Sogenannter Verteidiger des Glaubens:

Ach sonnenschirm...das "sogenannt" sollten Sie schon belegen - nicht nur behaupten. Wo habe ich den offiziellen Glauben der Kirche den nicht verteidigt?

Wenn Sie meine Aussagen nicht verstehen wollen

Naja...die meisten Leute hier verstehen Sie dann wohl falsch, wie?

Ich würde an Ihrer Stelle einfach mal - gleich dem Kopernikus - die Sterne mal in Ruhe und die Erde sich drehen lassen. Sie könnten dann zum Ergebnis gelangen, daß es auch an suboptimalen Ausdrucksweise liegen könnte.

Wenn ich Ihnen Dinge unterstellt haben sollte, die Sie gar nicht so gemeint haben, hätten Sie ja sagen können: "Aber Defonsor...das sehe ich doch exakt so wie Sie. Da gibt es zwischen uns keinen Dissens. Wo ist denn Ihr Problem?"

Das ist aber nicht erfolgt. Insofern gehe ich davon aus, daß ich Sie schon richtig verstanden habe. Ich weiß das...und Sie...Sie wissen das auch.

Wie Ihre Kommentare zeigen, sind Sie wohl gar nicht an einem Gespräch über Glaubensfragen interessiert

Na und ob. Aber nicht im Sinne von Sitzkreis.
Wenn mein Gegenüber jedoch beharrlich schweigt, unterstellt, nur Thesen und keine Argumente bringt, dann ist das natürlich schwierig. Und wenn Fragen, die der Klarstellung eines Sachverhaltes dienen, nicht beantwortet werden noch viel mehr. Ich will doch nur, daß Sie erklären wie auch ich erkläre. Meine Position ist doch ziemlich klar...für Jedermann.

sondern nur darauf aus, alles besser zu wissen und zu demonstrieren, was für ein toller Kerl Sie sind

Ob ich es wirklich besser weiß, das soll sich ja im Wettstreite zeigen. Ich schrieb ja bereits, daß ich einen Disput ganz nach dem Vorbild der Topik des Aristoteles [nur etwas kleiner halt...einem Forum angepaßt] führen will. Ganz klassisch also. Früher gehörte sowas zur Grundausbildung an allen Universitäten. Klassische humanistische Bildung halt...nicht Gesamt- oder Steinerschule.

Der Zielsetzungen gibt es dabei dreierlei:
Wettstreit, Probe, Untersuchung

Ich hoffe, daß ich damit ein wenig für Ihr Selbstbewußtsein beigetragen habe.

Sie haben für mein Selbstbewußtsein ungefähr so viel beigetragen wie der berüchtigte Sack Reis, der in China umfällt.

Sogenannter Verteidiger des Glaubens:
Wenn Sie meine Aussagen nicht verstehen wollen, dann ist das Ihre Sache. Wie Ihre Kommentare zeigen, sind Sie wohl gar nicht an einem Gespräch über Glaubensfragen interessiert, sondern nur darauf aus, alles besser zu wissen und zu demonstrieren, was für ein toller Kerl Sie sind: Ja, Sie sind ein toller Typ wie alle hier! Ich hoffe, daß ich damit ein wenig für Ihr Selbstbewußtsein beigetragen habe.

Da lächelt diese Frau Hauft ihr süßestes Berufskatholikinnenlächeln und Ihr unterhält Euch stundenlang nur über Jurisdiktionsprimat, Vaticanum ,
vorkonziliare theologische Gewissheit, modernistisch....Kontradiktorische Aussagen...Unterscheidung nach Vinzenz von Lerin:
"Wird es also in der Kirche Christi keinen Fortschritt der Religion geben? Gewiss soll es einen geben, sogar einen recht großen. ... Allein, es muss in Wahrheit ein Fortschritt im Glauben sein, keine Veränderung. Zum Fortschritt gehört nämlich, dass etwas in sich selbst zunehme, zur Veränderung aber, dass etwas aus dem einen sich in ein anderes verwandle" (Commonitorium 23)

...das versteht die arme Frau Hauft ja gar nicht...sie will Priesterin werden und basta!

Außerdem teilt der Antimodernismus die Welt nicht in "gut und böse" ein.

Vielmehr teilt er positive Aussagen in richtig und falsch ein. U nd das ist völlig legitim.

Kontradiktorische Aussagen sind miteinander unvereinbar.

Glaubensaussagen, von denen das Lehramt göttlichen Glauben fordert, sind unfehlbar wahr. Das entsprechende Gegenteil kann nur falsch sein.

Wenn ich übrigens Ihre Seite hier, Holunderbaum, anklicke und dabei das Konterfei dieser Medjugorje-Seherin mir ins Gesicht springt, überkommt mich das kalte Grausen.

Das nur am Rande.

Der katholische Antimodernismus hat sich zeitlich parallel zum amerikanischen protestantischen Fundamentalismus entwickelt. Hinter dieser chronologischen Feststellung zeichnet sich eine Wesens- aussage ab. Es geht in beiden Fällen in erster Linie um eine Abwehr: gegen die liberale, aufklärerische oder “modernistische” Beliebigkeit in der Auslegung des Glaubens, welche schließlich zu seiner Aus- höhlung führt. Sie geht aus vom eigenen sicheren Besitz der Wahrheit und teilt deshalb die Welt glaubensmäßig in Gute und Böse ein. Abgesehen davon, dass dies dem Gebot der Bergpredigt, nicht zu richten, widerspricht Mt 7,1-5 und auch dem Gleichnis vom Un- kraut unter dem Weizen Mt 13,24-30 [Exesgese zu diesem Text > Wort Gottes] entspricht es auch nicht dem normalen Vorgehen des kirchlichen Lehramtes, das viel mehr Lehrsätze verurteilt als positiv ausgesagt hat.

In Bezug auf die mögliche - recht verstandene im katholischen Sinn - Dogmenentwicklung gilt, und das muss an dieser Stelle deutlich angemerkt werden:

I. Vatikanum: "Wer sagt, es könne geschehen, dass den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt."
(DH 3043)

Unterscheidung nach Vinzenz von Lerin:
"Wird es also in der Kirche Christi keinen Fortschritt der Religion geben? Gewiss soll es einen geben, sogar einen recht großen. ... Allein, es muss in Wahrheit ein Fortschritt im Glauben sein, keine Veränderung. Zum Fortschritt gehört nämlich, dass etwas in sich selbst zunehme, zur Veränderung aber, dass etwas aus dem einen sich in ein anderes verwandle" (Commonitorium 23)

@ IZAAC: In mir steckt mehr FSSPX als die Verpackung ahnen läßt. Insofern läßt mich Ihre Spitze ziemlich kalt. Außerdem fiele mir im Traum nicht ein, andere Vertreter der Tradition, die in wohl keiner wesentlichen Frage von meiner Position abweichen, zu bekämpfen.
Der Feind der Piusbruderschaft mein lieber IZZAK ist garantiert nicht die FSSP. Das gilt übrigens auch umgekehrt. Außer den Patres Recktenwald, Bisig und Schmidberger begreifen das zum Glück auch immer mehr Mitglieder der jeweiligen Bruderschaften.

Und nun noch zum sonnenschirm  :
1. Aus Ihrem ersten Beitrag geht klar hervor, daß Sie der Sache nach lehramtliche Schreiben meinten. "Formulierungen" bezeichnet ja nur die Erfassung von Gedankengängen; sprich die Frage wie man etwas ausdrückt.
Darüber hinaus hätten Sie das auch schon viel früher "richtigstellen" können. Komisch, daß Ihnen das erst so spät einfällt.

2. Ich stelle fest, daß Sie noch immer kein einziges Argument gebracht haben und nicht in der Lage waren eine einzige Frage zu beantworten, obwohl das doch ein Kinderspiel sein müßte. Wenn ich mich mit Thesen so weit aus dem Fenster lehne, dann kann ich das auch ohne Probleme mit Argumenten und beispielen unterlegen. Könnte ich es nicht, würde ich mich dafür schämen, daß ich geredet habe.
Ihre jetzige Reaktion erinnert mich dann doch an kleine Kinder. Die sagen auch immer: "Ich weiß es, aber ich sag's nicht. Außerdem bist du total blöd."

3. Daß ich es garantiert nicht bin, der kein Gespür für Textverständnis hat, zeigen Ihre Bibelzitate aus der Stasi-Gefängnis-Diskussion. Die waren völlig willkürlich und gingen total am Thema vorbei. Von dem was Sie da reinlasen stand in meinen Kommentaren (ich schau da nämlich rein) nicht die Bohne drin.

4. Wie bereits gesagt: Wenn ich nicht mit der Glaubenslehre der Kirche übereinstimme: Weisen Sie es mir anhand von einer schlüssigen Argumentation und Verweisen auf kirchliche Lehraussagen nach.

5. Ich unterstelle Ihnen nicht, ein minderwertiger Hansel zu sein. Wenn jemand in einer Sache mal keine Ahnung hat, dann wird er dadurch nicht gleich minderwertig. Aber die Unterstellung, keine Ahnung zu haben...nunja...da sind Sie schon selber dran schuld. Bei mir hieß da früher in der Schule immer: SO...das war jetzt die These...schön. Bitte untermauern Sie das mal mit Argumenten. Wer das nicht konnte, hat nunmal ne mangelhafte Leistung abgeliefert. So einfach ist das.

6. Bitte unterstellen Sie mir nicht, daß ich nicht wüßte wo Abstimmungsergebnisse vom letzten Konzil stehen. Das wäre ungefähr so als wie wenn ich Ihnen unterstellen würde, daß Sie nicht wissen wo bei Ihnen zu Hause Pfeffer und Salz stehen

@Tam-Tam
Letztlich will ich festhalten:

Für einzelne Aussagen das II. Vatikanums gelten genau dieselben Kriterien, die auch für einzelne Aussagen des I. Vatikanums gelten, oder für andere kirchliche Verlautbarungen.

Dann sind Sie mit allem einverstanden was ich unten gepostet habe?

Danke, das wollte ich nur wissen.

Liturgische Ausdrucksformen sind eine ganz andere Frage und stehen auf einer ganz anderen Ebene als die Frage nach den Verbindlichkeitsgraden von Lehramtsäußerungen.

Wieso schweifen Sie zu einem ganz anderen Feld ab.

Zum liturgischen Ordo:

Meine Position ist: Der Papst hat jederzeit das Recht, die Liturgie neu zu ordnen.

Zum II. Vatikanum:

Meine Position diesbezüglich ist genau jene von Benedikt XVI.: die Texte sind im Licht der Tradition der Kirche zu lesen und lesbar.

Letztlich will ich festhalten:

Für einzelne Aussagen das II. Vatikanums gelten genau dieselben Kriterien, die auch für einzelne Aussagen des I. Vatikanums gelten, oder für andere kirchliche Verlautbarungen.

@"tam-tam
Selbstverständlich "vorkonziliar" im Sinne der katholischen Fundamentalisten, soweit dazu.

Sie wollen es allen recht machen.

Der Fundamentalismus ist oft eine Abwehrreaktion oder ein Fluchtverhalten gegenüber den in ihren Augen grundstürzenden Veränderungen, die sich in der katholischen Kirche in den letzten Jahrzehnten, namentlich im liturgischen Bereich ereignet haben. Zweifellos kann das, was einmal wahr war, nicht über Nacht zum Falschen werden. Und doch ist immer damit zu rechnen, dass dieses einmal Wahre im Lauf der Geschichte ergänzt, vertieft erkannt und damit auch besser (und das bedeutet immer auch:anders) ausgedrückt werden kann - genau so, wie sich die liturgischen Ausdrucksformen bei aller Wahrung ihrer Substanz, im Lauf der Jahrhunderte und im Kreis der Kulturen immer wieder geändert haben. Was am heutigen fundamentalistischen Festhalten am Alten am meisten erstaunt, ist dass dieses “Alte”, geschichtlich gesehen, meist nur wenige Jahrhunderte, um nicht zu sagen wenige Jahrzehnte alt ist.

Komischer Weise begegnet man in Bezug auf das II. Vatikanum stets folgendem - ja fast absurden - Phänomen:

Von Links wird Rechts vorgehalten: Wehe, wehe, Ihr müsst das ganze Konzil anerkennen! Wer nicht das ganze Konzil anerkennt, ist nicht mehr katholisch!

Dabei denkt Links aber vor allem an Ökumene und Religionsfreiheit.

Würde Rechts aber zu Links sagen: Du musst das ganze Konzil von Trient annehmen, sonst bist du nicht mehr katholisch. Dann käme von Links: jaaaa, da muss man schon differenzieren usw. - Und: wer die ganze Anerkennung und Befolgung von Trient "unreflektiert" ist fundamentalistisch usw.

Oder würde Rechts zu Links sagen: Der Papst hat die künstliche Empfängnisverhütung verboten!
Dann käme von Links: aber man muss doch selbstverständlich differenzieren! Nicht alles ist gleichermaßen verbindlich! Und schließlich gibts auch noch die persönliche Gewissensentscheidung.

Und das besonders absurde:

Links lehnt unter dem Strich viel mehr inhaltliche Positionen des II. Vatikanums ab, als es gewisse Rechts-Positionierte tun.

Unterschied: Die Links beanspruchen dabei für sich wie selbstverständlich einen vollen Platz in der Kirche, während dessen Links den Rechts abspricht, volles Mitglied der Kirche zu sein....

Um noch einmal zu konkretisieren:

mich stört der Ausdruck "vorkonziliare theologische Gewissheit"

Also das vorkonzilar.

Es gibt nur die theologische Gewissheit. Und innerhalb dieser die verschiedenen Stufen.

Äußerungen des Lehramtes sind nach, wie auch vor dem Konzil nach den gleichen Kriterien in Bezug auf die theologischen Gewissheitsgrade, bzw. Verbindluchkeitsgrade einzuordnen.

@Tam-Tam

Zu Ihren Fragen:
1) Das wissen Sie ganz genau, haben Sie sich einmal mit dem ersten Vatikanum beschäftigt? Dann lesen Sie nach und vergleichen Sie den Sprachductus mit dem des 2. Vatikanums. Tun Sie nicht so.
2.) Das denke ich auch.

Gefährlich wird die fundamentalistische Tendenz bei Katholiken durch die Ablehnung der Vermittlung durch die Tradition. Er gibt sich einer Selbsttäuschung hin; er meint, sich an die Tradition zu halten; doch er betrachtet als “Tradition” das und nur das, was die theologischen Lehrbücher zu einem gewissen Zeitpunkt als die gültige katholische Lehre dargestellt haben. Er vergisst dabei, dass die wirkliche Tradition geschichtlich viel weiter hinabreicht und auch in der heutigen Kirche noch weiterlebt. So kommt der katholische Fundamentalist im Extremfall dazu, seinen Bischof oder das Konzil im Namen dieser eingeschrumpften “Tradition” zu kritisieren.

Institutum: "Zu ungenau. Mindestanforderung beim Zitieren:
a) Verfasser
b) Titel, Untertitel des Buches
c) Ort der Herausgabe und Jahr
d) Seitenzahl
e) ."

Was soll das denn jetzt? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust dazu, Ihnen jetzt jede Seite und jeden Text aus den Akten und Kommentaren zu zitieren, in denen das Abstimmungsverhalten der Konzilsväter dokumentiert ist; dafür reicht auch der Platz hier nicht. Das müssen Sie also schon selbst lesen. Wenn Sie nicht wissen, was die AAS (Acta Apostolica Sedis) sind: Das sind die vom päpstlichen Stuhl (wie der Name schon sagt) herausgegebenen Akten, in denen Sie sämtliche Veröffentlichungen des Papstes finden. Die Dokumente zum Vaticanum II finden Sie in den Jahresausgaben, in denen das Konzil stattfand bzw. in denen die Dokumente veröffentlicht wurden - beginnend mit der Liturgiekonstitution im Jahre 1963 (AS II/2, AS II/3, AS II/4 usw.). Wenn Sie nicht wissen, wie Sie in eine theologische Seminar-Bibliothek kommen, dann rufen Sie bei der katholisch-theologischen Fakultät in der Nähe Ihres Wohnortes an. Die wird Ihnen auch bei der Handhabung der von mir angegebenen Literatur behilflich sein. Die von mir genannten Kommentare, die ebenfalls belegte Angaben zum Abstimmungsverhalten dokumentieren, können Sie kaufen (jedenfalls den neuesten Kommentar des Herder-Verlags) oder auch in der Deutschen Zentralbibliothek Frankfurt ausleihen. Wie gesagt: Lesen müssen Sie selbst! Vielleicht bietet aber auch eine Bildungseinrichtung in Ihrer Nähe eine Einführung in das Vaticanum II an (z.B. eine Fakultät); dann könnten Sie auch anfragen, ob Sie daran teilnehmen können.