«Egli solo ne è uscito ed è il custode di questa porta dalla quale egli soltanto volle uscire. Nessuno entrò insieme a lui e nessuno uscì insieme a lui (cfr. Ez 44,2-3). Nell'introdursi in quella dimora stessa, non la privò delle spoglie del pudore, mentre nell'uscire l'arricchì del privilegio dell'integrità».

San Ildefonso di Toledo

Tanto perché tocca il tema qui discusso... se dovesse interessare qualcuno come interpreta Ratzinger la Lumen Gentium cliccate qui e leggete la prima parte

L'interpretazione della Lumen Gentium in Ratzinger

buona giornata a tutti

ecco, proprio in questo consiste il dilemma del Vaticano secondo - i suoi testi sono fin troppo interpretabili!
l'intenzione di Giovanni XXIII era di per sé chiara: prendere la dottrina senza cambiare una virgola, e parlarne con l'autorità come è intrinseca al magistero ecclesiastico di un Concilio, in modo che la dottrina della Chiesa non rimanga qualcosa di enigmatico per i teologi e quindi per specialisti, ma che anche tutti i fedeli ne possano approfittare. Basta leggere il discorso d'apertura "Gaudet mater ecclesia".

Ma siamo sinceri: proprio leggendo i testi del Concilio bisogna essere "espertissimo" per capire il vero senso dei testi.
Non credo che un termine come il famoso "subsistit in" della LG 8 faceva sì che la gente può vedere la continuità...

leggendo gli schemata, poi le varie redazioni con le discussioni allegate ad esse, e alla fine i testi emanati fa davvero venire i brividi!

sono testi di compromesso, sopratutto con chi non era interessato (luterani ecc)...

Non preoccuparti, avevo capito che il tuo testo era tratto da Lumen Gentium e ti ringrazio per la tua fondata spiegazione su dogma e costituzione dogmatica.

Francamente non so che dire. C'é chi legge i testi del concilio nell' ottica dell' ermeneutica della rottura e ci vede solo eresie o, se felice della rottura, una chiesa moderna. E poi ci sono quelli che leggono i testi nell' ottica della continuità, come lo vuole il papa e riescono a vedere gli insegnamenti della Chiesa di sempre.

già, caro simone, giustamente i tuoi peli raddrizzano, ma anche se non ti voglio deludere, però: ciò che ti fa raddrizzare i peli è un testo della stessa Lumen Gentium!!! Vale a dire: fa parte dello stesso Concilio! Della stessa costituzione dogmatica! Prendi una versione autentica del Vaticano II e apri la costituzione dogmatica e vedrai che fa parte del testo conciliare!
se vuoi puoi anche andare sul sito del vaticano che offre la versione integrale e autentica www.vatican.va/…/vat-ii_const_19…

non è un commento dopo il Concilio, ma è parte del Concilio stesso!

poi quanto alla differenza fra dogma e costituzione dogmatica:

vorrei cominciare con un esempio analogo. prima della costituzione dogmatica Lumen Gentium fu emanata la costituzione liturgica "Sacrosanctum Concilium".
questa costituzione è chiamata "costituzione liturgica" perché tratta argomenti che riguardano la Liturgia. Ma non è la costituzione stessa una Liturgia.
Idem per la costituzione dogmatica: essa è chiamata così perché tratta di argomenti che riguardano il campo di temi dogmatici, ma non vuol dire che essa stessa fosse un dogma.

poi (a prescindere di ogni discorso sul concilio adesso): non tutto ciò che è "dogmatico" è anche un dogma.
Per esempio: la questione se esiste il Limbus o meno fa parte della dogmatica in quanto concerne la fede, ma per questo non è un dogma.

la teologia conosce le "qualità teologiche", di cui si parlava spresso prima del Concilio, ma ormai sono un po' dimenticate (anche se valgono ancora) e vogliono stabilire, quanto una dottrina della Chiesa è sicura o meno, proprio perché c'è una differenza fra ciò che è stato rivelato direttamente da Dio e ciò che nel corso del tempo la Chiesa ha scoperto tramite la logica intrinseca alla rivelazione.

secondo esempio:

No. 65 della LG inizia così:

"Mentre la Chiesa ha già raggiunto nella beatissima Vergine quella perfezione, che la rende senza macchia e senza ruga ..."

se la Chiesa avesse "già raggiunta in Maria la perfezione" significherebbe, che la stessa Chiesa prima di Maria non fosse stata perfetta e senza ruga, e quindi non santa. Ma la Santità, cioè l'appartenere assolutamente a Dio è l'essenza della Chiesa. La Chiesa esisteva già prima di Maria (gli Angeli, per esempio, erano già prima nella presenza divina).
Maria è la creatura più perfetta, ma non ha "perfezionata" o "completata" la Chiesa oppure reso perfetta, perché la Chiesa lo era già per definitionem...

ma grazie a Dio la Chiesa non afferma l'infallibilità della Lumen Gentium ;)

Caro studiosus,
ovviamente un superdogma non esiste, ma non esiste nemmeno un dogma minuscolo. Che differenza esiste allora tra dogma e costituzione dogmatica?

Non mi sembra che il tuo testo spieghi molto, anzi, leggo spirito del concilio... e mi si raddrizzano i peli.


Li conosci i vecchi catechismi di una volta, dove si spiegava la vista cattolica tramite domande e risposte?
Ecco, bisognerebbe farlo con le dichiarazioni del concilio vaticano, solo allora non sarebbero piú possibili le interpretazioni sballate e diverse dei modernisti e dei lefebvriani.

parlando in genere adesso, tanto per dare un esempio di un punto nel quale la Lumen Gentium non ha espresso interamente la fede cattolica...

ecco, la Chiesa crede e afferma (giustamente), che la Madonna è anche la nostra madre. Essendo la madre del nostro Redentore e collaborando all'opera salvifica del suo Figlio diventa anche la nostra madre (riassumendo il discorso brevemente). Lo stesso ribadisce giustamente anche la Lumen Gentium.

PERO:

secondo la Lumen gentium questa maternità di Maria verso noi uomini finirà un giorno (che strana maternità però - una volta ho detto: ecco, Maria è la nostra Madre celeste, mica la nostra tata :P )

ecco il testo della LG No. 62:

"E questa maternità di Maria nell’economia della grazia perdura senza soste dal momento del consenso fedelmente prestato nell’Annunciazione e mantenuto senza esitazioni sotto la croce, fino al perpetuo coronamento di tutti gli eletti"

quindi: dopo il giudizio universale finirà la maternità spirituale di Maria?

se rimane la Madre del Figlio per sempre, e se il Figlio rimane per sempre il nostro redentore (e questo è il motivo per la sua maternità nei nostri confronti!), rimarrà anche la nostra madre per sempre.

Tanto per dare un esempio che la Lumen gentium non è del tutto infallibile ;)

(un secondo esempio segue ;)

caro simone

"costituzione dogmatica" non vuol dire che si trattasse di un dogma oppure di qualcosa di infallibile, ma che tratta di argomenti che parlano della fede.

è la Lumen Gentium stessa che dice che non è una specie di un "Superdogma".

ecco per esempio questa nota che si è inserito nel testo ufficiale della Lumen Gentium! www.intratext.com/IXT/ITA0128/_PK.HTM

La Lumen Gentium è senz'altro un testo di carattere magisteriale, ma ha anche i suoi limiti e si possono anche discutere certi punti (di per sé)

@simone

sìsì, lo so, ma parlavo anche in genere ;)

eh avete ragione che ci vorrebbero, oggi più che mai... la Chiesa si è sempre trovata in una lotta continua contro il diavolo e i suoi demoni. Sempre. Solo che sembra che in tanti posti abbia smesso a combattere contro Satana che considerava qualcosa di non personale e superato. Ma sbaglia alla grande chi pensa così!
Non parlo soltanto degli esorcisti (anche ma non solo), ma proprio nella Santa Messa si scontrano cielo e terra. Ma se sentiamo nelle prediche domenicali e nelle nostre facoltà che è "la riunione settimanale del popolo di Dio" piuttosto il sacrificio di Cristo sulla Croce che si attualizza non ci dobbiamo stupire delle cose che stanno accadendo!

Basta guardare (e confrontare) il nuovo e il vecchio rito del battesimo... e consiglio anche leggere quanto ha scritto Ratzinger in riguardo poco prima di diventare arcivescovo che ha analizzato molto bene la situazione!

Condivido quanto detto da Simone.
Per quanto riguarda gli esorcisti in Svizzera sarà una cosa recente perchè proprio Padre Amorth ne denunciò la carenza, (ed è presidente dell'associazione che raccoglie gli esorcisti di tutto il mondo).
Il fatto di credere all'esistenza del demonio non è un'opzione praticabile, basta leggere il Vangelo. Il problema è che purtroppo è una cosa diffusa e chi sta in quella posizione non sa di stare già con un piede nella fossa... significa non credere a Cristo, alle apparizioni a Fatima, alla tradizione della Chiesa, ed un pastore che sta su queste posizioni mette a rischio le anime a lui affidate... lascio a voi le riflessioni in merito... io dico che c'è solo tanto da pregare per questo.

studiosus

Non dico che sbaglia il vescovo. Dico che non capisco perché vieta ai FSPPX di usare le nostre chiese quando invece gli altri, che si sono staccati dalla Chiesa, il vescovo li fa usare. Non capisco perché il vescovo non li tratta tutti uguale.

Walter

Potresti specificare le, al tuo dire, falsi espressioni?

I Punti di Rottura del Concilio II:

La dottrina sulla libertà religiosa, così com’è espressa nel n° 2 della Dichiarazione Dignitatis humanae, contraddice gli insegnamenti di Gregorio XVI nella Mirari vos, e di Pio IX nella Quanta cura, come anche quelli di papa Leone XIII nella Immortali Dei e quelli di Pio XI nella Quas primas. La dottrina sulla Chiesa, così com’è espressa nel n° 8 della costituzione Lumen gentium, contraddice gli insegnamenti del papa Pio XII nella Mystici corporis e nella Humani generis. La dottrina sull’ecumenismo, così com’è espressa al n° 8 della Lumen gentium e al n° 3 del decreto Unitatis redintegratio, contraddice gli insegnamenti del papa Pio IX nelle proposizioni 16 e 17 del Syllabus, quelli di Leone XIII nella Satis cognitum e quelli del papa Pio XI nella Mortalium animos. La dottrina sulla collegialità, così com’è espressa nel n° 22 della costituzione Lumen gentium, compreso il n° 3 della Nota praevia, contraddice gli insegnamenti del Concilio Vaticano I sull’unicità di soggetto del potere supremo nella Chiesa, contenuti nella costituzione Pastor aeternus.