02:59
Gloria.tv
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Die Aufhebung der Exkommunikation würde zum Papst passen. "Es gibt auf der linken Seite so viel Kritik, die längst zum Schisma hätte führen können, dass man sich fragt, warum das auf der konservativen …More
Die Aufhebung der Exkommunikation würde zum Papst passen.

"Es gibt auf der linken Seite so viel Kritik, die längst zum Schisma hätte führen können, dass man sich fragt, warum das auf der konservativen Seite so bestraft wird." Interview mit Propst Goesche, der als Priester von Aachen selbst jahrelang für und mit der Piusbruderschaft arbeitete.
Rübezahl
Bischof Fellay erkennt das II. Vatikanum generell an!
- erklärt aber einige Vorbehalte gegen vereinzelte Inhalte.
Eine - für "Pius-Verhältnisse" DEUTLICH moderate Formulierung.
DAS sollen sich mal gewisse "Hardliner-Laien-Theologen" dick hinter die Ohren schreiben!
Aus dem Brief des Generaloberen Msgr. Fellay an die Gläubigen zur Aufhebung der Exkommunikation von heute, 24.01.09:
>>WE ACCEPT AND …More
Bischof Fellay erkennt das II. Vatikanum generell an!

- erklärt aber einige Vorbehalte gegen vereinzelte Inhalte.

Eine - für "Pius-Verhältnisse" DEUTLICH moderate Formulierung.

DAS sollen sich mal gewisse "Hardliner-Laien-Theologen" dick hinter die Ohren schreiben!

Aus dem Brief des Generaloberen Msgr. Fellay an die Gläubigen zur Aufhebung der Exkommunikation von heute, 24.01.09:

>>WE ACCEPT AND MAKE OUR OWN ALL THE COUNCILS UP TO THE SECOND VATICAN COUNCIL about which we express some reservations.<<
Iacobus
Gott segne Propst Goesche 😇
camillo
@Lieselotte,
also meine Liebe (mit Verlaub), jetzt haben sie etwas nachzuholen. viel Freude bei Lektüre der heiligen Schrift. Und das Nächstemal: nicht gleich verurteilen.
😇More
@Lieselotte,

also meine Liebe (mit Verlaub), jetzt haben sie etwas nachzuholen. viel Freude bei Lektüre der heiligen Schrift. Und das Nächstemal: nicht gleich verurteilen.

😇
Rübezahl
mariokin schreibt:
>>Die Lehren des Pastoralkonzils Vat. II sind nur im Licht der Tradition auslegbar. Da sie keine dogmatische Rechtsverbindlichkeit haben,<<
Ja, das II. Vatikanum muss im Licht der Tradition gelesen werden - und k a n n selbiges auch.
In manchen, sehr wenigen, Stellen zwar schwieriger, aber auch hier gelingt es.
Jedoch:
Die Milchmädchengegenüberstellung:
angeblich NUR pastoral -…More
mariokin schreibt:

>>Die Lehren des Pastoralkonzils Vat. II sind nur im Licht der Tradition auslegbar. Da sie keine dogmatische Rechtsverbindlichkeit haben,<<

Ja, das II. Vatikanum muss im Licht der Tradition gelesen werden - und k a n n selbiges auch.
In manchen, sehr wenigen, Stellen zwar schwieriger, aber auch hier gelingt es.

Jedoch:
Die Milchmädchengegenüberstellung:
angeblich NUR pastoral - und KEINERLEI Verbindlichkeit
ist nicht!

Man vergesse nicht:

Auf dem Konzil lehrte das ordentliche Lehramt der Kirche:

Ein rechtmäßig einberufenes Konzil der Gesamtkirche; die rechtmäßige Gemeinschaft der Weltbischöfe; unter Vorsitz des rechtmäßigen Papstes.

Das kann man nicht so leicht "abtätscheln"!

P. Martin Lugmayr FSSP schreibt hierzu einen guten Artikel:
"Dogmatisch oder pastoral?
Zur Frage nach der Autorität des Zweiten Vatikanischen Konzils"

www.kath-info.de/Konzil.html

-----------------------------

Im Konzil selbst findet sich der Hinweis:

>>
Nachtrag zu Lumen Gentium:
aus den Akten des Heiligen Ökumenischen II. Vatikanischen Konzils

Bekanntmachungen, die der Generalsekretär des Konzils in der 123. Generalkongregation am 16. November 1964 mitgeteilt hat:

Es ist gefragt worden, welcher theologische Verbindlichkeitsgrad der Lehre zukommt, die im Schema über die Kirche ausgeführt und der Abstimmung unterbreitet wird. Die Theologische Kommission hat auf diese Frage bei der Prüfung der Änderungsvorschläge zum dritten Kapitel des Schemas über die Kirche so geantwortet: "Ein Text des Konzils ist selbstverständlich immer nach den allgemeinen, allseits bekannten Regeln auszulegen." Bei dieser Gelegenheit verweist die Theologische Kommission auf ihre Erklärung vom 6. März 1964, deren Wortlaut wir hier wiedergeben: "Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und der pastoralen Zielsetzung des gegenwärtigen Konzils definiert das Konzil nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre, was es selbst deutlich als solche erklärt. Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."
<<
TiberiusxP
Na klar, wenn das, was er sagt, schon nicht falsch ist, dann doch immerhin, wie er es sagt. Ich finde den Ton nicht arrogant. Mir gefällt der feine Witz des Propstes.
liselotte
@Sokrates
@Tiberius
danke, Ihr habt mich beruhigt.
An diese Bibelstelle hatte ich nicht gedacht.
Aber ich finde trotzdem, dass der Ton von Goesche sehr arrogant ist...
Sokrates
@liselotte:
Propst Goesche meint das gemäß dem Evangelium: "Seid klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben."More
@liselotte:

Propst Goesche meint das gemäß dem Evangelium: "Seid klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben."
TiberiusxP
Liebe Liselotte,
beruhigen Sie sich. Lesen Sie in der Bibel. Vielleicht bei auch bei Matthäus 10, 16:
"Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."More
Liebe Liselotte,

beruhigen Sie sich. Lesen Sie in der Bibel. Vielleicht bei auch bei Matthäus 10, 16:

"Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."
Petrus-Paulus
Nachdem Propst Goesche gestern eigentlich sehr gut und vernünftig argumentiert hat, heute diese Äußerungen. Und das zu einem Zeitpunkt, wo sehr intensiv die Äußerungen eines schismatischen Bischofs Williamson diskutiert werden.
liselotte
Ich bin empoert: der Heilige Vater soll eine Mischung von Schlange und Taube sein?!? Schlange?!? (alle wissen, was die Schlange biblisch bedeutet). Ein Priester, der den Papst als Schlange apostrophiert, ist wirklich das letzte...
Monika Elisabeth
🙏
Tridentinum Global
@Propst Goesche 👏 👏
Paulo
Bezüglich folgende Meldung von Kathnet vom 11.12.08 mit in meinen Augen geradezu beleidigenden Aussagen über unseren jetzigen Hl. Vater ist seitens der Piusbruderschaft noch keine Erklärung abgegeben worden, worin sie sich von diesen distanziert. Oder gibt es doch eine offizielle Meldung diesbezüglich?
Mitglieder aus der Piusbruderschaft, die bereit sind, sich mit Rom zu vereinen, wirft der Bischof …More
Bezüglich folgende Meldung von Kathnet vom 11.12.08 mit in meinen Augen geradezu beleidigenden Aussagen über unseren jetzigen Hl. Vater ist seitens der Piusbruderschaft noch keine Erklärung abgegeben worden, worin sie sich von diesen distanziert. Oder gibt es doch eine offizielle Meldung diesbezüglich?
Mitglieder aus der Piusbruderschaft, die bereit sind, sich mit Rom zu vereinen, wirft der Bischof dann "Untreue" vor. "Ja, viele resignieren aufgrund mangelnder Überzeugung und in Untreue gegenüber dem Kampf der Bruderschaft, auf der Suche nach Kompromissen. Sie sehnen sich nach einem vorzeitigen Ende des Kampfes und wünschen einen Sieg vor dem von Gott vorgesehenen Zeitpunkt herbei. Diese Gutmenschen (Priester, Ordensleute und Gläubige) sind liberal und dem blinden Aktionismus verfallen und werden von den Lächeln der Prälaten in der römischen Kurie verführt."

Papst Benedikt XVI. wird von de Mallerais schließlich als "Modernist" und "Häretiker" beschimpft. Wörtlich sagt er: "Der jetzige Papst ist ein wirklicher Modernist, er vertritt die gesamte modernistische Theorie, und zwar auf dem neuesten Stand von heute! Noch als Dozent Joseph Ratzinger lehrte er tatsächliche Häresien."

Als Herausforderungen für die Bruderschaft in den nächsten Jahren sieht der Piusbruderschafts-Vertreter übrigens "zuallererst unser Durchhalten in der Zurückweisung der Irrlehren des Zweiten Vatikanischen Konzils" und "zweitens unsere Stärke im Ablehnen jeder „Versöhnung“ mit dem besetzten Rom."
m sr a
😇 Diskussion!
ThomasMorus
Übrigens Danke an gloria.tv für die Interviewserie mit Propst Goesche. Ein äußerst sympathischer Priester, der mehr als deutlich die immer wieder aufgewärmten Vorurteile gegenüber Priester und Gläubigen, die sich der außerordentlichen Form verpflichtet fühlen, widerlegt.
Paulo
@TiberiusxP
Beide von Ihnen genannten Herren sind auch in meinen Augen nicht mehr katholisch. Nicht umsonst ist beiden die Lehrerlaubnis entzogen worden. Allerdings steht auch fest, dass die Kirche sowohl bei diesen, als auch bei der Piusbruderschaft immer wieder Versuche unternommen hat. aufeinander zuzugehen. Der Günder selber ist, wie folgende Meldung von kathpedia belegt, in Privataudiens …More
@TiberiusxP
Beide von Ihnen genannten Herren sind auch in meinen Augen nicht mehr katholisch. Nicht umsonst ist beiden die Lehrerlaubnis entzogen worden. Allerdings steht auch fest, dass die Kirche sowohl bei diesen, als auch bei der Piusbruderschaft immer wieder Versuche unternommen hat. aufeinander zuzugehen. Der Günder selber ist, wie folgende Meldung von kathpedia belegt, in Privataudiens empfangen worden. Und so viel ich gehört habe, ist dies auch mit seinem Nachfolger geschehen. Hier nun der besagte Artikel: Marcel Lefebvre war Gründer und erster Generalobere der 1970 gegründeten und sich seit 1975 in offenem Konflikt mit Rom befindenden „Priesterbruderschaft St. Pius X.“, die zunächst vor allem als Trägerin eines Priesterseminars traditioneller Prägung in Ecône (Schweiz) wirkte. Anlaß des Konflikts der Bruderschaft zunächst mit vielen Diözesanbischöfen, dann auch mit Rom, waren einige Lehrpunkte des 2. Vat. Konzils sowie verschiedene nachkonziliare Reformen, die von Erzbf. Lefebvre als mit der gesamten kirchlichen Tradition unvereinbar kritisiert wurden. Bekannt wurde Lefebvre vor allem durch seine massive Ablehnung der Liturgiereform. In seiner Grundsatzerklärung vom 21. November 1974 stellte er die These auf, dass kein Katholik, wenn ihm an seinem Seelenheil liege, diese Reform billigen könne, da sie nicht-katholische [vor allem protestantisierende] Tendenzen hätte. Rom reagierte darauf mit der umso forcierteren Durchsetzung des Missale Romanum von 1970. Papst Paul VI. sah sich 1976 wegen unerlaubter Priesterweihen dazu gezwungen, Lefebvre von seinen Ämtern zu suspendieren. Dieser leistete keinen Gehorsam, obwohl ihn der Papst abermals im September 1976 in Privataudienz empfing.

Mit Schreiben vom 11. Oktober 1976 stellte der Papst definitiv fest, dass sich Lefebvre angesichts des von ihm neu eingeführten, absolut falschen Traditionsbegriffs im Irrtum befinde. Durch vier gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes vollzogene und damit unerlaubte Bischofsweihen im Jahr 1988 zog sich Lefebvre gemäß einer Erklärung der Kongregation für die Bischöfe vom 1. Juli 1988 als Tatstrafe die Exkommunikation zu. Papst Johannes Paul II. hat am 2. Juli im Apostolischen Schreiben Ecclesia Dei die Bischofsweihen als schismatischen Akt verurteilt und die Exkommunikation Lefebvres offiziell festgestellt.

Da die Feier der so gen. tridentinischen Liturgie bereits seit 1984 im Falle eines pastoralen Bedürfnisses gestattet wird, also ihre Zelebration nur von 1974 bis 1984 auf persönlich begründete Ausnahmen beschränkt war, ist längst nicht mehr die "alte Messe" der zentrale Streitpunkt zwischen dem Heiligen Stuhl und den fast 500 Priestern der Lefebvre-Bruderschaft (vgl. auch das Motu proprio Summorum Pontificum). Diese sieht das 2. Vatikanum als historischen Bruch an und verlangt die "Rückkehr" Roms zur einer postulierten vorkonziliaren Tradition und die Revision des 2. Vatikanums im Sinne dieser Tradition. Tatsächlich verbreitet die Bruderschaft eine Lesart der katholischen Tradition, die nicht dem kirchlichen Selbstverständnis entspricht.

Dem halten Vertreter der Priesterbruderschaft wie der 1988 zum Bischof geweihte Richard Williamson entgegen, dass eine Anerkennung des II. Vatikanischen Konzils im Sinne gerade der richtig verstandenen Tradition nicht möglich sei, zumindest nicht bezüglich aller Dokumente.

Als Beispiele für die Unvereinbarkeit mit der Tradition werden einige nach Ansicht der Piusbrüder zweideutige Aussagen über die Ökumene und Religionsfreiheit in den entsprechenden Konzilsdokumenten genannt.

Kirchliche Stellungnahme zur Piusbruderschaft
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:

Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat - trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen - durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.

Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, dass sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta "ipso facto" sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.

Weiter erkläre ich, dass Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.

Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich "ipso facto" die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.

Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988

gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
ThomasMorus
Wie wahr, TiberiusxP! Wenn die katholische Kirche problemlos einen Roland Breitenbach erträgt, dann mit Sicherheit auch 4 Weihbischöfe der FSSPX !
Mir ist bisher noch kein Priester untergekommen, der so absolut keine Merkmale, über die ein guter Seelsorger verfügen sollte, aufweist wie Roland Breitenbach!
TiberiusxP
Zum Glück gibt es ja Roland Breitenbach! Hans Küng, der Glaubenswahrheiten des ersten Vaticanums leugnet, ist Priester und erhält Audienzen beim Heiligen Vater. Einen Eugen Drewermann hat die Kirche über Jahre duldsam ertragen, warum sollte sie dann nicht auch einen Piusbruder ertragen können?
mariokin
Die Lehren des Pastoralkonzils Vat. II sind nur im Licht der Tradition auslegbar. Da sie keine dogmatische Rechtsverbindlichkeit haben, kann auch niemand dazu verpflichten, was an Undeutigkeiten und Mißverständnissen aus Ihnen spricht als Wahrheit anzunehmen.
Noch nie in der Kirchengeschichte wurde ein Konzil im Nachhinein so wegen seiner Uneindeutigkeiten mißbraucht.
Und auf diese Wunde darf ein …More
Die Lehren des Pastoralkonzils Vat. II sind nur im Licht der Tradition auslegbar. Da sie keine dogmatische Rechtsverbindlichkeit haben, kann auch niemand dazu verpflichten, was an Undeutigkeiten und Mißverständnissen aus Ihnen spricht als Wahrheit anzunehmen.
Noch nie in der Kirchengeschichte wurde ein Konzil im Nachhinein so wegen seiner Uneindeutigkeiten mißbraucht.

Und auf diese Wunde darf ein katholischer Christ sehr wohl hinweisen. Auch Paulus hat den Felsen der Kirche, Petrus auf Unstimmigkeiten in seiner Haltung aufmerksam gemacht.

Die Priesterbruderschaft hat sich immer dem depositum fidei der Kirche unterworfen. Einer Versöhnung von Meinungsverschiedenheiten ist nichts entgegen einzuwenden.
Auch die Modernisten, die sich in der Kirche für KKatholisch halten, brauchten nichts von ihren lehrwidrigen Aussagen zurücknehmen, wurden nie bestraft.

Wir haben es nicht nötig uns für das Eintreten für die Wahrheit zu entschuldigen. Warum auch?
Paulo
Es ist interessant, zu hören, dass man Menschen, die sich öffentlich immer wieder gegen eine Rückkehr zur Universalkirche ausgesprochen haben oder dies nur dann tun wollen, wenn die Kirche wesentliche Lehren des 2. Vatikanischen Konzils (z. B. Religionsfreiheit) zurücknimmt, so mir nichts dir nichts ins Boot der Kirche hereinnehmen soll. Für mich kann es nur eine Versöhnung geben bei Zustimmung …More
Es ist interessant, zu hören, dass man Menschen, die sich öffentlich immer wieder gegen eine Rückkehr zur Universalkirche ausgesprochen haben oder dies nur dann tun wollen, wenn die Kirche wesentliche Lehren des 2. Vatikanischen Konzils (z. B. Religionsfreiheit) zurücknimmt, so mir nichts dir nichts ins Boot der Kirche hereinnehmen soll. Für mich kann es nur eine Versöhnung geben bei Zustimmung zu Leben und Lehre der Kirche, wie sie im Katechismus der katholischen Kirche vorliegt.