehr wohl wissen, dass die Ukraine gewinnt und dass die Leistung des russischen Militärs enttäuschend bis katastrophal war. Diese Behauptung erreichte ihren Höhepunkt während der jüngsten Offensive der ukrainischen Armee in der Region Charkiw, die dazu führte, dass das ukrainische Militär einen großen Teil des Territoriums unter seine Kontrolle brachte, das Russland monatelang kontrolliert hatte.

Aber selbst nach dem Verlust dieses Gebiets durch Russland hatte Russland immer noch die Kontrolle über zahlreiche Städte, die es vor der Invasion nicht kontrolliert hatte, darunter Sievierodonetsk, Lysychansk, Mariupol und Kherson. Nach der Gegenoffensive behielt Russland außerdem etwas sehr Wichtiges: eine Landbrücke zur Krim. Und schließlich sind seit der Gegenoffensive in Charkiw zwei Dinge geschehen. Erstens scheint sich die Frontlinie stabilisiert zu haben, und zweitens hat das russische Militär damit begonnen, das Stromnetz in der Ukraine systematisch zu zerstören. Was halten Sie vor diesem Hintergrund, mit dem Sie sicher bestens vertraut sind, von der Behauptung, die Ukraine gewinne diesen Krieg und Russland verliere ihn, angesichts der aktuellen Lage auf dem Schlachtfeld?

Scott Ritter: Nun, lassen Sie uns mit den grundlegenden strategischen Zielen beginnen. Schauen wir uns zunächst die russischen strategischen Ziele an. In erster Linie versucht Russland, Europa und die Vereinigten Staaten dazu zu bringen, sich auf die Idee eines neu ausgehandelten europäischen Sicherheitsrahmens einzulassen. Das ist etwas, das Russland vor dem Einmarsch in die Ukraine auf den Tisch gelegt hat. Wenn man sich an den 17. Dezember letzten Jahres zurückerinnert, so hat Russland zwei Vertragsentwürfe vorgelegt, einen an die NATO und einen an die Vereinigten Staaten, in denen es seine Vorstellungen von einem neuen europäischen Sicherheitsrahmen formulierte. Sie luden den Westen ein, sie zu lesen und eine ernsthafte Diskussion darüber zu führen, und wurden ignoriert.

Dann marschierte Russland in die Ukraine ein, und Russland hat zwei Ziele. Das eine ist die Entmilitarisierung der Ukraine, das andere ist die Entnazifizierung der Ukraine. Entmilitarisierung bedeutet die Beseitigung jeglichen Einflusses der NATO auf das ukrainische Militär, und Entnazifizierung bedeutet genau das, nämlich die Beseitigung all dessen, was nach russischer Auffassung mit der ultranationalistischen Ideologie von Stepan Bandera und deren weißer Vorherrschaft in Verbindung steht.

Das sind Worte, die ich nicht verwende. Ich meine, die Leute werden sagen: "Nun, Ritter, ja, Sie sind sehr gut mit Kreml-Parolen. Ich würde den Leuten raten, sich die Änderungsanträge des US-Repräsentantenhauses zu den Bewilligungsgesetzen des Verteidigungsministeriums von 2015 bis zu diesem Jahr durchzulesen. Sie verbieten durchgängig die Verwendung von Geldern, von Geldern der US-Steuerzahler, für die Ausbildung des Asow-Bataillons, das vom US-Kongress als weiße supremistische Neonazi-Organisation eingestuft wird. Wer also so tun will, als gäbe es in der Ukraine kein Naziproblem, den verweise ich einfach auf den Kongress und seine eigene Gesetzgebung.

Die Russen sind der Meinung, dass dies ein großes Problem ist, und sie wollen, dass es ausgerottet wird. Warum erwähne ich das? Weil Russland noch keinen Gang zurückgeschaltet hat. Russland sagt immer noch, dass wir einen europäischen Sicherheitsrahmen wollen, und wir halten an unseren ursprünglichen Zielen fest. Russland hat seinen Kurs überhaupt nicht geändert. Die Ukraine hingegen sagt, dass ein Sieg nur erreicht werden kann, wenn Russland aus allen Gebieten, einschließlich der Krim, vertrieben wird.

Ich würde sagen, dass Russland dem Erreichen seiner Ziele näher ist als die Ukraine dem Erreichen ihrer Ziele, was mir sagt, dass Russland das Momentum hat, dass Russland die Initiative hat, und dass Russland realistische Ziele hat, die erreicht werden können. Die Ukraine hat das nicht. Ich meine, es gibt buchstäblich niemanden auf diesem Planeten, außer vielleicht - ich glaube nicht einmal, dass die Ukrainer daran glauben - dass sie den Donbas zurückerobern werden, dass sie Cherson, Saporischschja zurückerobern werden, dass sie die Krim zurückerobern werden. Das ist reine Fantasie. Es gibt also eine Seite, deren Ziele auf Fantasie beruhen, und eine andere Seite, deren Ziele zwar schwer zu erreichen, aber sehr realistisch sind. Ich werde also die realistische Seite der Fantasie vorziehen, wenn es darum geht, wer sich meiner Meinung nach durchsetzen wird.
Dann werfen wir einen Blick auf die Fähigkeiten. Die Ukraine hatte mit Sicherheit einen guten September. Niemand wird diese Frage in irgendeiner Weise bestreiten. Aber zu welchem Preis? Was ich damit meine, ist, dass die Ukraine, um diesen guten September zu erreichen, NATO-Ausrüstung im Wert von Milliarden, Dutzenden von Milliarden Dollar übernehmen musste. Es hat Monate gedauert, dies zu tun. Es hat Monate gedauert, die Leute dafür auszubilden, die Ausrüstung heranzuschaffen, die Ausrüstung auf die Leute abzustimmen, sie zu organisieren und sie auf das Schlachtfeld zu bringen. Und dann, innerhalb eines Monats, hat die Ukraine so ziemlich alles verbrannt. Die Verluste, die sie erlitten haben, waren entsetzlich. Sie hat die Ausrüstung verloren, sie hat den größten Teil des Personals verloren, und sie ist jetzt in einer Position, in der sie den Westen anfleht, ihr zu helfen, diese Fähigkeit wiederherzustellen.

Russland begann den September mit so ziemlich der gleichen Truppenstruktur, die es bei seiner Invasion im Februar eingesetzt hatte, und Russland verfügte nicht über ausreichende Ressourcen für die Aufgabe, die es sich selbst gestellt hatte. Viele Teile der Verteidigungslinie waren überlastet, und die Ukrainer konnten dies ausnutzen. Und die Russen haben klugerweise, wie ich glaube, Territorium gegen Leben getauscht. Die Russen sind nicht darauf aus, russische Leben einfach wegzuwerfen, und so hielten sie nicht an einem starken Punkt fest und verteidigten ihn bis zum letzten Mann. Sie waren mehr als glücklich, sich zurückzuziehen, Territorium zu tauschen, Leben zu retten, ihre Verteidigungspositionen zu konsolidieren, während sie den Ukrainern unerschwingliche Verluste zufügten, Zehntausende von Verlusten.

Während Russland seine Stellungen festigt, verstärkt es seine Truppen. Wladimir Putin ordnete die Teilmobilisierung an, 300.000 Reservisten wurden einberufen, 87.000 von ihnen werden derzeit in der Sonderzone für militärische Operationen eingesetzt, der Rest schließt seine Organisation in neuen Kampfeinheiten ab, was den Russen eine enorme Flexibilität und Einsatzfähigkeit verleiht. Während also die Ukraine ihre Kampffähigkeit schrumpft, baut Russland seine Kampffähigkeit aus.

Und dann schauen wir uns die strategischen Aspekte dieses Konflikts an. Ich glaube, der Westen hat einen Fehler gemacht, als er Russlands sanfte Herangehensweise an die spezielle Militäroperation fehlinterpretiert hat, indem er mit einer geringeren Zahl von Soldaten einmarschiert ist, als viele es für notwendig hielten, und indem er sanfter vorgegangen ist, d.h. nicht doktrinär, nicht mit überwältigender Feuerkraft, nicht mit einem Durchmarsch, sondern mit dem Versuch, die Zahl der zivilen Opfer und die Schäden an der zivilen Infrastruktur zu verringern. Die Verringerung der Zahl der zivilen Opfer ist zwar nach wie vor ein Ziel Russlands, aber die Zeiten, in denen es hieß: Wir wollen die zivile Infrastruktur nicht beschädigen, sind vorbei. Russland hat die Samthandschuhe ausgezogen und gezeigt, dass es die Ukraine als modernen Nationalstaat jederzeit ausschalten kann, wenn es will.

Es hat ihr elektrisches Netz, ihr Stromnetz, beschädigt. In der Ukraine kommt es zu Stromausfällen, und die Russen machen es sich leicht. Russland könnte leicht alles abschalten, aber das tun sie nicht, sondern sie machen gerade deutlich, dass sie diesen Schaden anrichten können. In der Zwischenzeit hat Russland ohnehin schon Probleme, und wir gehen noch einen Schritt weiter, denn es ist nicht nur die Ukraine, die leidet.

Sehen Sie, der Westen dachte, er würde A, die russische Aggression abschrecken und B, Russland zwingen, seine Aggression einzustellen, indem er massive Wirtschaftssanktionen, ich glaube, das ist das Wort, das verwendet wurde, beispiellose Wirtschaftssanktionen, verhängte. Ich meine, man sagte uns, es gäbe meisterhafte Ökonomen, Experten für Energiesicherheit, die das Problem gelöst hätten, wie man diese als Nation getarnte Tankstelle stilllegen könne. Alles, was wir tun müssen, ist, ihnen das Gas und die Energie abzudrehen, und sie werden verschrumpeln und verschwinden.

Russland beweist, dass die Tankstelle tatsächlich mehr über globale Energiesicherheit weiß als der Westen. Sie haben das Drehbuch umgedreht. Russland ist nicht die Nation, die leidet, Europa leidet, der ganze Kontinent leidet. Amerika leidet. Die Leute reden darüber, dass wir noch ein paar Wochen Dieselkraftstoff haben. Ich glaube nicht, dass die Leute verstehen, was es bedeutet, wenn uns der Dieselkraftstoff ausgeht oder so knapp wird, dass die Preise in die Höhe schießen. Denn Diesel treibt die Lastwagen an, die die Versorgung sicherstellen und die Lebensmittel zu einem vernünftigen Preis in unsere Läden bringen. Wenn man anfängt, die Transportkosten in die Höhe zu treiben, wird das an den Verbraucher weitergegeben. Und wenn man das Dieselpotenzial so weit ausschaltet, dass der Transport eingefroren wird, kommt nichts mehr auf den Markt.

Russland hat dieses Problem nicht. Also haben sie auch diese Schlacht gewonnen. In der Gesamtheit der strategischen Aspekte, von der Unterstützung der Ukraine durch den Westen bis hin zur Fähigkeit der Ukraine, den Konflikt aufrechtzuerhalten, aber auch auf dem Schlachtfeld, ist Russland im Vorteil, im Vorteil, im Vorteil, im Vorteil. Russland gewinnt diesen Krieg. Nennen Sie es kontrovers, aber das ist meine Meinung.
imitri Lascaris: Sie haben den Rahmen für die nukleare Sicherheit angesprochen, und das ist eine Angelegenheit, die uns alle beschäftigen sollte, eine Angelegenheit von äußerster Dringlichkeit, wie Sie wissen, und das Thema Atomkrieg ist seit Beginn der militärischen Sonderoperation wiederholt im Mainstream-Diskurs aufgetaucht. Die vorherrschende Meinung im Westen ist, dass Russland mit dem Einsatz von Atomwaffen droht und dass man seiner Regierung nicht zutrauen kann, verantwortungsvoll mit seinem massiven Atomwaffenarsenal umzugehen.

Aber in den Jahren vor der militärischen Sonderoperation waren es die Vereinigten Staaten und nicht Russland, die sich aus wichtigen Rüstungskontrollverträgen zurückgezogen haben, und wie Sie schon oft erwähnt haben, zog die Bush-Regierung 2002 die USA aus dem Vertrag über die Bekämpfung ballistischer Flugkörper zurück. Im Jahr 2008 zog die Trump-Regierung die USA aus dem Vertrag über nukleare Mittelstreckenwaffen zurück, und im selben Jahr zog die Trump-Regierung die Vereinigten Staaten aus dem Gemeinsamen Umfassenden Aktionsplan mit dem Iran zurück, der auch als Iran-Atomabkommen bekannt ist. Ich würde gerne wissen, was Sie über die Bedeutung dieser Verträge für die globale nukleare Sicherheit denken, und ob die Regierung der Vereinigten Staaten Ihrer Meinung nach triftige Gründe hatte, sich aus einem dieser Verträge zurückzuziehen?

Scott Ritter: Nun, lassen Sie uns mit den ersten Prinzipien beginnen. Wir schreiben das Jahr 2022 und wir haben einen Haufen Leute, die so tun, als hätten sie das Konzept der nuklearen Sicherheit und des nuklearen Muskelspiels erfunden. Nein, wir haben das in den 1960er Jahren schon einmal versucht, wir haben das ganze Wettrüsten gemacht. Damals haben wir erkannt, dass wir schnell bankrott gehen und nichts davon haben, wenn wir weiterhin versuchen, größere und bessere Raketen, mehr Sprengköpfe und all das Zeug zu bauen. Eines der ersten Dinge, die wir uns damals beibringen mussten, war, dass man einen Atomkrieg nicht gewinnen kann. Man kann ihn nicht gewinnen. Er sollte niemals geführt werden. Und dann haben wir etwas angenommen, von dem man normalerweise sagen würde, dass man es nicht annehmen sollte: die Idee der gegenseitig zugesicherten Zerstörung. Das heißt, wenn ich eine Atomwaffe gegen dich einsetze, werde nicht nur ich dich töten, sondern du wirst auch eine Atomwaffe gegen mich einsetzen und mich töten.

Der beste Weg, um die gegenseitig zugesicherte Zerstörung am Leben zu erhalten, bestand darin, nicht länger so zu tun, als könne man sich gegen einen Atomangriff verteidigen. Das war der andere Teil des Rüstungswettlaufs, der sich abzeichnete: Wir bauen nicht nur größere Raketen und so weiter, wir versuchen auch, Verteidigungsanlagen gegen diese Raketen zu bauen. Und alles, was passiert, wenn man eine Verteidigung baut, ist, dass sie eine bessere Offensive bauen, um sie zu bekommen. Wenn man ein Abfangsystem mit 500 Raketen baut, bestücken sie ihre Raketen mit mehreren Sprengköpfen, so dass 1.500 Raketen auf uns zukommen. Wenn man 1500 abstellt, verdoppeln sie ihre Raketen. Das Ergebnis ist, dass man den Rückstand nie aufholen kann, alle in den Bankrott gehen und die Wahrscheinlichkeit eines nuklearen Konflikts steigt. Also wurde der Beschluss gefasst, den Anti-Ballistic Missile Treaty zu unterzeichnen, ich glaube 1972, und dieser besagte im Grunde: "Ja, wir können Atomwaffen haben, aber wir sind uns beide einig, dass wir alle sterben werden, wenn wir sie einsetzen, und wir werden nicht einmal so tun, als ob. Wir werden nicht einmal versuchen, uns zu verteidigen. Das war's.

Und das öffnete die Tür für die so genannten Gespräche über die Begrenzung strategischer Waffen. Dabei ging es nicht darum, die Zahl der Waffen zu verringern, sondern darum, eine Obergrenze für die Anzahl und die Art der Waffen festzulegen, die wir bauen können. Es war der Beginn eines verantwortungsvollen Dialogs zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion über Atomwaffen. Bei den Gesprächen über die Begrenzung strategischer Waffen wurde uns klar, dass die Zahl der Waffen zu hoch ist und wir anfangen müssen, über ihre Reduzierung zu sprechen.

Und es hat eine Weile gedauert, um dorthin zu gelangen, es war kein einfacher Übergang. Die erste Maßnahme, die zu diesem Umschwung beitrug, war der 1987 unterzeichnete Vertrag über nukleare Mittelstreckenwaffen, dessen Umsetzung am 1. Juli 1988 begann. Dieser Vertrag liegt mir persönlich am Herzen, weil ich daran mitgewirkt habe. Ich war der erste Inspektor, der in der Sowjetunion vor Ort war. Ich bin ein bisschen stolz auf diesen kleinen Ehrentitel. Es ist bedeutungslos, aber es ist eine coole Sache, wenn man sie in seinen Memoiren hat.
Aber ich habe eine wichtige Rolle bei der Umsetzung dieses Vertrages gespielt. Dieser Vertrag hat die Welt, wie ich glaube, vor der nuklearen Vernichtung bewahrt. Wir hatten in Europa bestimmte Waffenkapazitäten erworben, sowohl sowjetische als auch amerikanische, SS 20-Raketen, Pershing II-Raketen, bodengestützte Marschflugkörper, die uns buchstäblich um Haaresbreite vor der globalen Vernichtung bewahrt haben. Und wir haben uns dieser Waffen entledigt. Wir haben uns dieser Waffen entledigt. Wir haben sie nicht reduziert, wir haben sie abgeschafft. Und damit haben wir Europa davon befreit, nachts ins Bett zu gehen und sich Sorgen zu machen, ob man am nächsten Morgen wieder aufwachen wird. Ich meine, Europa schuldet mir und allen meinen Kollegen und allen sowjetischen Kollegen einen großen Dank. Denn von 1988 bis heute konnte man nachts schlafen, ohne sich Gedanken darüber machen zu müssen, ob die Welt untergehen wird oder nicht. Das ist jetzt nicht mehr möglich. Dafür müssen Sie den Vereinigten Staaten danken.

Danach kamen die START-Verträge, die Verträge über die Reduzierung strategischer Waffen, in denen wir tatsächlich begannen, über die Reduzierung der strategischen Arsenale, der großen Boomer, zu sprechen. Aber das kam ins Stocken. Warum ist es ins Stocken geraten? Sehen Sie, wir konnten diese Verhandlungen mit der Sowjetunion führen, weil wir sie respektiert haben. Warum haben wir sie respektiert? Weil wir sie fürchteten, weil wir erkannten, dass sie uns das Gleiche antun konnten wie wir ihnen. Aber dann brach die Sowjetunion zusammen, und im Jahrzehnt der 90er Jahre verloren wir den Respekt vor Russland. Wir haben aufgehört, Russland zu fürchten. Wir betrachteten Russland als eine besiegte Nation. Wir beuteten Russland wirtschaftlich aus, wir dominierten Russland politisch, und infolgedessen war die Rüstungskontrolle kein Thema mehr, das an erster Stelle stand, sondern geriet in den Hintergrund, wurde in den Wärmeschrank und dann in den Kühlschrank gestellt. Sie verschwand. Es wurde nicht einmal mehr aufgewärmt.

Denn wir hatten einfach vor niemandem Angst. Wir waren die einzige verbliebene Supermacht, wir waren auf der ganzen Linie dominant, und mit dieser Dominanz kommen Leute, die anfangen zu sagen: Hey, wir haben dieses Atomwaffenarsenal. Warum lassen wir es nicht für uns arbeiten? Aber wie können wir es für uns nutzen? Aber wir würden gerne eine Raketenabwehr aufbauen, nicht gegen russische Raketen, denn wir fürchten Russland nicht mehr, sondern gegen nordkoreanische Raketen, gegen iranische Raketen, gegen chinesische Raketen, obwohl wir das nicht zugeben wollten.

Aber wir können das nicht tun, weil wir diesen ABM-Vertrag haben. Nun, das ist ein Relikt des Kalten Krieges. Lassen Sie uns den ABM-Vertrag einfach abschaffen. Und das taten wir. Und die Russen sagten: Wow, wow, wow. Wartet mal einen Moment. Das ist ein wichtiger Vertrag. Das ist ein grundlegender Vertrag. Er bestimmt alles, was wir tun. Und Bush sagte: "Nein, nein, macht euch keine Sorgen, das gilt nicht für euch, weil ihr schwach seid. Ihr seid nutzlos. Wir sehen euch nicht als Bedrohung an. Es gilt nur für diese Schurkenstaaten. Obwohl das nicht der Fall war, denn die einzige Art und Weise, in der wir es umgesetzt haben, war die, dass wir russische Raketen abschießen konnten. Niemand sonst.

Also haben wir das abgeschafft. Und dann der INF-Vertrag. Das Problem war nicht, dass Russland betrogen hat, das haben sie nicht, das haben wir erfunden, buchstäblich. Ich meine, ich könnte die Anschuldigungen der Vereinigten Staaten im Detail aufzählen. Die Russen hingegen behaupteten, die Vereinigten Staaten würden betrügen, und das taten wir auch, wir haben wirklich betrogen. Ich habe gesagt, dass die Vereinigten Staaten zwei Raketenabwehrsysteme in Europa aufgestellt haben, eines in Rumänien und eines in Polen. Sie heißen Aegis Ashore, Mark 41, es ist im Grunde ein System, das wir auf Schiffen als Raketenabwehrsystem verwenden, und wir haben es an Land gebracht, das riesige phasengesteuerte Radar.

Und dann haben wir das Abschusssystem, im Grunde ein Kanistersystem. Normalerweise ist es ein vertikales Abwurfsystem auf einem Schiff, aber jetzt haben wir es an Land gebracht. Das Besondere an dem vertikalen Startsystem ist, dass es nicht nur den Boden-Luft-Flugkörper SM 3 abschießen kann, den wir jetzt modifizieren, um Raketen abzuschießen, sondern auch den seegestützten Marschflugkörper Tomahawk.

Solange er sich auf einem Schiff befindet, ist das in Ordnung, der Vertrag verbietet das nicht. Aber wenn man ihn auf dem Boden einsetzt, ist er laut Vertrag verboten. Das haben wir abgeschafft. Sie heißt "Ground-Launched Cruise Missile". Und die Russen sagten: Ihr bringt ein System, das dazu bestimmt ist, Marschflugkörper an Land zu schießen. Das ist ein Verstoß. Und wir sagten, macht euch keine Sorgen darüber. Wir haben die Elektronik so verändert, dass es nicht schießen kann. Die Russen sagten, das sei nicht gut genug. Das ist ein System, das getestet wurde, um Marschflugkörper abzuschießen, und ihr bringt es an Land. Und wir sagten, das würden wir nie tun. Aber keine Sorge. Einen Monat, nachdem wir aus dem Vertrag ausgestiegen waren, testeten wir einen bodengestützten Marschflugkörper aus dem Mark 41 Aegis Ashore System. Wir haben nach Strich und Faden gelogen. Wir lügen jedes Mal, wenn wir uns in die Rüstungskontrolle einmischen. Das ist die Quintessenz.

Aber wir sind aus dem Vertrag ausgestiegen, nicht wegen der Russen, sondern aus Sorge um die Chinesen und ihre Mittelstreckenraketen. Und wir sagten, wenn wir China im Pazifik konfrontieren wollen, müssen wir unsere eigenen Mittelstreckenraketen bekommen, um mit ihnen konkurrieren zu können. Also mussten wir aus dem Vertrag aussteigen, um das zu tun. Aber was ist passiert? Jetzt schauen wir uns Europa an. Plötzlich wollen wir wieder Mittelstreckenraketen in Europa stationieren. Letztes Jahr haben wir die 53. Artilleriebrigade aktiviert, glaube ich.

Das ist eine Luftwaffenbrigade aus dem Kalten Krieg. Jeder, der in Deutschland gedient hat, weiß das. Das war die Pershing-II-Brigade. Das war die Brigade, die uns in den 1980er Jahren fast das Leben gekostet hat. Das war die Brigade, die verschwunden ist, als wir die Pershing-Raketen zerstört haben. Wir reaktivieren sie jetzt und werden sie mit etwas ausstatten, das Dark Eagle heißt. Das ist eine Hyperschallrakete mit mittlerer Reichweite. Was die Pershing II so gefährlich machte, war nicht unbedingt ihre nukleare Ladung, sondern die Tatsache, dass sie innerhalb von fünf bis sieben Minuten nach dem Abschuss in Moskau einschlagen würde. Es gibt keine Reaktionszeit. Das heißt, wenn es einen Fehler gibt, wenn es einen Fehler in der Identität gibt, eine Störung im System, dann sagen die Russen, wir haben nur fünf Minuten, um zu reagieren. Drücken Sie trotzdem den Knopf. Raus damit, Abschuss bei Entdeckung. Nun, das sind wir losgeworden, aber jetzt bringen wir die Hyperschallrakete Dark Eagle ins Spiel, die nuklear oder konventionell sein könnte.

Die Russen werden nicht wissen, wann sie gestartet wird, aber so oder so wissen sie, dass diese Hyperschallrakete in fünf Minuten Moskau treffen wird. Wir sind also wieder genau da, wo wir in den 1980er Jahren waren, als es noch keinen Atomwaffensperrvertrag gab, aber dieses Mal haben wir nicht einmal den ABM-Vertrag, der uns hilft. Die Menschen glauben, dass sie heute Atomkriege gewinnen können. Warum sage ich das? Nun, weil wir einen so genannten nuklearen Sprengkopf mit geringer Sprengkraft entwickelt haben, den W76-2. Er wird derzeit auf U-Boot-gestützten ballistischen Raketen, der Trident, eingesetzt, die sich auf U-Booten der Ohio-Klasse befinden. Wir haben ihn in einem Kriegsspiel getestet, ich glaube im Jahr 2020. Der damalige Verteidigungsminister Mark Esper ging nach Omaha zum strategischen Luftkommando, oder strategisches Kommando, wie es jetzt heißt, und dort gab es ein Kriegsspiel, bei dem er den Prozess der Freigabe eines Atomkriegs mit geringer Sprengkraft durchging, der von einem U-Boot der Ohio-Klasse auf russische Truppen im Baltikum abgefeuert wurde.

Wir haben also nicht nur geübt, diese Rakete abzufeuern, sondern wir haben auch geübt, diese Rakete gegen die Russen abzufeuern. Dies ist eine außerordentlich gefährliche Situation, in der wir uns gerade befinden. Es wird viel über Atomwaffen gesprochen. Und warum? Russland hält sich an Artikel fünf des NATO-Vertrags, der besagt, dass ein Angriff gegen einen ein Angriff gegen alle ist. Russland ist sich der Tatsache voll bewusst, dass es sich im Falle eines Angriffs auf Polen oder die baltischen Staaten im Krieg mit der NATO befindet, und es weiß, was das bedeutet.

Aber die NATO hat keinen Respekt vor Russland. Die NATO kennt keine Grenzen. Die NATO hat sich ununterbrochen erweitert. Sie haben 1990 gegenüber Gorbatschow gelogen, dass sie das nicht wollen, und seitdem haben sie immer wieder gelogen, dass sie expandieren. Aber einer der Gründe, warum wir uns jetzt in der Ukraine im Krieg befinden, ist, dass die NATO expandieren und die Ukraine unter ihren Schirm bringen wollte. Als Russland also in die Ukraine einmarschierte, musste es auch Weißrussland besänftigen, das sehr nervös ist und sagt: Okay, während ihr hier unten die Ukraine-Sache macht, was soll uns schützen? Was ist, wenn die NATO beschließt, bei uns einzumarschieren?

Also setzte Russland ein Zeichen und sagte: Wenn die NATO beschließt, sich einzumischen, zu intervenieren, werden wir alle uns zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen, um uns zu schützen. Und alle haben nuklear, nuklear, nuklear reagiert. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Putin das irgendwie angedeutet hat, nur passt das nicht in die russische Doktrin, und die Russen sind sehr doktrinär. Es gibt andere Waffen, die Russland als Hyperschallwaffen bezeichnet. Sehen Sie, wir versuchen, eine Hyperschallwaffe zu bauen. Russland hat Hyperschallwaffen. Und ich glaube, Russland wollte damit sagen, dass wir NATO-Städte, NATO-Entscheidungszentren, mit nicht-nuklearen Mitteln, mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln, ausschalten werden. Und Putin sprach von Waffen, die eingesetzt werden, wie die Kinzhal oder die Dolch, die Hyperschallrakete, die eingesetzt wurde, die NATO kann sie nicht abschießen. Es gibt nichts, was die NATO dagegen tun könnte. Wenn Russland sie gegen die NATO abschießt, wird sie das Ziel treffen, auf das sie gerichtet ist.

Aber es gibt auch andere Hyperschallraketen, die so genannte Avantgarde, die derzeit auf ICBMs, also interkontinentalen ballistischen Raketen, eingesetzt wird. Sie haben drei bis fünf Avantgarde-Raketen pro Rakete. Sie müssen nicht unbedingt nuklear sein. Sie können auch nicht-nuklear sein. Russland ist also in der Lage, eine straßengängige ballistische Rakete mit fünf Hyperschall-Sprengköpfen abzufeuern, die fünf Ziele in Europa pro Rakete treffen könnte. Sie haben Hunderte dieser Raketen. Russland kann Europa über Nacht mit einem nicht-nuklearen Angriff auslöschen. Und das ist die Botschaft, die Russland aussendet, aber wir haben sofort gesagt: Nein, nein, nein, das ist nuklear. Er droht mit dem Einsatz von Atomwaffen. Die russische Doktrin ist ganz klar. Es gibt nur zwei Bedingungen, unter denen Russland Atomwaffen einsetzen kann: Erstens, wenn ein Land Atomwaffen gegen Russland einsetzt, und zweitens, wenn ein Land durch konventionelle Streitkräfte die Existenz Russlands bedroht.

Die Einmischung in die Ukraine bedroht nicht die Existenz Russlands, aber sie bedroht die Existenz Europas bei einer nicht-nuklearen Vergeltung. Aber Europa hat das missverstanden, der Westen, und wir haben das hochgespielt. Russland hat deutlich gemacht, dass es unter keinen Umständen jemals Atomwaffen in der Ukraine gegen die Ukraine oder gegen die NATO einsetzen würde. Sie werden keine Atomwaffen in der Ukraine einsetzen. Wenn es an der Zeit ist, Atomwaffen einzusetzen, werden sie nicht Kiew, sondern London, Paris oder Berlin atomar angreifen. Sie werden Kiew nicht atomar zerstören. Der Westen hat dies also völlig falsch verstanden, völlig falsch verstanden, und es ist der Westen, der sich hier am aggressivsten verhalten hat. Erstens hat Zelenskyy eine Rede gehalten, in der er den Westen im Grunde genommen anfleht, einen Präventivschlag, einen Atomschlag, wie einige angedeutet haben, gegen Russland zu führen, um es daran zu hindern, die Ukraine mit Atomwaffen anzugreifen. Zelenskyy geht also von der falschen Prämisse aus, dass Russland die Ukraine atomar angreifen wird. Russland wird die Ukraine niemals angreifen. Aber um etwas zu verhindern, was Russland niemals tun wird, will er, dass der Westen Russland präventiv atomar angreift.

Und eine Woche nach dieser Rede hält die NATO eine Nuklearübung ab, bei der geübt wird, B61-Atomwaffen aus der Luft in Flugzeuge zu laden, deren einziger Zweck es ist, diese Bomben auf Russland abzuwerfen. Und wenn Sie ein Russe sind, werden Sie sagen: Moment mal, Zelenskyy hat Sie gerade angefleht, einen nuklearen Präventivschlag zu führen, und jetzt führen Sie eine Nuklearübung durch, bei der Sie, wenn Sie wollten, die echten Bomben laden und einen echten Präventivschlag durchführen könnten. Eine sehr gefährliche Situation. Russland hat daraufhin seine eigenen strategischen Nuklearstreitkräfte getestet, um der Welt zu zeigen, dass wir all diese Raketen haben und sie einsetzen können und dass es keinen Grund gibt, dies zu tun. Diese beiden Übungen wurden im Voraus geplant. Sie wurden nicht wegen der Ukraine durchgeführt, aber verantwortungsbewusste Politiker auf beiden Seiten hätten ihre Übungen stoppen müssen. Russland hat seine Übungen erst ganz zum Schluss angekündigt. Es besteht also die Möglichkeit, dass Russland die Führung von der NATO übernommen hätte. Wenn die NATO gesagt hätte, wir werden diese Übung verschieben, hätte Russland vielleicht das Gleiche getan.

Aber jetzt sind diese Übungen vorbei, und ich habe das Gefühl, dass reifere Gemüter im Westen überdenken, was vor sich geht. Aus der Regierung Biden ist zu hören, dass es keine Anzeichen dafür gibt, dass Russland den Einsatz von Atomwaffen vorbereitet. Das ist gut so. Ich denke, je mehr wir nicht über Atomwaffen sprechen, desto besser ist es für uns. Aber irgendwann werden wir über nukleare Rüstungskontrolle sprechen müssen. Unterm Strich ist der diplomatische Ausweg aus der Situation in der Ukraine wahrscheinlich am besten durch die Wiederaufnahme sinnvoller Gespräche mit Russland über Rüstungskontrolle zu finden. Vielleicht sollte man den INF-Vertrag mit neuem Leben erfüllen, um die Stationierung von Dark Eagle zu verhindern, um die Russen dazu zu bringen, alles zu tun, was nötig ist, um den Westen zu besänftigen, aber um uns vom Rand der Klippe wegzuführen, müssen wir nicht auf der Klippe stehen und über sie hinweg starren. Das ist kein guter Ort für uns.

Dimitri Lascaris: Richtig. Ich möchte mich also in der uns verbleibenden Zeit auf die Frage konzentrieren, wie ich eingangs erwähnte: Ich bin in Montreal, Kanada, ich bin Kanadier, und ich möchte mit Ihnen ein wenig über die Beziehungen Kanadas zur NATO sprechen. Ich habe keinerlei militärische Erfahrung, habe nie im Militär gedient und nie Militärwissenschaft studiert. Ich bin nur ein Laie, der sich die Lage vor Ort ansieht, und ich habe eine bestimmte Sichtweise, über die man im Mainstream der kanadischen Politik nicht einmal sprechen kann. Es wird einfach als gegeben hingenommen, dass Kanada Mitglied der NATO sein sollte und dass die Mitgliedschaft in der NATO die Sicherheitsinteressen Kanadas erhöht.

Meiner Ansicht nach untergräbt die NATO jedoch die Sicherheit Kanadas. Und der Grund, warum ich das sage, ist erstens, dass ich denke, noch einmal, aus einer nicht-militärischen Perspektive, dass Kanada gewaltige natürliche Barrieren hat, die es schützen. Es hat den Arktischen Ozean im Norden, den Atlantik im Osten, den Pazifik im Süden, es hat die längste ungedeckte Grenze mit den Vereinigten Staaten, aber die Regierung der Vereinigten Staaten soll unser Verbündeter sein. Das ist der offizielle Standpunkt, dass dies ein Land ist, mit dem wir eng verbunden sind und das niemals etwas tun würde, was die Sicherheit der Kanadier bedrohen könnte.

Und ich denke, wir alle wissen, dass die Vereinigten Staaten im Falle eines Angriffs auf Kanada durch eines der wenigen Länder, die trotz dieser gewaltigen natürlichen Barrieren in der Lage wären, einen Angriff auf Kanada durchzuführen, wie Russland oder China, die Anwesenheit feindlicher Streitkräfte so nahe an ihrer Nordgrenze nicht dulden würden, und es bräuchte keinen Vertrag, keinen NATO-Vertrag oder irgendeinen anderen Vertrag, um die Regierung der Vereinigten Staaten zu veranlassen, einzugreifen, um dieser Bedrohung ein Ende zu setzen.

Da wir nun Artikel 5 unterzeichnet haben, können umgekehrt Länder, die sehr anfällig für Angriffe sind, wie z.B. die baltischen Staaten, Lettland, Estland, Litauen, die Ukraine selbst, obwohl sie noch nicht Mitglied der NATO ist und es hoffentlich auch nie werden wird, diese Länder, für die wir eine gegenseitige Verpflichtung zur Verteidigung haben, uns wahrscheinlich nicht zu Hilfe kommen, wenn wir sie bräuchten, und wir würden sie wahrscheinlich auch nie brauchen, weil wir theoretisch von den Vereinigten Staaten beschützt werden. Wenn ich mir also die Situation ansehe, dann denke ich, dass es für Kanada keine wirklichen Vorteile bringt, Mitglied der NATO zu sein. Für andere NATO-Staaten mag es welche geben, aber ich sehe keine Vorteile, und ich sehe eine ganze Menge Nachteile. Und ich bin neugierig, was würden Sie mit Ihrer militärischen Erfahrung den Kanadiern dazu sagen, ob die NATO ihre Sicherheit erhöht? Glauben Sie, dass sie das tut? Oder glauben Sie, dass sie es nicht tut? Und wenn ja, warum?

Scott Ritter: Nun, lassen Sie uns zu den Wurzeln der NATO in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg zurückkehren. Ich glaube nicht, dass jemand, der sich mit der Geschichte des Krieges in Europa auskennt, die Rolle Kanadas herunterspielen kann. Kanadische Truppen waren im Kampf dabei, mitten im Kampf. Kanada stand Seite an Seite mit dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten, als es darum ging, Nazideutschland zu besiegen, zu besiegen. Daher verdiente sich Kanada einen Platz am Tisch des Sicherheitsrahmens der Nachkriegszeit, aus dem die NATO (North Atlantic Treaty Organization) hervorging. Und die Kanadier unterhielten eine ständige Militärpräsenz in Westdeutschland, ich glaube in Lahr, und sie waren integrierte, hoch angesehene Truppen, die sehr professionell waren. Sie spielten auch während des Kalten Krieges eine wichtige Rolle bei der Wahrung der Sicherheit in Europa.

Das Problem kam, als der Kalte Krieg zu Ende war. Welche Rolle spielt Kanada zu diesem Zeitpunkt und warum? Welche Rolle hat die NATO? Wenn es bei der NATO nicht mehr um die Erhaltung des Sicherheitsrahmens nach dem Zweiten Weltkrieg geht, sondern um die Sicherung der Stabilität in Europa, dann muss Kanada wahrscheinlich anfangen zu hinterfragen, warum es dabei ist.

Und dann, wenn Europa und die NATO absichtlich eine Expansionspolitik betreiben und dadurch Nationen wie Polen und die baltischen Staaten ermächtigen, das Sagen zu haben. Ich meine, sie sind diejenigen, die an der Front stehen, sie sind diejenigen... ihre Stimme ist viel wichtiger als die Kanadas in Bezug auf die Ukraine. Kanada hat buchstäblich keine Stimme in der Ukraine. Ich weiß, dass Kanada Munition und so etwas liefert, aber niemand hört auf Kanada, weil man keine Stimme hat. Sie sind nicht dabei. Ich meine, ja, ich weiß, dass es einige kanadische Streitkräfte im Hauptquartier gibt, aber was bringt Kanada an den Tisch? Ehrlich gesagt, nichts. Nichts. Dass Kanada nichts beitragen kann. Damit Kanada Truppen nach Europa entsenden kann, braucht es zunächst einmal die Vereinigten Staaten. Sie werden also faktisch zu einem verlängerten Arm der Vereinigten Staaten, Sie können ohne die Vereinigten Staaten nicht funktionieren.

Und wie Sie richtig sagten, nehmen wir an, Russland würde, Gott bewahre, beschließen, Kanada in der Arktis von Norden her anzugreifen. Wo ist dann Lettland? Wo ist Litauen? Wo ist Estland? Wo ist Polen? Sie sind nicht da. Sie werden Ihnen nicht helfen. Die Vereinigten Staaten werden es tun. Ich denke, Kanada wäre gut beraten, seine Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu stärken. Das bedeutet einen bilateralen Sicherheitsvertrag mit einer Garantie für den amerikanischen Nuklearschirm, um den gleichen Schutz nach Artikel 5 zu haben. Aber mit den Vereinigten Staaten ist ein Angriff auf Kanada ein Angriff auf die Vereinigten Staaten, und wir müssen erkennen, dass Europa zu einer Giftpille geworden ist. Ich meine, unterm Strich gibt es für Kanada in Europa heute keine Vorteile. Man gewinnt nichts aus dieser Beziehung, sie bedroht einen nur mit Krieg und gibt osteuropäischen Nationen, die nicht die besten Interessen Kanadas im Sinn haben, im Grunde ein Veto gegen das Überleben Kanadas. Die NATO ist eine Organisation, die ihre Lebensdauer längst überschritten hat.

Und das wird heute bewiesen. Zunächst einmal wurde die NATO in Afghanistan gedemütigt, und Kanada spielte eine Rolle in der afghanischen... Ich meine, nochmals, ich will den Dienst der Kanadier nicht verunglimpfen, aber Sie haben nicht gewonnen. Zu welchem Zweck waren Sie dort? Es hat Sie eine Menge Geld gekostet, es hat Sie Leben gekostet, und zu welchem Zweck? Und jetzt reden wir darüber, was in der Ukraine vor sich geht. Die NATO wird nicht gewinnen. Sie werden wieder einmal gedemütigt werden. Kanada hat seine Verteidigungsanlagen buchstäblich entblößt, um der Ukraine zu helfen. Ich glaube nicht, dass es in Kanada noch etwas zu geben gibt. Zu welchem Zweck? Russland wird gewinnen. Russland hat ein legitimes Interesse an der Ukraine. Welches Interesse hat Kanada an der Ukraine? Ich denke also, dass die NATO aus rein kanadischer Sicht sehr teuer, sehr gefährlich und sehr riskant ist, während die Aufrechterhaltung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten das Klügste ist, weitaus billiger und mit praktisch keinem Risiko verbunden, denn niemand wird gegen die Vereinigten Staaten in den Krieg ziehen, und deshalb wird auch niemand gegen Kanada in den Krieg ziehen.

Dimitri Lascaris: Ich weiß, dass wir nur noch ein paar Minuten Zeit haben, Scott, deshalb werde ich Ihnen eine wichtige Frage stellen, deren Beantwortung in der begrenzten Zeit eine ziemliche Herausforderung für Sie sein wird. Aber wie sieht Ihrer Meinung nach ein Weg zum Frieden in diesem außerordentlich gefährlichen Krieg aus? Und ich werde versuchen, meine Frage ein wenig einzugrenzen. Wenn die Parteien bereit wären, sich an einen Tisch zu setzen und ernsthaft über eine Lösung dieses Konflikts zu diskutieren, welche Zugeständnisse sollte die ukrainische Seite Ihrer Meinung nach im Rahmen der Realität machen, und welche Zugeständnisse könnte und sollte die russische Seite Ihrer Meinung nach im Rahmen der Realität machen, um diesen Krieg auf dem Verhandlungswege beizulegen?

Scott Ritter: Nun, die kurze Antwort ist, dass die Ukraine die Realität akzeptieren muss. Sie hat Cherson, Saporischschja, den Donbas und die Krim endgültig verloren. Sie werden sie nie wieder zurückbekommen, Ukraine. Niemals, nicht in einer Million Jahren. Und wenn Sie diesen Kampf fortsetzen, werden Sie sehr bald Odessa verlieren. Ihr werdet Charkiw verlieren, und ihr werdet sie nie wieder zurückbekommen. Ihr werdet Mykolaiv verlieren, ihr werdet Dnipropetrovsk verlieren, ihr werdet eure eigene Existenz verlieren. Ihr werdet sie nie wieder zurückbekommen, niemals. Russland ist an einem Punkt angelangt, an dem es nicht in der Stimmung ist, zu verhandeln. Was die Ukrainer den Russen anbieten müssten, ist eine Menge, nämlich die Anerkennung aller Gebiete, die Garantie, dass sie niemals der NATO beitreten werden, und eine konzertierte Aktion, um die Ideologie von Stepan Bandera aus der ukrainischen Mainstream-Politik zu entfernen. Er ist kein Nationalheld mehr, Nazi-Symbole und -Paraden werden nicht mehr geduldet, und so weiter und so fort.

Was Russland der Ukraine im Gegenzug anbieten kann, ist, dass ihr leben dürft und eure Regierung beibehalten könnt. Wir werden Zelenskyy nicht absetzen, wir werden Ihr Parlament nicht auslöschen. Sie dürfen leben, und wir helfen Ihnen beim Wiederaufbau und beim Überleben, aber das ist alles, was wir Ihnen anbieten können. Und im Grunde genommen wird die russische Position lauten: Wenn Sie das nicht akzeptieren, dann können wir Ihnen nur den Tod anbieten. Und zwar nicht nur den Tod eurer Soldaten, sondern den Tod der Nation. Ihr werdet aufhören, als moderner Nationalstaat zu existieren. Die Ukraine wird nie wieder so aussehen, wie Sie dachten, dass die Ukraine aussehen sollte. Die Ukraine hat wirklich das Recht verloren, ein sinnvolles Ergebnis auszuhandeln. Die Gelegenheit dazu hatte sie am 1. April, als es die Istanbuler Gespräche gab und Russland bereit war, sich aus dem Konflikt zurückzuziehen und nur den Donbas und die Krim zu übernehmen.

Russland wollte weder Cherson noch Saporischschja einnehmen, aber die Ukrainer beugten sich dem Willen von Boris Johnson, der im Namen der NATO handelte und sagte, man könne keine militärische Unterstützung der NATO erhalten, wenn man mit den Russen verhandele. Also haben die Ukrainer die Verhandlungen abgebrochen, und jetzt sind wir hier. Man bekommt keinen zweiten Biss in den Apfel. Ich persönlich glaube, dass es keinen Ausweg gibt, der nicht den totalen russischen Sieg beinhaltet. Nicht die Ukraine sollte nach einem Ausweg suchen, sondern der Westen sollte nach einem Ausweg suchen. Und das beste Ausweichmanöver für den Westen ist die Beendigung des Konflikts, die eine sinnvolle Diskussion über einen neuen europäischen Sicherheitsrahmen ermöglicht, einen Rahmen, der es der NATO nicht abverlangt, sich durch die Aufstockung der Streitkräfte im Osten selbst in den Ruin zu treiben, einen Rahmen, der Russland ermutigt, nicht in ähnlicher Weise Streitkräfte aufzustocken, einen Rahmen, der die Neutralität dessen anerkennt, was auch immer die Ukraine sein wird, wenn das alles vorbei ist, und einen Rahmen, der den konfliktbasierten Wettbewerb zwischen der NATO und Russland in den Hintergrund drängt.

Denn andernfalls wird die NATO in eine selbstgestellte Falle geraten, die sie sich nicht leisten kann und die sie nicht gewinnen kann. Die NATO kann einfach nicht aufrüsten. Ich meine, diese ganze Mythologie, dass die NATO 300.000 Mann aufstellt und mehr Geld in die Hand nimmt - mit welchem Geld, mit welcher Wirtschaft? Ich meine, Europa macht gerade sehr schwierige Zeiten durch. Die europäische Wirtschaft steht vor dem Aus. Es gibt keine Aussicht, dass sie in absehbarer Zeit wieder in Gang kommt, und wie will Europa ohne diese wirtschaftliche Basis wieder aufrüsten? Wie sollen sie die Milliarden und Abermilliarden von Dollar oder Euro aufbringen, die dafür notwendig sind? Der beste Weg, der diplomatische Weg, ist also ein Weg, der den russischen Sieg in der Ukraine anerkennt, aber versucht, den Schaden dieses Sieges für Europa zu mildern, indem ein europäischer Sicherheitsrahmen ausgehandelt wird, der die Rechte aller respektiert. Mit Ausnahme der Ukraine, denn die hat den Krieg verloren.

Dimitri Lascaris: Es war mir ein Vergnügen, mit Ihnen zu sprechen, Scott. Wir haben mit Scott Ritter gesprochen, dem ehemaligen UN-Waffeninspektor und Autor, dessen neuestes Werk, wie ich schon sagte, "Disarmament in the Time of Perestroika" heißt. Ich hoffe, wir können Sie bei The Real News wiedersehen, Scott, um die Diskussion über diese tragische Geschichte fortzusetzen.

Scott Ritter: Jederzeit. Jederzeit wieder. Danke, dass ich dabei sein durfte.

Dimitri Lascaris ist Rechtsanwalt, Menschenrechtsaktivist und ehemaliger Kandidat für die Führung der Grünen Partei Kanadas. Er lebt in Montréal. Folgen Sie ihm auf Twitter @dimitrilascaris.

Scott Ritter ist ein ehemaliger Geheimdienstoffizier des US Marine Corps, der in der ehemaligen Sowjetunion bei der Umsetzung von Rüstungskontrollverträgen, im Persischen Golf während der Operation Wüstensturm und im Irak bei der Überwachung der Abrüstung von Massenvernichtungswaffen eingesetzt war.