"Einzelne Übertragungen im Supermarkt sind nicht das Problem"
Hendrik Streeck: "Einzelne Übertragungen im Supermarkt sind nicht das Problem"
In Heinsberg sucht der Virologe Hendrik Streeck das Coronavirus auf Fernbedienungen und Türklinken. Was er findet, könnte über das Ende des Shutdowns entscheiden.
"Einzelne Übertragungen im Supermarkt sind nicht das Problem" – Seite 1 Hendrik Streeck sitzt in einer Schule im nordrhein-westfälischen Gangelt im Landkreis Heinsberg, einem der Zentren des deutschen Coronavirus-Ausbruchs. Hinter ihm eine Tafel mit Weltkarte und den Planeten unseres Sonnensystems. Er trägt einen blauen Kittel, die Atemmaske baumelt neben seinem Hals. Zusammen mit seinem Team untersucht der Virologe der Uni Bonn hier derzeit Menschen für die bisher größte deutsche Studie zur Verbreitung des Coronavirus. Die Schule, die wegen Corona gerade nicht genutzt wird, ist das Hauptquartier. Während der Videokonferenz schreibt ihm NRW-Ministerpräsident Armin Laschet eine SMS und der Hausmeister kommt herein und fragt, ob er etwas essen will.
ZEIT ONLINE: Herr Professor Streeck, wie ist die Stimmung bei Ihnen? Hendrick Streeck: Danke, gut. Die Medizinstudenten, die uns hier bei der Studie unterstützen, sind unglaublich motiviert. Und die Gangelter sind super. Die Lehrerinnen und Lehrer der Schule backen für uns Kuchen und binnen weniger Tage wurde hier alles mit WLAN ausgestattet und unten eine Computerstation aufgebaut.
ZEIT ONLINE: Sie sind eigentlich Experte für das HI-Virus. Durch das neue Coronavirus Sars-CoV-2 sind Sie als Virologe aber nun ein gefragter Experte. Wie ist das für Sie persönlich? Hendrik Streeck ist seit 2019 Professor für Virologie an der Uni Bonn und damit Nachfolger von Christian Drosten. Er ist außerdem Direktor des Instituts für HIV-Forschung. Streeck: Sars-CoV-2 bestimmt jeden Tag. Ich kann mich gar nicht daran erinnern, mich jemals mit etwas anderem beschäftigt zu haben. Und das ist ja auch richtig so. Covid-19 kommt uns allen immer näher. Fast jeder von uns kennt inzwischen jemanden, der infiziert ist.
ZEIT ONLINE: Viele Menschen starren dieser Tage täglich auf die Fallzahlen und fragen sich: Flacht die Kurve endlich ab? Was halten Sie davon? Streeck: Dass die Zahlen nach oben gehen und die Kapazitätsgrenze der Kliniken trotzdem noch nicht überschritten ist, ist erst einmal gut. Es ist ein Zeichen dafür, dass unser Gesundheitssystem einiges leisten kann. Bisher sind wir zum Glück nicht in eine Situation gekommen, in der wir entscheiden mussten, welche Menschen noch behandelt werden können. Für mich ist ohnehin die Zahl der freien Intensivbetten am allerwichtigsten. Sie zeigt, ob wir noch Behandlungskapazitäten haben für die schweren Covid-19-Fälle.
ZEIT ONLINE: Und was ist von den Todeszahlen zu halten, die in Deutschland bisher im Vergleich noch recht gering sind? Streeck: Wir werden erst im Nachhinein beantworten können, ob und wie sehr die monatliche Sterberate durch Covid-19 ansteigt. Ich habe mir die Fälle von 31 der 40 Verstorbenen aus dem Landkreis Heinsberg einmal genauer angeschaut – und war nicht sehr überrascht, dass diese Menschen gestorben sind. Einer der Verstorbenen war älter als 100 Jahre, da hätte auch ein ganz normaler Schnupfen zum Tod führen können. Aber wie gesagt: Die Studie läuft noch.
ZEIT ONLINE: Sollten wir genauer untersuchen, woran die Menschen wirklich gestorben sind? Streeck: Ich denke schon. Es ist oft sehr wichtig zu wissen, ob die Menschen an einer viralen Pneumonie, also ursächlich an Covid-19, verstorben sind oder an etwas anderem. Bei einem der Heinsberger Patienten wurde zwar Sars-CoV-2 im Rachen nachgewiesen. Aber er hatte keine Lungenentzündung, sondern ist an einem Herzstillstand gestorben.
ZEIT ONLINE: Es gibt eine öffentliche Diskussion, ob die Politik zu sehr auf einzelne Experten hört. Wie ordnen Sie sich da selber ein? Streeck: Zurzeit stützt man sich zu sehr auf Modellrechnungen. Aber diese Modelle stecken voller Annahmen, die niemand getestet hat. Und es muss oft ja nur eine Annahme falsch sein oder eine Sache unberücksichtigt und schon fällt das ganze Modell in sich zusammen.
ZEIT ONLINE: Genau das wollen Sie in Gangelt ja tun. Sie haben dort gerade die bisher umfassendste Studie zu Covid-19 in Deutschland gestartet. Was ist Ihr Ziel? Streeck: Wir testen erstmals bei einer für Deutschland repräsentativen Stichprobe der Bevölkerung, ob sie mit dem Coronavirus infiziert sind oder waren. Und zwar per Abstrich- und Antikörpertest im Blut. So können wir auch die Dunkelziffer von Infektionen abschätzen. Insgesamt untersuchen wir 1.000 Leute aus 500 Haushalten. Die kommen gerade alle zu uns in die Schule, zwölf Haushalte pro Stunde. Hier fragen wir sie zum Beispiel, ob sie auf der Karnevalssitzung waren, von der der Ausbruch in dieser Region seinen Beginn genommen haben soll; ob sie Vorerkrankungen haben oder bestimmte Medikamente nehmen, die im Verdacht stehen, die Infektion zu verschlimmern. Dann nehmen wir Blut ab und Abstriche aus dem Rachen. Für Dienstag haben wir alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Karnevalssitzung eingeladen. Auch wenn man es nicht glaubt, die wurden bisher noch nicht alle getestet. Außerdem rekonstruiert mein Doktorand gerade die Sitzung. Er fragt die Teilnehmer, wo genau sie bei der Kappensitzung gesessen haben und mit wem sie geredet haben.
ZEIT ONLINE: Lässt sich so die Infektionskette rekonstruieren? Streeck: Hoffentlich. Wir haben angefangen, aufzuzeichnen, wer wen infiziert haben könnte. Immer wieder wurde auch vermutet, dass das Spülwasser die Biergläser nicht richtig desinfiziert hat und die Menschen sich so angesteckt haben. Aber das stimmt wohl nicht. Die meisten auf der Sitzung haben Flaschenbier getrunken. Und auch andere Dinge passen nicht.
ZEIT ONLINE: Welche denn? Streeck: Uns wundert, dass viele Leute direkt nach dem Karneval krank geworden sind, oft schon einen Tag später. Das passt nicht zu der Inkubationszeit von mehreren Tagen, die wir für Covid-19 annehmen. Und es gibt noch andere Spuren: Ende Januar soll eine ganze Schule mehr oder weniger lahmgelegt gewesen sein. Fast alle Kinder und Eltern waren krank. Wir prüfen jetzt, ob diese Menschen Antikörper haben. Wenn ja, dann gehen wir dem nach. "Bisher konnten wir die Viren von den Türklinken nie anzüchten"
ZEIT ONLINE: Untersuchen Sie die Menschen dann später noch mal? Streeck: Darüber diskutieren wir gerade. Wir sehen, dass die Infektionszahlen in Gangelt nicht mehr steigen. Hier ist man schon über den Berg. Das ist der beste Zeitpunkt, um eine Stichprobe zu untersuchen. Aber wenn in Gangelt als Erstes die Maßnahmen gelockert werden würden, würden wir dies gerne als Projekt begleiten.
ZEIT ONLINE: Gleich nach Beginn des Ausbruchs in Heinsberg im Februar haben Sie ja schon Haushalte von Infizierten untersucht. Machen Sie das jetzt wieder? Streeck: Ja, ab Dienstag gehen die Hygieniker in die Haushalte der Menschen, die wir neu positiv getestet haben. Dort sammeln sie Luft ein und streichen Fernbedienungen und Türklinken ab. Wir haben schon in 70 Haushalten Proben genommen, wollen aber eine größere Stichprobe, obwohl ich mir denken kann, was bei den Untersuchungen herauskommt.
ZEIT ONLINE: Was denn? Streeck: Wir haben Viren auf Gegenständen oder Türklinken gefunden. Auch einmal im Toilettenwasser, wenn jemand Durchfall hatte. Es ist uns aber in keinem Fall gelungen, daraus intakte Viren anzuzüchten. Das deutet zumindest darauf hin, dass sich die meisten Menschen nicht über Oberflächen anstecken. Wir haben aber jetzt die Methodik verfeinert. Ich bin mir sicher, dass wir dadurch verfeinerte Erkenntnisse erlangen.
ZEIT ONLINE: Lassen Sie uns über die Symptome sprechen, die Sie bei Infizierten festgestellt haben. Sie waren einer der ersten, die einen fast vollständigen Geruchs- und Geschmacksverlust beschrieben haben. Gibt es noch weitere neue Erkenntnisse? Streeck: Unsere bisherigen Daten zeigen: Etwa ein Drittel der Patienten hat Durchfall, auch für mehrere Tage. Das ist mehr als bisher angenommen. Außerdem – das haben wir selbst noch nicht festgestellt, aber schon öfter gehört – können wohl Taubheit und Schwindel auftreten. Auf all diese Dinge hat man anfangs nicht geachtet, weil sie nicht zu einer Atemwegserkrankung passen.
ZEIT ONLINE: Sie passen allerdings zu Fallberichten, in denen Wissenschaftler beschreiben, dass eine Sars-CoV-2-Infektion Symptome hervorrufen kann, die mit dem Nervensystem zu tun haben, darunter auch Kopfschmerzen. In einigen Fällen stellten Forscher bei verstorbenen Patientinnen und Patienten sogar schwere Hirnschäden fest (Radiology: Poyiadji et al., 2020). Ist es bekannt, dass Sars-Viren zu so etwas fähig sind? Streeck: Es steht jedenfalls nicht in den Lehrbüchern. Sars-CoV-2 ist ein ziemlich überraschendes Virus. Eines, das offenbar Symptome in mehreren Organsystemen hervorrufen kann, und manchmal einen zweiphasigen Verlauf hat, also erst den Rachen und dann die Lunge befällt: Das alles kennt man von anderen Erregern so nicht.
ZEIT ONLINE: Eine andere große Unbekannte ist, warum manche Menschen schwer und andere kaum merklich erkranken. Streeck: Das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Vorerkrankungen spielen eine Rolle und die Reaktion des Immunsystems. Vieles davon ist aber noch nicht verstanden. Kürzlich hat uns eine Studie überrascht, deren Autoren Virus im Blut gefunden haben (Jama: Young et al., 2020). Wir haben das bei allen unserer ersten 70 Patienten untersucht und nie Viren im Blut gefunden. Das haben wir dem Paul-Ehrlich-Institut auch so übermittelt, es hat ja auch eine Relevanz für die Blutspende. Und jetzt fragen wir uns, ob das Virus vielleicht nur in den schweren Verläufen ins Blut übergeht, aber nicht in den leichten. Solchen Fragestellungen wollen wir nachgehen.
ZEIT ONLINE: Wenn es um schwere Verläufe geht: Könnte es sein, dass ein Teil der Bevölkerung geschützt ist, weil diese Menschen Kreuzimmunität von einer anderen Coronavirusinfektion haben? Streeck: Es ist eine sehr spannende Frage, ob es eine schon existierende Immunität geben kann, also eine Art Kreuzimmunität. Immerhin gibt es neben Sars-CoV-2 noch vier andere Coronaviren, die seit Jahren um die Welt gehen, meist aber sehr milde Verläufe haben. Nur selten gibt es schwere Verläufe. So etwas hatten wir diesen Winter zum Beispiel bei einigen Mitarbeitern unseres Instituts festgestellt. Nun überprüfen wir, ob deren Immunsystem Sars-2 zum Teil erkennen kann. "Schlimm fände ich, Menschen aus Risikogruppen wegzusperren"
ZEIT ONLINE: Fragen der Immunantwort sind faszinierend, dürften der Politik aber wenig helfen. Bald steht die Entscheidung an, wie nach dem 19. April mit den geltenden, recht strengen Maßnahmen weitergehen soll. Man erhofft sich schnelle Resultate von Ihnen und Ihrer Studie. Streeck: Natürlich, denn mit unseren Daten bekommt man hoffentlich einen besseren Eindruck davon, welche Maßnahmen funktionieren und welche nicht. Aber wir müssen abwarten, wann es Ergebnisse gibt. Der größten Fehler, den wir machen können, wäre voreilig Schlüsse zu ziehen und Ratschläge zu geben. Nur um sie dann im Nachhinein revidieren zu müssen. Um oder nach Ostern können wir hoffentlich konkrete Empfehlungen schreiben. Ich bin in engem Kontakt mit der Staatskanzlei von Nordrhein-Westfalen und Ministerpräsident Armin Laschet. Das Land NRW finanziert dankenswerter Weise unsere Studie.
ZEIT ONLINE: Eine wichtige Frage dabei wird sein, wie das Virus überhaupt übertragen wird. Läden und Geschäfte sind geschlossen, die Menschen sollen zu Hause bleiben. Und Sie sitzen kürzlich bei Markus Lanz und sagen, bisher seien keine Infektionen beim Friseur, beim Busfahren oder beim Einkaufen nachgewiesen worden. Sind die Maßnahmen etwa zu hart? Streeck: Wenn es noch einzelne Übertragungen beispielsweise im Supermarkt oder beim Friseur gibt, ist das nicht gut, aber auch kein großes Problem. Es wurde immer gesagt, dass unser Ziel nicht die restlose Eindämmung des Virus ist, sondern, dass wir unter der Kapazitätsgrenze der Krankenhäuser bleiben. Das Virus einzudämmen würden wir auch gar nicht schaffen, wenn wir nicht zwei oder drei Jahre zu Hause sitzen wollen. Außerdem ist es wirklich Zeit, dass wir uns auf Daten berufen.
ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das? Streeck: Unsere vorläufigen Daten geben ja zumindest Hinweise darauf, dass das Virus eher nicht über Oberflächen, sondern bei engem Kontakt übertragen wird. Und der Fall bei München, also der deutschlandweit erste, deutet in eine ähnliche Richtung. Die Mitarbeiterin des Autozulieferers aus China hat bei ihrem Besuch nur Kollegen angesteckt, mit denen sie recht eng zusammengearbeitet hat. Es gab keine Übertragung im Restaurant, der Taxifahrer hat sich nicht infiziert und niemand in öffentlichen Verkehrsmitteln. Und das, obwohl diese Frau hochinfektiös gewesen zu sein scheint.
ZEIT ONLINE: Sehen Sie das auch in Gangelt? Dass sich die Infektionsketten nachverfolgen lassen und dass die Neuinfizierten diejenigen kennen, die sie angesteckt haben? Streeck: In Gangelt kennt sich sowieso fast jeder. Aber ja, wir können eigentlich meist nachvollziehen, wie es gewesen ist.
ZEIT ONLINE: Außerdem haben die aktuellen Beschränkungen gewisse Nebenwirkungen. Sie haben Folgen für die Wirtschaft, auch die Arbeitslosigkeit nimmt zu und möglicherweise häusliche Gewalt und Suizide. Nehmen wir das alles ernst genug? Streeck: Als Virologe kann ich nicht sagen, was die wirtschaftlichen und psychologischen Folgen sein werden.
ZEIT ONLINE: Sie haben sich aber noch aus anderen Gründen gegen eine strikte Ausgangssperre ausgesprochen. Warum? Streeck: Ein Grund ist, dass wir gerade alles tun, was schlecht für unser Immunsystem ist. Wir hängen zu Hause rum und gehen nicht raus in die Sonne. Nur zu viert im Park auf einer Decke zu sitzen, ist schon verboten. Aber auch da schauen wir nicht auf die Fakten. Sars-CoV-2 ist eine Tröpfcheninfektion und keine, die über die Luft übertragen wird. Wären es Masern und wir hätten alle keinen Immunschutz, dann würde auch ich dazu raten, öffentliche Verkehrsmittel zu meiden. Auch bei Pocken würde ich mich anders verhalten.
ZEIT ONLINE: Wenn wir darüber sprechen, wie es weitergeht, ist der Umgang mit den Risikogruppen ein zentrales Thema. Wie könnte der aussehen? Streeck: Es geht ja vor allem um die älteren und vorerkrankten Menschen. Idealerweise könnten die Mitarbeiter von Krankenhäusern und Altenheimen jede Woche getestet werden. Und für die Angehörigen und Besucherinnen stünde eine Maschine vor dem Eingang, die einen Schnelltest erlaubt. Wenn der Test negativ ist, dann dürfen sie reinkommen. Geht das mit dem Schnelltest nicht, muss man sich andere Möglichkeiten überlegen. Aber am schlimmsten fände ich, wenn wir bestimmte Menschen einfach wegsperren würden.
ZEIT ONLINE: Ob im Berliner Club Trompete oder beim Après-Ski in Ischgl: Großveranstaltungen sind oft der Ausgangspunkt für Ausbrüche gewesen. Sollten sie vorerst verboten bleiben? Streeck: Wir möchten Fakten schaffen und nicht spekulieren.
In Heinsberg sucht der Virologe Hendrik Streeck das Coronavirus auf Fernbedienungen und Türklinken. Was er findet, könnte über das Ende des Shutdowns entscheiden.
Dieser Virologe macht das, was man sich eigentlich erwartet: er untersucht, forscht, findet Zusammenhänge heraus und will Fakten schaffen und nicht spekulieren. Die anderen jonglieren mit Zahlen, die ständig anders berechnet werden und stellen Modellrechnungen an, die sofort anders ausfallen, wenn auch nur ein Puzzleteil ihrer Berechnungen sich ändert oder falsch gedacht war!
Das ist richtig. Bloß war die Situation im Februar nicht derart, dass man warten konnte, bis man alle nötigen Fakten hatte. Corona ist ein Modellfall dafür, wie Politik ins Unreine hinein entscheiden muß.
Am Anfang musste man sicher ins Unklare hinein entscheiden, das ist richtig. Aber es werden immer noch nur die einen Meinungen gehört und die Ergebnisse dieses Virulogen werden bisher auch noch nicht wirklich beachtet.
Das kann man gerade im Fall Streeck nicht sagen. Der wird zur Zeit in seinen Forschungen vom Land NRW finanziert und ist vielfach im ZDF zu sehen, seitdem er Ergebnisse hat.
Dann hoffe ich auch sehr, dass er nicht nur in Sendungen zu sehen sein wird, sondern dass seine Ergebnisse auch in die aktuelle Bewertung mit einfließen werden!
Auch wenn die Gefahr der Ansteckung durch Gegenstände fast ausgeschlossen wird, so bleibt ja dennoch die Übertragung von Person zu Person. Ich hoffe wirklich, dass unsere Frau Bundeskanzlerin die Schulschließungen und alle anderen Maßnahmen noch nach dem 19.4. aufrecht erhält.
Das wird sie, denke ich, auch tun. Gestern wurde ja schon in die Richtung gesprochen, dass gerade Grundschulkinder sicher keinen ausreichenden Abstand halten können. Wahrscheinlich wird der Start gestaffelt werden, zuerst die Abschlussklassen und die Oberstufen und die jüngeren Kinder später .
