steack
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Arthur De La Baure considère que l'abbé Barthe est un "traitre" pour avoir renoncé au schisme dans …

A : @Arthur De la Baure a écrit "Le schisme à déjà eu lieu" B : Steack a écrit :"Ah quel est le vrai pape de la vraie Église alors ? Et depuis quand ? Et quelle autorité l'a t elle constaté et …More
A : @Arthur De la Baure a écrit "Le schisme à déjà eu lieu"
B : Steack a écrit :"Ah quel est le vrai pape de la vraie Église alors ?
Et depuis quand ? Et quelle autorité l'a t elle constaté et déclaré ?
Et qui a eu connaissance de cette déclaration ?
Abbé Barthe ( déc 2023 ) : "Il n'y aura pas de schisme tant qu'il n'y aura pas de condamnation. Sans la bulle Exurge Domine, Luther n'aurait pas quitté l'Eglise et aurait continué sa démolition de l'intérieur."
Puis Steack a écrit " L'abbé Barthe est un de vos coreligionnaires repenti de son schisme.
Supposons qu'il sache de quoi il parle en matière de schisme..."
" C : @Arthur De la Baure a "écrit : "Précisément, c'est un traite (sic) qui a choisi le confort conciliaire. Son analyse de conciliaire est donc nulle . Nous preferons celle de mgr Lefebvre et vous aussi j'espère." L'une des dernières interviews menée par le "traitre" sur son site : Interview with Mgr Viganò about the liturgy of Vatican II - Res Novae - Perspectives romainesMore
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Dieu et le Roi
@Arthur De la Baure Vous êtes un clown...
steack
@Arthur De la Baure a écrit "L'Abbe Barthe est de ceux-là."
Non jeune padawan !
Quand Dom Gérard a abandonné le combat l'abbe Barthe était encore sedevacantiste.
Arthur De la Baure
Savez-vous lire?
Paul F
Extra ecclesiam nulla salus 😇
steack
@AveMaria44
Ah quel est le vrai pape de la vraie Église alors ?
Et depuis quand ? Et quelle autorité l'a t elle constaté et déclaré ?
Et qui a eu connaissance de cette déclaration ?
Arthur De la Baure
La déclaration officielle des autorités est toujours seconde et parfois elle vient longtemps après le constat des fideles et des clercs. Cependant rappellez vous que ce sont les "autorités officielles "elles-mêmes qui sont schismatiques donc....
steack
@Arthur De la Baure a écrit "rappellez vous que ce sont les "autorités officielles "elles-mêmes qui sont schismatiques donc...."
Donc n'importe quel cyber punk peut déclarer un schisme à la place de l'autorité.....
steack
Je pense que la position de l'abbé Barthe sur le concile n'a pas varié quelqu'ont pu être ses différents statuts canoniques
AveMaria44
« D’où il apparaît que tout hérétique est schismatique, mais tout schismatique n’est pas dit hérétique, s’il ne dure et persiste obstinément dans le schisme. Et tous ceux-là sont excommuniés ».
Ce bref passage d’un traité anonyme sur l’excommunication, concluant le paragraphe schismaticus, évoque le lien classique entre schisme et hérésie, mais relie également ces deux notions à …More
« D’où il apparaît que tout hérétique est schismatique, mais tout schismatique n’est pas dit hérétique, s’il ne dure et persiste obstinément dans le schisme. Et tous ceux-là sont excommuniés ».
Ce bref passage d’un traité anonyme sur l’excommunication, concluant le paragraphe schismaticus, évoque le lien classique entre schisme et hérésie, mais relie également ces deux notions à l’excommunication. De fait, schisme, hérésie et excommunication sont trois manières d’être hors de la communauté ecclésiale, que les canonistes rapprochent régulièrement, tout en les distinguant. Il existerait une sorte de rapport inclusif entre chacune: tout hérétique est schismatique, mais non l’inverse; tout schismatique est excommunié, mais non l’inverse. La réflexion canonique montre cependant d’infinies nuances, renvoyant aux difficultés à penser l’Église dans sa dimension à la fois communautaire et exclusive. Dans une réflexion collective sur la notion même de schisme, il a paru utile de présenter la manière dont celui-ci s’articule à l’excommunication, non seulement dans un rapport de cause à effet, mais également dans un rapport « structurel » : quels sont les points de rapprochement entre les deux notions ? La notion d’hérésie s’est avérée impossible à écarter tellement elle est prégnante dans le droit canonique médiéval – bien plus que celle de schisme. Les grands textes canoniques médiévaux, du moins de ce qu’on appelle volontiers « l’âge classique » du droit canonique, ont été lus au prisme de cette question. Il a été nécessaire de partir de l’œuvre de Gratien, base de travail des juristes de l’Église médiévale, complétée par les recueils de décrétales, l’ensemble formant le Corpus Juris Canonici tel qu’il est défini en 1580. Un choix a ensuite été effectué parmi les commentateurs de ces textes, décrétistes et décrétalistes : ce sont les auteurs les plus lus et recopiés au long du Moyen Âge qui ont été retenus.

Le droit canonique médiéval se fonde principalement sur les textes rassemblés dans le Corpus Juris Canonici, dont la base est le Décret de Gratien rédigé vers 1140, puis les Décrétales de Grégoire IX (1234), complétées par le Sexte (1299), les Clémentines (1322), les Extravagantes (1500). Tout ceci est publié comme Corpus Juris Canonici seulement en 1580, mais les textes qu’il contient sont bien les références canoniques de la fin du Moyen Âge. Ce sont concrètement des compilations ordonnées d’autorités que le droit canonique a pour fonction d’interpréter au mieux. Aucun de ces recueils n’est un traité de droit. En conséquence, on n’y trouve pas, ou peu, ou indirectement, de définitions, de conceptualisation : c’est l’œuvre des commentateurs, décrétistes ou décrétalistes, qui glosent ces textes fondamentaux.

Ceci posé, la proximité des trois notions est lisible. Elle vient dès l’abord du fait qu’il s’agit de trois manières d’être hors de l’Église. Les définitions données vont toutes en ce sens, et le traitement de ces trois notions par Gratien le confirme : ainsi en C. XXIII, q. 6, c. 4, dans un dictum de Gratien sur le pouvoir de lier et délier (et spécifiquement sur la capacité d’un excommunié à excommunier), le juriste affirme qu’hérétiques, schismatiques et excommuniés n’ont le pouvoir ni de lier ni de délier, le développement justifiant cette idée par le fait que l’Esprit Saint n’agit que dans l’Église et non hors d’elle. Il y a donc une parenté de nature entre schisme, hérésie et excommunication – ou plutôt entre les états qui en résultent pour les personnes. Rufin commentant Gratien définit les trois manières d’être dans l’Église et les trois manières d’être hors de l’Église :
(Sur Causa I, q. 1– [Cap. 32.]) Sic autem Deus etc. usque intus et foris. Notandum quod tribus modis aliqui dicuntur esse in ecclesia ; propter caritatis unionem : ut omnes boni et soli ; propter sacramentorum participationem : quo modo sunt in ecclesia et multi mali ; et propter fidelium catholicorum communionem : quo modo sunt in ecclesia omnes catholici et non per anathema precisi. Itidem tribus modis dicuntur aliqui esse extra ecclesiam ; quia non habent vinculum caritatis : quo modo extra ecclesiam sunt omnes mali et soli ; et quia a sacramentis ecclesie sunt sequestrati : quomodo nuper publice penitentes et anathematizati ; et quia cum fidelibus ecclesie participare non debent, ut eidem anathematizati et omnes heretici et scismatici, cathecumini, Iudei et pagani.
Ti. VII, De haereticis, C. 3 : Firmissime (vel schismaticum) haereticis dicitur, qui perversit sacramenta ecclesiae ut simoniacus, 1 q. 1 eos qui. Item divisus ab unitate ecclesiae, 7 q. 1 denique. Item excommunicatus 4 q. 1 qui autem. Item errans in expositione sacrae scripturae 34 q. 3 haeresis. Item qui confingit novam lecturam vel conficturam sequitur 24 q. 1 haereticus. Item qui male sentit de articulis fidei 23 q. 1 haec est fides, quoniam vetus.

S’il restreint ensuite sa définition de l’hérétique aux « mal-sentants de la foi », l’articulation entre schisme, hérésie et excommunication est initialement très nette. De même, Geoffroy de Trani définissant les différents types d’hérétiques y classe qui a sacramentis ecclesie et communione fidelium est divisus, ce qu’on ne peut que rapprocher de l’excommunication. Bernard de Pavie est encore plus clair : est hérétique celui qui est a sacramentis ecclesiae divisus, ut est excommunicatus. Reprenons Innocent IV : l’expression divisus ab unitate ecclesiae est utilisée textuellement pour définir ensuite le schismatique. Hostiensis affirme que sont dits hérétiques l’excommunié (car il n’est pas membre de l’Église) et tous ceux qui ne sont pas membres de l’Église sainte et apostolique – parmi lesquels on peut indéniablement placer les schismatiques, même si chez Hostiensis il n’y a pas d’utilisation d’une expression commune aux deux : Hereticus dicitur […] excommunicatus. Nam qui non est membrum ecclesiae, hereticus iudicatur […] et ad hoc omnes qui non sunt membrum sanctae et apostolicae ecclesiae.

La difficulté à définir les trois notions les unes par rapport aux autres est visible par les différences entre auteurs, quand il est question de dire ce qui fait qu’on est excommunié, ou dit schismatique, ou dit hérétique. Ainsi, Hostiensis écrit qu’est excommunié ipso facto celui qui dit que l’Église romaine n’est pas la tête de l’Église et qui refuse de lui obéir en tant que tête. Or, Bérenger Frédol dans son traité sur l’excommunication affirme la même chose, mais en précisant que celui qui réfute ainsi la primauté romaine est hérétique, et conséquemment excommunié ipso facto. L’excommunication ipso facto est étroitement liée aux notions de schisme et d’hérésie, puisque comme elles, et bien plus fortement que l’excommunication ferendae sententiae, elle décrit un état de fait plus qu’elle n’est une peine. On a donc ici chez les deux auteurs une même cause : le refus de considérer Rome comme tête de l’Église ; une même conséquence : l’excommunication de facto ; mais un tel criminel n’est considéré comme hérétique que chez l’un d’eux. Enfin, le canoniste anonyme du manuscrit rémois cité en introduction utilise, lui, cette expression relative à la tête de l’Église pour définir le schismatique.

Ce qui intéresse les auteurs est la distinction entre schisme et hérésie. On retrouve déjà cette question dans le Décret de Gratien, qui renvoie à saint Jérôme : … heresis perversum dogma habeat, scisma post episcopalem discessionem ab ecclesia pariter separat… Chez les décrétalistes, tout chapitre sur le schisme pose la question de la différence avec l’hérésie. Hostiensis, reprenant les auteurs antérieurs, clarifie ainsi le problème : il y a entre schisme et hérésie la même différence qu’entre genre et espèce ; l’hérésie en son principe même a un dogme pervers, contrairement au schisme. Mais le schisme peut mener à l’hérésie, car celui qui fait durer volontairement et sciemment le schisme pèche contre la foi, contre l’article du credo Credo in Spiritum Sanctum et unam sanctam ecclesiam catholicam.

En soi, la définition même du schisme comme rupture de l’unité de l’Église et comme scission du corps du Christ suffirait à en faire une hérésie ; Hostiensis semble le dire dans l’article consacré aux hérétiques : l’hérésie étant la séparation de la foi, le schismatique est hérétique. De même, Geoffroy de Trani introduisant son chapitre sur les schismatiques va dans ce sens :

Dictum est supra de hereticis, sed quia scisma inducit heresam [sic], quia omne scisma intendit sibi constituere ecclesiam et universalem ecclesiam impugnare que una est […] unde scismatici volentes ecclesiam Dei scindere peccant in fide quo ad articulum illum « et unam sanctam ecclesiam catholicam », et ideo subsequenter ponitur hic rubrica de scismaticis.

Mais Hostiensis revient ensuite sur cette question dans l’article sur les schismatiques, pour inclure la notion de durée comme condition du passage du schisme à l’hérésie, notion qui apparaît également dans le développement de Geoffroy de Trani : … sed si perdurat, cadit in haeresim…. D’où il ressort que omnis haereticus est schismaticus, sed non convertitur nisi schisma duraverit. Il y a donc un lien de cause à effet entre schisme et hérésie, dans un sens et non dans l’autre. L’hérétique, lui, est par définition schismatique, la perversion de la foi empêchant en soi d’être membre de l’Église. Ceci posé, le schisme une fois établi est aussi grave que l’hérésie et mérite les mêmes peines.

Gratien distingue le baptême, considéré comme efficient – on ne rebaptise pas un individu qui l’a été par un hérétique, et, comme l’écrit le juriste bolonais, « il est préférable d’accepter le sacrement de baptême par un hérétique que de périr dans l’éternité » –, des autres sacrements qui, s’ils sont donnés par un hérétique ou un schismatique, ont la forme des sacrements, mais pas « l’effet de leur vertu », tant que leurs auteurs n’ont pas été réintégrés dans l’Église par l’imposition des mains.

L’imposition des mains est cependant nécessaire après la réintégration dans l’Église, car c’est elle qui transmet l’Esprit Saint, qui n’est présent que dans l’Église. Cette dernière remarque trouve également des développements autour d’une autre question, pendant de celle de l’efficience des sacrements, celle de l’efficience de l’excommunication prononcée. Geoffroy de Trani traitant des excommunications non valides en droit évoque l’excommunication par un évêque excommunié majeur ou hérétique, en renvoyant à Gratien, C. 24, q. 1, c. 24, excommunicatus alium excommunicare non potest. Le dictum de Gratien commente ici une réponse d’Alexandre II à un personnage excommunié par Henri, archevêque de Ravenne (1051-1072), lui-même excommunié par Alexandre II. Le pape lui répond de ne pas s’en soucier puisqu’Henri n’avait en fait pas le pouvoir de l’excommunier. Gratien commente longuement ce passage, en se fondant de nouveau sur Jn 20, 22-23 qui associe remise de l’Esprit Saint aux apôtres (et donc à l’Église) et pouvoir de lier et délier. Dans la conclusion de son dictum Gratien étend cette incapacité aux hérétiques et schismatiques

Le problème des relations que les fidèles peuvent, ou non, entretenir avec ces trois catégories de personnes est également important. Rufin, précédemment cité, définit la troisième manière d’être hors de l’Église comme le fait que les fidèles n’ont pas le droit de communiquer avec ces « extérieurs » : … et quia cum fidelibus ecclesie participare non debent, ut eidem anathematizati et omnes heretici et scismatici, cathecumini, Iudei et pagani

L’obligation d’éviter les hérétiques découle de leur situation d’excommuniés ipso facto, mais ne s’applique qu’à ceux qui sont nommément identifiés comme hérétiques.En revanche, pour ces exclus identifiés comme tels, soit parce que la sentence a été publiée – sachant que l’obligation d’énumérer les noms des excommuniés lors du prône de chaque messe paroissiale est constamment rappelée –, soit parce que l’acte ayant provoqué la censure est notoire, l’interdiction d’entrer en relation avec eux est totale et concerne d’une part toute la sociabilité quotidienne, d’autre part la communication spirituelle, notamment par la prière. Une décrétale le rappelle à propos de la prière pour les morts en état d’excommunication : elle est strictement interdite tant que le défunt n’est pas absous.