@cyprianus1 Der Amokläufer ist leider ihr unser Dechant und Pfarrer der Gemeinde St. Joseph. Er ist mein Nachbar zu Rechten, was aber nur räumlich stimmt. Er ist ein erklärter Gegner der alten Liturgie und ist über andere Entwicklungen in unserem Dekernat auch nicht sehr erfreut. Ich konnte bei der Zerstörung der Gewänder leider nichts machen, dass war durch den Kirchenvorstand St Josepf mitbeschlossen worden. Der Dechant kann aber nicht verhindern, dass in seiner unmittelbaren Nachberschaft die Dinge in der Liturgie anders gesehen werden.
Leider stimmt es, dass die meisten Leute, die mit dem Konzil oder noch schlimmer mit seinem Geist argumentieren herzlich wenig über die Aussagen desselben wissen. In Diskussionen über Liturgie, ist das z.B. mit Händen zu greifen. Ich versuche dem entgegen zu wirken in dem ich immer wieder Gesprächsabende über die Konzilstexte anbiete. Zum Glück kommen auch Leute zu diesen Veranstaltungen.
Das Konzil war sicher ganz und gar nicht überflüssig! Allein, wenn man überlegt, was es für die Kollegialität der Bischöfe bewirkt hat, wie sich durch das Konzil das Verhältniss zu den Ostkirchen spürbar verbessert hat und auch zu den Protestanten. Auch die Texte über die Kirche, das vertiefte Verständniss dessen, was Liturgie ist und eine pastorale Hinwendung zur Welt mit ihrer Sehnucht nach Frieden und Gechtigkeit gehören für mich zu den Früchten des Konzils. Die neue Messe Paus VI ist sicherlich hier auch zu nennen. Sie ist mir hier bei uns eine echte pastorale Hilfe den Menschen Gottesdienst und Eucharistie näher zubrinngen und mit ihnen in ihrer Landessprache zu beten und Gott zu preisen. Die alte Messe muß ich erst noch bekannter machen, was aber schon gute Früchte trägt. Ich bin eigentlich ganz froh, dass wir diese zwei Formen haben.
Es ist sicherlich auch eine Menge schiefgelaufen. Und viele verstehen ja die Breitschaft des Konzils sich für die Welt zu öffen als Einladung die Welt in die Kirche zu holen und so die Litugie und den Glauben insgesammt zu verweltlichen. Das muß sicher korrigiert werden, durch einen Geist der Frömmigkeit und Anbetung, der in die Welt stahlt, damit wir Licht für sie sein können. Diese Frömmigkeit finde ich auch bei der Piusbruderschaft und darum würde es mich freuen, wenn sie zur Kirche zurück fände.

Was ist eigentlich mit den vielen "Gläubigen", die immer zur Kommunion aber nie zur Beichte gehen? Und wenn man sie in Gesprächen über die Kirche fragt, erfährt man eine geradezu kirchenfeindliche Haltung z.B. Unkenntnis der Lehre über die Eucharistie (z.T. ein calvinistisches Verständnis), über Forderungen des Frauenpriestertums, Abschaffung des Pflichtzölibats etc. bis hin zu Kritik am Papst, an der Sexualmoral und Verständnis für die Abtreibung. Sammelbecken für solches Gedankengut ist dann möglicherweise so eine Organisation wie "Wir sind Kirche"oder der BDKJ, wie man gerade von seinem Vorsitzenden hören konnte. Es kommt aber wohl niemand sorecht auf die Idee, dort einmal den Hebel anzusetzen. Wenn das keine Früchte des falsch verstandenen Vaticanum II sind, dann weiß ich nicht.
Dagegen sind die Piusbrüder wahre Waisenknaben.

@cyprianus! Meine Aussage, dass die Texte des Vaticanum II eindeutig sein, bezog sich auf die autentische Auslegung durch das Leheramt. Dies legt die Texte des Konzils eideutig aus.
Das Buch "Der Rein fließt in den Tiber" habe ich in der Tat noch nicht gelesen. Ich habe aber grade "Ich klage das Konziel an" von Bischof Lefebvre angefangen zu lesen und bin schon am Vorwort von Pater Schmidberger stuzig geworden, weil ihr wie ich vermutet habe, eben nicht ein paar kleine zweideutige Stellen in den Konzilstexten bemähngelt werden, sondern klar und deutlich eine Ablehnung zentraler Konzilsdokumente vorliegt: Ökumenismusdekrt, Religisfreiheit, Gaudium et Spes usw. Und auch in anderen Veröffentlichungen der Bruderschaft stehen ganz ähnliche Aussagen zum Konzil. Insofern empfinde ich die Behauptung im Kommentar des Videos, es gehe der Bruderschaft um die Korrektur einiger zweideutiger Stellen in den Dokumenten sehr verhamlosend. Das scheint mir dann doch sehr viel mehr, was die Brudesahaft da ablehnt.
Ich bin überigens selber kein uneingeschrekter Freund der nachkonziliaren Liturgie und der Ausräummung unserer Kirchen. Ich selber mußte noch vor ein paar Jahren miterleben, wie ein Nachbar von mir alle alten Messgewänder einfach verbrannt hat. Da ist einem echt nicht nur zum Weinen zu Mute gewsen... Die brachiale Gewat mit der in unserer Gegend die Kirchen zerstört worden sind war schlimm. Und oft haben diese Mitbrüder irgend ein Zitat aus dem Konzil als Begründung angeführt. Diese Steinbruchinterpretation der Konzilstexte ist grausam, gerade darum ist es mir wichtig die Texte als ganzes Ernst zu nehmen und mir nicht nur das raus zu suchen, was mir gerade in den Kram passt und das Übrige fällt dann einfach unter den Tisch. Übrigens macht es die Bruderschaft in ihrer Interpretatinsauffassung ja ganz ähnlich!!!

Also die Anglikaner und Orthodoxen sind eben keine Apostaten, wir befinden uns mit beiden Kirchen im Schisma, weil beide sich weigern den Papst als Oberhaupt anzuerkennen. Pflegen aber, Gott sei dank rege ökumenische Konntakte. Und da ist eben auch schon ein Streitpunkt mit der Piusbruderschaft, die das Dekret über den Ökumenismus nicht annerekennt, weil man mir Häretikern keine gemeinamen Gottesdienste feiern kann. Ähnliche Argumente brinngt die Bruderschaft in bezug auf das Dokument der Religionsfreiheit vor. Es ist für sie eine Relativierung des einen und wahren katholischen Glaubens, desswegen sind Dialoggespräche mit Moslems und Juden ebenfalls abzulehnen. Also auch keine Annerkennung der Erklärung zum Judentum.

Nach der Auffassung der Piusbrüder dürfte ich also mit Häretikern nicht Gottesdienst feiern und der Hl. Vater hätte auch nicht bei den Lutheranern am vergangenen Sonntag predigen dürfen und ein Abendgebet mit ihnen halten dürfen. Ich würde die Piusbrüder aber genau aufgrund dieser Texte des Konzils ohne Probleme in meine Kirche einladen. Es sind Schwestern und Brüder im Glauben, sowie die Altkatholiken, Anglikaner und Protestanten. Und natürlich dürfen die Piusbrüder ihre Meinung sagen und haben. Die evanglische "Kollegin" läd unsere Katholiken immer freundlich zum Abendmahl ein, das darf sie sagen und ich lade uns dann auch ganz freudlich wieder aus, dass darf und muß ich nähmich sagen.

Die Wandlung bei den Anglikanern ist gemäß unseres Lehramtes ungültig und wirkungslos.

Die Anglikanische Kirche ist nicht katholisch, sondern protestantisch.

@doctor:
Wenn ich das gemeint hätte hätte ich sie als Häretiker bezeichnet.

Daß sie in der Sukzession liegen bestreite ich auch nicht ; deshalb spenden Orthodoxe ja gültige Sakramente.

Apostaten - außerhalb der Kirche Stehende.

A. & O. erkennen den Primat des Papstes nicht an.

Anglikaner, Orthodoxe können in katholischen Räumen/Kirchen Gottesdienste feiern, weil sie "ihren" Gottesdienst feiern, ohne Hintergedanken oder die kath. Kirche verändern wollen.
"An ihren Früchten..." was hat Piusbr. gebracht? Eine Verunglimpfung des Papstes und des Motu propio! Es ist noch kein einziger Schritt durch die Piusleute hin zum Papst erfolgt. Jeder kann da sein Süppchen kochen: Einer so, der andere wie Williams. Nicht grundlos gibt es die Petrusbruderschaft, die wenigstens konsequent sind!

Lieber Iakobus es gibt nach Auffassung der Römisch - Katholischen Kirche keine zweideutigen Texte des Konzils. Die Texte haben insgesamt die Zustimmung der Konzilsväter und des Papstes gefunden, das heißt sie sind eindeutig und werden einzig und allein eindeutig durch das Leheramt der Kirche richtig interpretiert. Wenn die Piusbrüder von zweideutigen Stellen in bezug auf Religionsfreiheit usw. spechen, so ist das die Interpetation der Piusbrüder, nicht die der Kirche. Und die Piusbrüder müssen zur Interpretation der Kirche ihre Zustimmung geben, sonst können sie keinen Rechtsstatus in der Kirche gewinnen. Oder die Kirche muß nach dem Ende des nun begonnen Dialogs und einer dann hoffentlich gefundenen gemeinsamen Erklärung feststellen, dass die Interpretation der Piusbrüder nicht gegenläufig ist zur Auffassung der Gesamtkirche und des Leheramtes.
Katholisch beteutet das Anglikaner und Altkatholiken(noch weitest gehend) und Orthodoxe zur Kirche gehören und nicht nur eine kirchliche Gemeinschaft wie die Protestanten bilden. Sie sind also in diesem Sinne nach Papst Leo XII und Pius IX katholisch, aber weil sie den Papst nicht annerkennen, eben nicht römisch katholisch, bzw. römisch Orthodox-Katholisch.
Wenn die Brüder bei mir gefragt hätten, hätte ich ihnen Gastrecht gegeben, es ist doch nicht einzusehen, dass ich mit Altkatholiken und Protestanten in meiner Kirche ökumenische Gottesdienste feiere und die Piusbrüder müssen drausen bleiben.

@a.t.m.:

Amen.

Die Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X sind nur deshalb den meisten ein Balken im Auge, weil diese noch immer die heilige Opfermesse feiern wie sie gefeiert werden soll, nähmlich von der ersten bis zu letzten Sekunde heilig. Die Anglikaner sprich Protestanten sind nicht so radikal mit der katholischen Kirche umgesprungen als die Priesterbruderschaft St. Pius X ? Da haben sie vermutlich sicher Recht, den die Evangelen sind schlimmer als radikal gegen die Kirche vorgegangen, siehe die heutigen Glaubens und Kirchenzerstörerischen Forderung von vielen liberal protestantisch eingestellten Christen. Abschaffung des Zölibats, einführung des Frauenpriestertums (siehe Lumetzberger und der Hostienraub zu Linz) , Kommunion auch für wiederverheiratete Geschiedene, Sakramentenspendung auch durch Laien, Hetze gegen den Heiligen Vater, Missbrauch der Missbrauchsfälle usw. usw. . Dieser "Rauch Satans", ist schon tiefer in die weltliche katholische Kirche eingedrungen, als es viele wahrhaben wollen. Genau aus diesen Gründen möchte ich auch der Priesterbruderschaft St. Pius X für ihren Einsatz danken, weil diese nicht auf die Menschen, sondern zu Gott dem Herrn blicken.

@RellümKath:
Genaugenommen schreibt die FSSPX nicht dem Papst vor was gut und richtig ist, sondern sie ist der Ansicht, daß in der Kirche heute Dinge öffentlich vertreten werden die im Widerspruch zur Tradition und Lehre stehen...

- Jeder hat das Recht, wenn nicht sogar die Pflicht sich zu äußern sobald dies der Fall sein könnte.

@k_joha02:
Die Anglikaner sind genausosehr oder genausowenig "katholisch" wie die Orthodoxen: Die Orthodoxen stehen in der Sukzession und akzeptieren den Papst nicht als Oberhaupt an...
Die FSSPX aber steht in der Sukzession und anerkennt den Papst als Oberhaupt an.

Und: was heißt "Anerkennung" des Konzils? Im Film wird ja selbst gesagt daß es der FSSPX darum geht zweideutige Passagen eindeutig zu machen... (Siehe auch meine Anmerkungen oben)

Ich weiß nicht so recht, ob man da wirklich mit zweierlei Maß messen muß. Die Anglikaner haben ja wie auch die Piusbrüder an der apostolischen Sukzession festgehalten (Erklärung Pius IX), d.h. sie sind beide katholisch!!! Die Piusbruderschaft hat nur noch keinen Rechtsstatus in der Kirche, daher ist der Bischof natürlich im "Recht". Wenn der Bischof seine eigene Tradition schätzen würde, müsste es ja zumindestens einen Prister im Bistum geben, der im alten Ritus die Messe feiert, dann würde sich der Konflikt auch anders darstellen. Es ginge dann nicht um die alte Messe, sondern "nur" um die umstrittenen Konzilstexte. Und da muß sich die Bruderschaft dem Konzil, der Kirche und dem Past unterwerfen!!!
Ansonsten ist das ein sehr schönes Glaubenszeugniss!!! Solche frommen Katholiken brauchen wir auch in der Kiche, aber bitte mit der vollen Anerkennung des Konzils, sonst geht es nicht.

Hier muss schon mit zweierlei Maß gemessen werden! Die Anglikaner haben mittlerweile "ihren" Ritus und wollen zur rk. Kirche. Die Puisleute haben den alten Ritus und wollen die rk. verändern, d.h. der Kirche und dem Papst vorschreiben, was gut und richtig ist.

Trotzdem bleibt das Messeproblem in Amiens. Man müsste mal den Bischof heute direkt befragen...