Concernant l'identité de "Simon"en Luc 24:34, voici un article qui résume bien la totalité du problème :

Apparitions du Ressuscité, oralité araméenne et exégèse | EEChO

@France Vappereau

De la Vierge Marie à St Pierre, en parlant de Judas : "Il y a des éclats de rire qui blessent la charité plus que des gifles." (EMV 285)

Ou alors :

"C’est arrivé à la suite d’une discussion avec mon cousin (le spiritiste). Je lui avais répondu par une lettre moqueuse et cinglante. Trois heures plus tard, pendant que je ressassais mon texte, déjà envoyé, et que je m’en félicitais, amenant des raisons humaines, et un peu plus qu’humaines, pour appuyer ma lettre enflammée, je perçus la "voix" : “Ne juge point. Tu ne peux rien savoir. Il y a des choses que je permets. Il y en a d’autres que je provoque. Aucune n’est sans but. Et aucune n’est comprise avec justesse par vous, les humains. Moi seul suis Juge et Sauveur." (MV, Cahiers, 13 mai 1943)

@apvs

Je ne vois pas comment mon livre pourrait être "périmé", alors qu'il a été publié il y a même pas deux mois, et lu par seulement une cinquantaine de personnes. Certains problèmes soulevés dans mon livre sont nouveaux, et je n'en ai pas parlé sur le forum MV.

@Silvānus Pūblius

J'apprécie beaucoup votre esprit d'obéissance.

Concernant votre question sur l'attitude de l'éditeur, je me permets de citer un ouvrage où son avis a été recueilli directement :

--début--

"L’éditeur a considéré de ne pas avoir l’autorité de déclarer de lui-même que les “visions” et les “dictées” dans les écrits de Maria Valtorta ne peuvent pas être retenues d’origine surnaturelle. Pour ce motif, il a répondu [à la lettre de la CEI de 1992] être prêt à publier sur tous les volumes une telle déclaration au nom de l’autorité ecclésiastique compétente s’il en recevait l’autorisation.

"La réponse n’arriva jamais. L’œuvre de Maria Valtorta a continué à être publiée fidèlement et intégralement, en laissant au lecteur la faculté de reconnaître ou pas l’origine surnaturelle de leur provenance.

"Le 30 juin 1992, l’éditeur Emilio Pisani eut la possibilité de se rendre au Palais du Saint Office pour y accompagner un religieux – supérieur provincial au Canada de la société Saint Paul – qui distribuait les éditions en langues anglaise et française des ouvrages de Maria Valtorta. Le religieux avait rendez-vous avec un de ses confrères, attaché au secrétariat de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

"Celui-ci alla jusqu’à confier avoir lui-même suggéré à Mgr Tettamanzi d’écrire cette lettre à l’éditeur, à la suite d’un “nouvel avis” de la Congrégation par rapport à l’œuvre de Maria Valtorta. Il nous dit précisément que “en haut” il avait été décidé que l’œuvre pouvait être lue “comme un bon livre”. Il nous a paru comprendre que la réserve sur l’origine surnaturelle de l’œuvre (exprimée en “visions” et dictée”) était là pour justifier d’une certaine manière l’ancienne condamnation du Saint Office.

"Suite à cette rencontre, l’éditeur Emilio Pisani présenta respectueusement une demande à son éminence, le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi dans le but d’obtenir la communication officielle de la “nouvelle position” par rapport à l’œuvre de Maria Valtorta ; malheureusement sa demande resta sans réponse.

"Au lecteur catholique nous pouvons seulement rappeler que Maria Valtorta avait déclaré écrire sous révélation, mais elle ne prétendait pas que l’origine surnaturelle de l’œuvre fut reconnue par les autorités ecclésiastiques. Elle voulait simplement que l’œuvre puisse “aller aux âmes” avec l’approbation en forme négative que l’Église est habituée à déclarer, c’est-à-dire : “qu’elle ne contient rien de contraire à la foi et les mœurs”. C’est exactement ce que l’œuvre a obtenu avec le titre de “bon livre”." (Pro e contro Maria Valtorta, p. 279)

--fin--

On voit bien tout le problème, l'Eglise aurait un avis plus favorable depuis 1992 (c'est ce que je pense aussi) mais il n'y a aucune déclaration officielle. Donc, pour l'instant, je pense que tout le monde doit garder une certaine réserve, aussi bien ceux qui sont favorables à MV en anticipant pas le jugement de l'Eglise (ce qui n'empêche pas d'exprimer une opinion argumentée avec humilité), que ceux qui sont défavorables à MV, en ne négligeant pas les éléments favorables découverts depuis 1992, et sur lesquels l"Eglise n'a évidemment pas pu se prononcer.

@Silvānus Pūblius

Excusez la longueur du message, c'est difficile de faire court pour exposer mon point de vue de manière argumentée.

Vous remarquerez tout de même que la CEI en 1992 prévoit que l'oeuvre de MV peut quand même être publiée sous condition. La formule utilisée "ne peut pas être considéré d'origine surnaturelle, mais doit être considéré seulement comme des formes littéraires de l'auteur" semble plutôt une formule d'usage pour dire "l’Église n'a pas encore reconnu une origine surnaturelle, prudence n'anticipez pas son jugement" qu'une condamnation claire et précise (c'est la même formule qui fut utilisée pour don Stefano Gobbi).

Pour la condamnation du Saint Office, on n'a pas les raisons doctrinales sinon par un article de l'OR, et malheureusement, 90% des raisons invoquées sont biaisées (je l'ai toujours pensé, même dans ma période hostile à MV, comme vous pouvez le lire dans mon témoignage).
Le fait est qu'aujourd'hui, l'avis de l’Église est flou : en 1973, les restes de MV sont transférés dans une basilique de Florence - on ne fait pas ça à une fausse mystique normalement - et la CEI autorise la publication sous condition, d'une manière qui peut être interprété comme une dilution des condamnations plutôt qu'un durcissement. La CEF rappelle en dernier (même si l'avis de la CEI prime en tant qu'ayant pouvoir de l'ordinaire) : les écrits de MV ne sont pas encore reconnus d'origine surnaturelle, avant d’embrayer sur les anciennes "condamnations" qui posent les problèmes précédents. Bref, ce qui est sûr, c'est que ça n'est pas reconnu officiellement et que l’Église demande de la prudence. Mais est-ce que c'est encore condamné ? On ne sait pas, mais il y a des motifs de penser que non.

On peut remarquer que dans la critique du Bhx G. Allegra en 1980, il conclut explicitement en disant : "Maintenant, sans anticiper le jugement de l’Église, que dès à présent j'accepte avec une absolue soumission, je me permets d'affirmer qu'étant donné que le principal critère de discernement des esprits est le mot du Seigneur : "À leurs fruits vous les reconnaîtrez…" (Matthieu 3,20), et L’évangile tel qu’il m’a été révélé produisant de bons fruits dans un nombre toujours croissant de lecteurs, je pense que cela vient de l'Esprit de Jésus." (Critique de l'oeuvre de MV, G. Allegra). Or il savait très bien que MV avait été mise à l'Index en 1960... [edit] Au moment où il écrit, après la suppression de l'Index [fin edit], il pense donc que l’Église ne s'est pas prononcée. Le bhx. G Allegra a cependant exprimé des doutes sur la description du péché originel, et la question du secret messianique, comme le Saint Office, mais seulement à titre personnel.

En outre, il y a des vices de procédure du côté du Saint Office : ils ont utilisé le canon de "défaut d'imprimatur", pour leur condamnation, même s'ils citent des motifs doctrinaux. Ces motifs doctrinaux n'ont donc théoriquement qu'une valeur informative et pas disciplinaire. Je trouve à peu près sûr que MV n'a pas été condamnée sur des motifs doctrinaux définitifs mais sur des motifs de prudence.

Pour Pie XII, c'est sûr qu'il a un avis favorable, mais il n'a pas imposé son avis à l’Église, exactement comme St JP II qui avait un avis favorable envers Medjugorge, mais n'a jamais rien fait officiellement en sa faveur. Personnellement, je ne me fie pas à l'avis d'un Pape qui a lu l'oeuvre pendant un 1 an, mais qui n'a pas été capable de l'approuver même quand une autre mystique, bien connue de lui, est venu lui dire que ça vient de Dieu (cf. lettres de Maria Valtorta, avril 1950). Maria précise même que Pie XII "commence l'examen de la question" en 1950, alors qu'il a donné son "imprimatur verbal" en 1949... Donc, personnellement, je laisse Pie XII de côté. On a la critique du bhx G. Allegra qui est solide, (edit) personne ne peut en contester l'authenticité (fin edit).

Le problème est donc assez complexe, et je pense, comme René Gounon, qu'il faut que l’Église reprenne la question depuis le départ, sinon les querelles continueront d'une manière incessante, et le bien des âmes en pâtira.

@apvs

Si Silvanus Publius a des questions parce que mes précisions ne sont pas claires, je lui fais confiance pour les poser lui-même.

Je pourrais corriger de nombreux points avec lesquels je ne suis pas d'accord dans votre message, mais je ne vous corrige que sur un point : mon témoignage n'a pas été livré "sans discernement", car j'ai bien précisé avoir voulu être "le plus objectif possible", mais il y a certaines choses à nuancer, parce qu'on n'a pas la même visibilité entre 3 semaines et 1 an de recul, et parce que, même avec la meilleure des volontés, on se trompe toujours un peu. En lisant mon livre, j'ai explicité quelques-unes de ces nuances, mais ça tombe bien, l'abbé Auzenet, qui a très bien compris que j'avais changé d'avis, y fait référence juste après mon témoignage.

Puisque vous m'invitez à compléter mon témoignage @Silvānus Pūblius, je peux donner quelques éléments complémentaires :

1 - J'ai donné ce témoignage environ un mois après ma prise de conscience des problèmes dans l'oeuvre de Maria Valtorta, et je m'étais bien disputé avec M. Debroise dix jours plus tôt. J'ai essayé d'être le plus objectif possible, mais ça manque forcément d'un peu de recul.

2 - Même quand j'avais laissé mon témoignage sur sosdiscernement, j'étais toujours d'accord avec 95% de ce que dit le bienheureux Gabriel Allegra dans sa critique de l'oeuvre de MV.

3 - Mon travail, qui est référencé dans le livret de l'abbé Auzenet, donne ma position actuelle dans la dernière sous-partie de la conclusion. Donc, j'ai bien une opinion favorable de Maria Valtorta aujourd'hui.

4 - Je reste persuadé qu'il y a souvent des réactions excessives des valtortistes. Cependant, je suis rassuré du fait que le Jésus de Maria Valtorta les condamne clairement : " [Mon don doit être] livré avec beaucoup de prudence et de modération, avec bonté et sans exclusivisme, mais en s’accompagnant de dignité. Or il a été livré, au contraire, avec un excès de hâte, d’abondance, de rigidité, d’exclusivisme. (Maria Valtorta, Cahiers, dictée du 24 septembre 1944).

modifié : remise en forme du message.

@Jul Par

Vous dites : "La non contrainte en matière de foi l’Église l'enseigne depuis toujours. "

Ce n'est pas tout à fait vrai, St Thomas d'Aquin prévoit que les hérétiques soient contraints physiquement à revenir à la vraie foi catholique : "Mais il y a d'autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les contraindre même physiquement à accomplir ce qu'ils ont promis et à garder la foi qu'ils ont embrassée une fois pour toutes." (Somme théologique, IIa IIae, Q 10, article 8, respondeo)

Pendant les guerres de religions en France, la position de saint Thomas d'Aquin était beaucoup plus "à la mode", chez les protestants aussi d'ailleurs... Le concile V2 a choisi de prendre saint François de Sales en modèle, et non st Thomas d'Aquin.

Comprenez bien que le texte de DHP donne des principes très généraux, et prévoit que l'Etat puisse intervenir dans le cas où la paix civile est troublée par certaines religions (cf. DHP n°7). Il ne me semble pas contraire à DHP que l’État restreigne par la force la propagation des courants religieux violents, voire sectaires, et cela même de manière préventive si on a de justes motifs de craindre.

Vous dites aussi : "Dhp est construit comme n'importe quel texte moderniste: une phrase catholique puis une phrase ambiguë , je pense que cela est flagrant (suffit de relire dhp pour s'en convaincre. Ce que je viens de faire) le but étant de permettre des interprétations contraires."

C'était précisément la méthode du concile V2 : chercher un consensus entre tous les Pères du concile, les traditionalistes comme les plus modernes. En conséquence, les Actes du concile V2 précisent bien que certains formulent sont floues, pour que tous aient pu être satisfaits... De ce fait, si on se positionne en juge du Magistère, les textes sont forcément rejetés, peu importe qu'on soit moderne ou attaché à la tradition, puisqu'on trouve forcément quelque chose qui nous contrarie.

"Interpréter c'est fausser"

Et bien non justement, il n'existe aucun texte que vous puissiez lire sans interpréter le texte, c'est une des règles élémentaires du commentaire de texte. Même Quanta Cura n'échappe pas à la règle :

"À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite »."

Ce qui est condamné explicitement, c'est une liberté religieuse absolue à laquelle ni l’Église, ni l’État peut apporter une limite. Est-ce que ça suppose que toute forme de liberté religieuse est condamnée, ou est-ce qu'une liberté religieuse limitée par les pouvoirs civils et ecclésiastiques peut être légitime ? Le texte n'y répond pas, d'où la controverse actuelle... Il y a toujours des zones d'ombres dans les textes du Magistère, mais seuls les théologiens aguerris les voient, et c'est comme ça que progresse le questionnement de l’Église. En l'occurence, la venue de DHP était nécessaire pour préciser que la liberté de religion suppose deux choses : "1 - elle est orientée vers la recherche de la vérité, qui conduit à "l'unique vraie religion", sans quoi on peut l'appeler liberté de perdition, 2 - elle est limitée par la recherche de la paix civile et du bien commun, sans quoi les sectes les plus violentes viendraient immanquablement contrarier l'existence de la vraie foi et du bien commun.

La théologie n'a jamais été une partie de plaisir où les solutions sont faciles à avoir. Dans l'histoire de l’Église, il y a toujours eu des controverses, et la solution a très rarement été prise dans un parti ou dans l'autre : la solution prend souvent en compte des éléments vrais dans les deux partis. De la même manière, à chaque concile, il y a presque toujours des mécontents qui choisissent de se séparer de l'autorité de l’Église, en prétendant conserver la pureté de la vraie foi... Comme le dit Salomon : "Ce qui a existé, c’est cela qui existera ; ce qui s’est fait, c’est cela qui se fera ; rien de nouveau sous le soleil" (Qo 1, 9). Que le Pape et plus de 65% des évêques du monder réunis en concile œcuménique aient pu approuver une hérésie, ce serait une nouveauté exceptionnelle ! Affirmer que c'est possible, c'est justement quelque chose qui est contraire à la Tradition, à moins que quelqu'un arriver à donner la preuve irréfutable qu'une telle possibilité est admise par le consensus des docteurs de l’Église... Or c'est précisément le contraire qui est établi, à savoir qu'un concile réunissant le Pape et tous les évêque ne peut pas errer en matière de foi et de mœurs.

Pour ma part, il me semble qu'on arrive à un point où il nous faut continuer à travailler tous les deux. Je vais donc essayer de ne pas relancer la discussion après votre prochain message. En tout cas, merci pour votre attitude respectueuse dans la discussion, c'est rare d'avoir un interlocuteur aussi poli et qui prenne le temps d'aller relire les textes. J'ai vraiment beaucoup apprécié.

Edit : Je viens de voir votre 2e message. Congar et Chenu ne sont pas le Magistère, ils tentent de l'interpréter. Par contre, V2 ne se préoccupe pas seulement de la vie sur terre, ça c'est un gros raccourci et une grosse calomnie... Mais je comprends que vous ressentiez ça à cause de ce qu'en ont fait les modernistes.

@Jul Par

Merci pour les détails que vous apportez, qui sont majoritairement justes. "Seuls le vrai et le bien ont des droits", ce qui est correct, mais justement DHP ne remet pas cela en question. Ce que DHP apporte, c'est que les "personnes qui doivent chercher la vérité sur Dieu et son Église" ne doivent pas être contrainte par violence, parce que cela est contraire à la dignité de la personne qui doit être convaincue par la vérité du discours et non des coups (vous êtes d'accord avec cela non ?). Vous prétendez que DHP suppose que tout état doit être laïc, à la manière de la France actuellement, mais justement c'est faux. Si vous lisez bien les Actes du concile V2, ils stipulent expressément que DHP ne remet pas en question que dans un pays à majorité catholique, l'Etat doit être catholique ainsi que ses lois... DHP, qui affirme que la doctrine traditionnelle n'est pas niée, suppose donc aussi qu'un État favorise des lois chrétiennes, pas en obligeant tout le monde à aller à la messe sous peine d'être châtié, mais en fondant l'ordre social sur la doctrine sociale de l’Église et les préceptes de l'évangile. Vous commettez encore une fois la même erreur, vous êtes encore parti du principe que DHP nie ce qui précède, or encore une fois, ce qui précède n'est pas nié mais complété.

La liberté religieuse n'est pas un droit des religions en tant que tel dans DHP. C'est un droit de la vérité, donc aussi de "l'unique vraie religion" (DHP n°1), vérité qui exige que tout homme l'embrasse par un acte libre et volontaire. Ce droit de la vérité est donc un droit qui s'étend donc à toutes les personnes, en tant qu'il est nécessaire au salut d'embrasser la foi véritable d'une manière personnelle. La foi véritable ne peut pas être embrassée d'une manière personnelle, si quelqu'un ne jouit pas "de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure" (DHP n°2). Par conséquent, la liberté religieuse de DHP n'est pas du tout un droit d'embrasser n'importe quelle religion, ni le droit pour les Etats d'être indifférent face à tous les cultes, ni le droit pour les autres religion de revendiquer tout ce qu'elles veulent. Par exemple, il est évident que la foi catholique, même post-vatican II, condamne la polygamie en pays musulman. Cela ne veut pas dire qu'il faille proclamer des condamnations sur tous les toits sans discernement, parce qu'il faut tenir compte du fait que les personnes ont besoin qu'on leur présente la vérité de foi d'une bonne manière, et de temps pour se convertir (je me suis converti après une dizaine d'années au contact de catholiques, si on avait usé de la moindre contrainte envers moi à l'époque, je ne serais pas catholique aujourd'hui).

Bref, vous aviez raison de condamner ce que vous aviez compris du concile Vatican II, c'est réellement condamnable, mais vous aviez mal compris le concile Vatican II, qui en réalité n'est pas condamnable quand il est compris comme le Magistère le comprend. Maintenant, je vous concède que peu de catholiques maîtrisent la totalité du sujet, hormis quelques experts, dont Benoît XVI notamment (cf Angélus du 4 dévembre 2005).

En tout cas, je vous remercie pour les efforts que vous faites pour détailler votre réponse malgré votre répugnance à écrire virtuellement.

Note : on vient d'accueillir ce matin dans ma paroisse un chrétien africain qui a fui son pays en abandonnant toute sa famille. Après avoir reçu récemment le baptême, il a été menacé de mort par son entourage... Voilà ce qui se passe dans un monde sans liberté religieuse bien comprise.

@Jul Par

Je suis sincère avec moi-même. Quand Mgr Lefebvre dit que Dignitatis Humanae est hérétique, car contradictoire avec Quanta Cura, il se trompe lourdement. En effet, voici ce que dit DHP :

"De même encore, le saint Concile déclare que ces devoirs concernent la conscience de l’homme et l’obligent, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société. " (DHP, N°1)

L'intention est claire, Les Pères du concile n'ont pas voulu abroger le Magistère préconciliaire, mais le compléter. Quand Mgr Lefebvre fait une lecture ultra critique de DHP et le met en contradiction avec QC, il procède exactement de la même manière qu'un protestant ou un moderniste qui ont l'habitude de se placer en juge de l'autorité suprême de l’Église... Mgr Lefebvre n'était pas suffisamment catholique de ce point de vue. Et ce n'est pas seulement moi qui condamne la manière de faire de Mgr Lefebvre, c'est Pie XII lui-même :

"Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l’Église est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l’Église l'a définie ." (Pie XII, Humani Generis)

DHP affirme clairement que "tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles" (DHP, n°1), ce qui est la doctrine traditionnelle enseignée par Quanta Cura de Pie IX, et Libertas de Léon XIII. Qu'est-ce que DHP ajoute de nouveau ? Que l'acte de foi étant un acte de volonté libre, il est interdit de convertir les gens en utilisant de la violence, car "la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même" (DHP n°1). Cela rejoint ce que dit St Grégoire le Grand dans le n° 480 du Denzinger, et manifeste que les Actes du concile V2 disent vrai : le Concile V2 a voulu donner st François de Sales en modèle sur ces questions, lui qui disait dans la querelle avec les protestants : "rien par violence, tout par amour"...

Pour finir, non je ne suis pas prêtre, j'ai travaillé longuement sur ce sujet quand j'étais plus jeune, parce que j'avais de gros doutes du fait que j'étais jeune converti. Depuis, j'ai fait des études de philosophie et de théologie à l'école de Saint Thomas d'Aquin. Savoir commenter un texte sans déformer l'intention de son auteur, c'est une exigence de base du travail du philosophe ou du théologien. Et avoir confiance dans le jugement du Magistère, c'est une exigence de base du catholique, comme St Ignace le dit : "365 Treizième règle. Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi." (Exercices spirituels, règles sur la soumission à l’Église).

Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais approuvé les excès modernistes et le fait qu'on prête des églises aux musulmans. Je dis seulement qu'on ne peut pas prendre ces excès comme des raisons pour rejeter le concile V2, car on sait très bien que les modernistes font exprès d'ignorer tout ce qui est traditionnel dans le concile V2.

@Spina Christi 2

Vous pensez savoir mieux que moi-même si je me suis senti gêné pour vous répondre. Je pense donc qu'on peut en rester là tous les deux, puisqu'il est manifeste que vous avez tellement confiance dans votre propre jugement, que vous vous permettez de juger ce que je pense au fond de moi. En même temps, je ne devrais pas être étonné, vous vous permettez déjà de juger qu'un concile catholique est mensonger...

@Jul Par

Celui qui donne la bonne interprétation du Magistère, c'est le Magistère lui-même. Je ne fais pas confiance aux modernistes pour interpréter le concile V2, mais aux Papes.

@Catholique et Français

Pour vous répondre le plus brièvement possible (c'est raté) :

1 - Le mensonge par omission, ça n'existe pas dans la théologie morale catholique, même si certains silences peuvent être coupables. Le concile V2 dans NA a voulu parler de "ce qui est saint et vrai" dans les autres religions. Si on ne parle pas du djihad dans NA, c'est justement parce que ça n'est ni saint, ni vrai...

2 - Tout d'abord, l'abbé de Nantes est dans le colimateur de la CDF et de la CEF... La CEF a publié une longue analyse sur les erreurs de l'Abbé de Nantes. Mais je peux vous le concéder, le concile V2 n'a défini aucun dogme définitivement, c'est vrai. Pourtant il a produit des constitutions dogmatiques, où l'assentiment des fidèles est exigé, comme le précise la formule de conclusion : "Nous [Paul VI], en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit". Ce n'est donc pas seulement Paul VI et les Pères du concile qui ont parlé, mais le Saint Esprit lui-même... Permettez-moi de vous renvoyer à une encyclique antimoderniste de Pie XII à ce sujet :

"Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. [...] Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire [=un concile œcuménique], il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse. Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l’Église est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie "." (Pie XII, Humani Generis)

Or c'est bien ce que je reproche à Spina Christ 2, à Jul Par (dont j'apprécie beaucoup l'attitude respectueuse) et à vous-même, vous interprétez tous le concile V2 dans un sens moderniste (et vous avez raison de condamner ce sens), mais vous ne l'interprétez pas avec le sens donné par l’Église elle-même, qui est précisé en grande partie dans les "Actes du concile V2"... Alors non, votre démarche n'est pas catholique ! Vous voulez être catholiques, alors faites ce que dit St Ignace de Loyola :

"De la soumission à l'Église
352 Règles à suivre pour ne nous écarter jamais des véritables sentiments que nous devons avoir dans l'Église militante.

353 Première règle. Renoncer à tout jugement propre et se tenir prêt à obéir promptement à la véritable Épouse de Jésus-Christ, notre Seigneur, c'est-à-dire à la sainte Église hiérarchique, notre Mère.

362 Dixième règle. Nous devons être plus portés à approuver et à louer les règlements, les recommandations et la conduite de nos supérieurs qu'à les blâmer [note : surtout quand c'est le Magistère !]

365 Treizième règle. Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi. Car il faut croire qu'entre Jésus-Christ, notre Seigneur, qui est l'Époux, et l'Église, qui est son Épouse, il n'y a qu'un même Esprit qui nous gouverne et nous dirige pour le salut de nos âmes, et que c'est par le même Esprit et le même Seigneur qui donna les dix commandements qu'est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Église." (Saint Ignace de Loyola, Exercices spirituels)

Maintenant, si vous persistez à juger le Magistère, comme si vous étiez au-dessus de lui et inspiré du Saint Esprit à sa place, vous devrez en assumer les conséquences. Il y a un abîme entre exprimer des doutes humblement et avoir l'orgueilleuse audace d'enseigner publiquement que le Magistère se trompe...

@Spina Christi 2

Je vous demande pardon de vous avoir blessé avec mon ironie, elle ne me paraissait pas méchante dans la mesure où je vous traitais de catholique. J'ai eu tort d'user d'ironie, pardon. Permettez-moi de vous dire à mon tour que votre question me paraissait être faite sur un ton polémique, et ne me donnait pas du tout l'impression que vous cherchiez à me comprendre, mais plutôt à me piéger.

Maintenant, vous jugez que je suis embêté pour vous répondre, alors que ça n'est pas du tout le cas. Je vous ai répondu clairement, mais d'une façon qui n'est pas binaire comme vous l'attendiez, tout simplement parce que vous m'avez posé votre question d'une telle manière que c'était (involontairement ?) un piège. Si je disais, pour répondre à votre question binaire, que les musulmans adoraient le vrai Dieu, Père Fils et Saint-Esprit, vous m'auriez qualifié d'hérétique (à juste titre d'ailleurs parce qu'ils n'adorent pas la Trinité en tant que telle), et si je disais que non, vous auriez affirmé à tort que le concile V2 est hérétique, en l'interprétant d'une manière contraire à son intention réelle... J'ai donc choisi volontairement d'élargir la réponse. Vous le savez très bien si vous connaissez vos évangiles par cœur, le Christ ne répond jamais de manière binaire aux pharisiens qui lui posent des questions pièges (précision : je ne vous traite pas de pharisien, vous ne vous êtes peut-être pas rendu compte du piège que vous m'avez tendu, je justifie seulement le bien fondé de ma réponse non binaire). Je vous ai aussi demandé si mes distinctions étaient claires à la fin de mon message, mais vous avez ignoré ma question pour vous moquer avec une panoplie de smileys. Je ne trouve pas cela charitable de votre part non plus, et ça me fait vraiment douter de votre bienveillance... Cela étant dit, je vous pardonne.

Quelques précisions pour compléter ce qui vous dérange dans mon précédent message :

- Vous pourrez lire les Questions Disputées ou la Somme de Théologie de Saint Thomas d'Aquin, il fait en permanence des distinctions comme je vous en ai faite, et comme fait le clergé conciliaire.

- Vous avez omis de prendre en considération les passages du concile V2 dans ma précédente réponse, qui font clairement comprendre que le salut des musulmans dépend de leur volonté de rechercher la vérité :

"1 [...] Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique [...] Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles." (Dignitatis Humanae)

Cela concerne tous les hommes, donc aussi les musulmans. Ils ne sont excusés que s'ils agissent par une ignorance non coupable. Maintenant, ni vous, ni moi, ni personne, hormis Dieu, n'est capable de juger précisément la limite de ce qui relève d'une ignorance coupable ou non coupable. Je peux donc vous dire clairement qu'il y aura certainement des musulmans de bonne volonté qui entreront dans le royaume des cieux ; ils seront au Ciel, mais pas en raison de l'islam, ils le seront en raison du sacrifice du Christ et de la miséricorde de Dieu qui sauve les hommes de bonne volonté ("pax hominibus bonae voluntatis"). C'est clair, mais pas binaire.

- Dieu est une substance. La traduction du mot philosophique de "substance", en langage courant, ça donne "chose". Il n'y a rien d'irrespectueux à dire que Dieu est une chose. Si cela vous dérange, remplacez le mot "chose" par "être".

- Dernier point : Si vous voulez une formule la plus univoque possible (car c'est ça que vous demandez en réalité quand vous parlez de"clarté"), alors il faut dire ce qui suit : nous adorons le même Dieu que les musulmans, à savoir le seul vrai Dieu, qui est le Dieu d'Abraham, mais ils ne connaissent pas entièrement le Dieu unique dans son être véritable, et donc certaines de leurs croyances sur Dieu sont fausses, mais pas toutes le sont. C'est exactement la position du concile V2 dans LG et NA.

Bien, j'en ai assez dit. Normalement, vous avez tout ce qu'il faut dans mes deux derniers messages pour reconnaître que le n°16 de Lumen Gentium n'est pas mensonger, comme vous le prétendiez.

Accuser à tort un concile catholique qui réunit le Pape et plus de 65% des évêques du monde d'être mensonger, c'est un péché à matière grave, j'espère que vous le réalisez. Soyez prudent, le Seigneur ne vous excusera pas d'avoir condamné à tort un concile catholique infaillible, si vous n'avez pas pris au préalable tous les moyens pour tenter de comprendre correctement l'enseignement de ce concile.

@Jul Par
Ce n'est pas un sujet facile, voilà pourquoi je disais "c'est un autre débat", vu qu'il demande beaucoup de développements. Je souhaite aussi en rester là. Je vous invite seulement à aller lire le n°480 du Denzinger pour compléter votre réflexion personnelle. Merci à vous aussi pour vos réponses sincères.

@Spina Christi 2

Vous me parlez de Lumen Gentium n°16. Pour avoir le contexte exact, il faut reprendre le n° 13 qui introduit les n° 14 à 17 :
"13 [...] Ainsi donc, à cette unité catholique du Peuple de Dieu qui préfigure et promeut la paix universelle, tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut. "

Ensuite le n°16 :
"Mais le dessein de salut enveloppe également [les non chrétiens] qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour".

Le texte n'est pas en train de dire que les musulmans ont une bonne conception de Dieu, mais qu'ils adorent "le Dieu d'Abraham". Est-ce que vous n'adorez pas le Dieu d'Abraham, Spina Christi 2 ? Moi si ! Même que son Fils s'est incarné parce qu'il voulait sauver tous les hommes, donc aussi des musulmans... C'est tout ce que dit Lumen Gentium n°16 et bien sûr, puisque vous êtes catholiques, vous croyez cela aussi.

Par conséquent, ne faites l'enfant, et comprenez bien que Lumen Gentium n'est pas en train de dire que la doctrine islamique sur Dieu est entièrement vraie, et la même que la nôtre, elle dit simplement que musulmans et catholiques adorent tous les deux "le Dieu unique", exactement de la même façon que St Paul disait aux Athéniens : "En effet, en me promenant et en observant vos monuments sacrés, j’ai même trouvé un autel avec cette inscription : “Au dieu inconnu.” Or, ce que vous vénérez sans le connaître, voilà ce que, moi, je viens vous annoncer" (Actes 17, 23). Vous n'allez quand même pas déclarer que St Paul est un menteur parce qu'il a osé dire que des païens athéniens vénéraient le vrai Dieu, si ?

Si vous n'êtes toujours pas convaincu à ce stade, prenez donc Dignitatis Humanae :
"1 [... ]Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. "

Moderniste et mensonger le concile V2 ? Pas vraiment quand on le lit correctement et dans son intégralité...

En tout cas, pour répondre à votre question de manière personnelle, en tant que les musulmans adorent le "Dieu unique" et le "Dieu d'Abraham" nous, catholiques, adorons la même chose que les musulmans. Cependant, entre nos deux religions, ce que nous connaissons de Dieu n'est pas du tout identique, donc sous ce rapport nous pouvons dire que n'adorons pas le même Dieu. Pour le dire de façon thomiste, sur le plan de l'existence de Dieu, nous adorons la même chose que les musulmans, sur le plan de l'essence divine, nous ne concevons pas ce qu'est Dieu de la même manière. Les distinctions sont elles assez claires ?

@Jul Par

Ne vous inquiétez pas, j'ai bien étudié le Magistère récent et préconciliaire sur les problèmes en question... Vatican II est en effet un outil extraordinaire pour le modernisme quand on est de mauvaise volonté et qu'on fait exprès de mal l'interpréter. "La lettre tue mais l'Esprit vivifie" (2 Cor 3, 6) ; en lisant les actes du concile V2, vous voyez très bien quelle était l'intention des Pères du Concile, et qu'ils ont attentivement considéré le Magistère antérieur (par exemple "Quanta Cura" lors des discussions sur "Dignitatis Humanae"). Tout cela rend encore plus évidente la dégoûtante mauvaise foi des modernistes...

Pour ce qui est de l'aveuglement intellectuel, je le vois plutôt chez les lefbvristes qui refusent en pratique que l'infaillibilité pontificale, définie au concile V1, s'applique au concile V2... Dire que le concile V2 est pastoral et non doctrinal (vous ne l'avez pas dit, mais beaucoup d'autres lefebvristes le disent), c'est de l'hypocrisie incroyable, puisque le concile V2 a produit des "constitutions dogmatiques", signées avec la formule d'usage qu'on retrouve dans les Actes des apôtres : "Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu."... Faut-il ajouter qu'il y avait plus de 65% des évêques du monde entier et que les textes ont été votés à une majorité des 2 tiers ? Douter du concile V2, voire "le condamner" comme vous le dites, ainsi que les nombreuses mises au point postérieures, c'est extrêmement dangereux pour la foi, je pense même que cela la détruit au final. Par conséquent, je ne vous suivrai pas sur ce chemin.

Fraternellement.

Vous voyez bien que vous aussi vous admettez des exceptions à une obéissance totale et sans commentaires. L’Église a toujours admis qu'on puisse lui faire parvenir des remarques ou des contradictions afin qu'elle clarifie sa position ; ce qu'elle n'admet pas chez les fidèles c'est qu'ils critiquent les jugements avec véhémence et sans humilité (comme Luther, Galilée, ou d'autres...).

Sinon, pour avoir lu et médité le concile Vatican II, et m'être intéressé aux points problématiques (notamment celui de la liberté religieuse), je trouve qu'il est excellent. Après, c'est sûr que quand on voit ce que les modernistes ont fait du concile V2, c'est une catastrophe... Mais enfin, c'est un autre débat !

@Jul Par

Vous avez parfaitement raison de vous en tenir à l'avis de l’Église, dans la mesure où vous n'avez pas fait le travail nécessaire pour remettre légitimement en question les jugements exprimés par elle.

J'ai peut-être une position peu commune chez les lecteurs de MV, mais personnellement, je ne reprocherais pas à quelqu'un de suivre les avis officiels exprimés par l'Eglise (je ne considère pas la position de Pie XII comme officielle, puisqu'on ne la connaît que par des témoignages privés). Là où j'ai plus de mal, c'est quand on n'admet pas la possibilité que le jugement de l’Église puisse être révisé, spécialement face au soutien exprimé par de plus en plus de théologiens sérieux (le bhx G. Allegra par exemple) et de bonnes âmes (la bse Inès du St Sacrement).

@Jul Par

Vous dites : "L'AMOUR de la pureté de notre Seigneur est si manifeste que l'on peut s'interroger je crois". Je vous rejoins à 100%, on peut s'interroger et même on doit s'interroger un minimum pour ne pas se laisser égarer par des faux prophètes (cf. Mt 24, 24). Maintenant, il faut aussi "ne pas juger sur les apparences, mais avec justice" (Jn 7, 24).

Plutôt que de se demander "pourquoi Dieu ferait ça ?", il faut se demander "qui a fait l'évangile de MV ?", et ensuite justifier "pourquoi cela a été fait d'une telle manière", comme l'exige la bonne vieille méthode scolastique approuvée par tant de Papes.

@Jul Par

Bonjour,

Permettez moi seulement de vous faire remarquer qu'il est possible d'avoir des tentations charnelles en lisant l’Écriture Sainte, voici des passages qui ont déjà suscité quelques tentations chez moi à l'occasion alors que l'adultère y est clairement condamné (ne lisez pas le reste de mon message si vous êtes trop faible pour réfléchir à ces questions) :

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Exode 39, 10 - 12 :

10 Chaque jour, elle insistait auprès de Joseph. Mais lui n’acceptait pas de partager sa couche et d’être à elle.
11 Vint le jour où Joseph entra dans la maison pour faire son travail, alors qu’aucun domestique n’était là.
12 La femme l’attrapa par son vêtement, en disant : « Couche avec moi ! » Mais il abandonna le vêtement entre ses mains et s’enfuit au-dehors.

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Proverbes 7, 7 - 23 :

07 je vis quelques étourdis et, parmi ces garçons, je remarquai un jeune écervelé :
08 il passait par la venelle, près d’un recoin, il filait vers une maison,
09 le soir venu, à la tombée du jour, s’enfonçant dans les ténèbres de la nuit.
10 Et voici qu’une femme s’en va vers lui avec des allures de prostituée aux aguets ;
11 elle trépigne, provocante, incapable de rester à la maison ;
12 un pas dans la ruelle, deux pas sur la place, elle guette à tous les coins de rue.
13 Elle l’attrape et l’embrasse et, d’un air effronté, lui déclare :
14 « Je dois offrir un sacrifice de paix, et aujourd’hui, je viens accomplir mon vœu ;
15 aussi, je suis sortie pour te rencontrer, je cherchais à te voir et je t’ai trouvé !
16 J’ai paré mon lit de couvertures, d’un tissu d’Égypte multicolore ;
17 et sur ma couche, j’ai répandu la myrrhe, l’aloès et le cinnamome.
18 Viens ! Que l’amour nous enivre jusqu’au matin, prenons du plaisir à nous aimer !
19 Tu sais, mon mari n’est pas chez lui, il est en voyage au loin ;
20 il a emporté l’argent de la bourse, il ne rentrera qu’à la pleine lune. »
21 Avec tout son talent, elle le séduit et, de ses lèvres enjôleuses, elle l’entraîne.
22 Soudain le voilà qui la suit, comme le bœuf qu’on mène à l’abattoir, comme l’insensé qui gambade avant d’être châtié,
23 jusqu’à ce qu’une flèche lui ait crevé le foie. Ainsi l’oiseau se jette dans le filet, sans savoir qu’il y va de sa vie.

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Maintenant, il est indéniable que "des prostituées" venaient auprès du Christ pendant son ministère (cf. Mt 21, 31 - 32), et il est raisonnable de penser que toutes n'avaient pas des intentions pures... Si les écrits de MV ne contenaient aucune scène montrant des comportements luxurieux autour du Christ, ils ne seraient pas réalistes et donc manqueraient à leur objectif de "montrer la vie du Christ telle qu'elle fut". De plus, ces comportements luxurieux sont à chaque fois condamnés dans l'EMV, soit par un personnage de la scène, soit par MV qui commente... Alors c'est sûr que quand Satan parle de la femme, au moment où il tente Jésus au désert (dans l'EMV), ça mord les entrailles d'un homme à moins d'être déjà très pur, mais avec un brin d'intelligence, on sait bien qu'il ne faut pas suivre les paroles de Satan.

Il y a tellement de luxure partout dans nos sociétés modernes, je ne pense pas que ce sont quelques descriptions brèves (5 passages de mémoire) au milieu de 5000 pages qui condamnent la luxure de manière récurrente, qui constituent un véritable danger... Ne filtrons pas le moucheron pour engloutir le chameau.

Bien à vous

Voici la doctrine catholique :

S. Augustin, Traité 12 sur S. Jean, 8 : Le Verbe de Dieu, même en se faisant homme, n’avait pas quitté le ciel ; mais il continuait d’être en communion perpétuelle et intime avec le ciel ; il y résidait comme dans sa patrie. « Jésus-Christ était sur la terre et il était au ciel; sur la terre par son corps, au ciel par sa divinité, ou plutôt en tous lieux par sa divinité. Il était sorti du sein de sa mère, sans quitter celui de son Père »,

S. Augustin. (Du bapt. des enfants). Bien que ce soit sur la terre qu'il soit devenu Fils de l'homme, il n'a point jugé indigne de sa divinité qui est descendue jusqu'à nous de porter le nom de Fils de l'homme, tout en restant dans le ciel.

S. Hilaire (De la Trin., 10) : Il est donc descendu du ciel, parce qu'il est le Fils de l'homme, et il est dans le ciel, parce que le Verbe en se faisant chair n'a point perdu sa nature de Verbe de Dieu.

Comparez avec Maria Valtorta :

« Un jour, au ciel, dans la divine Trinité il vint une pensée : « il est temps que le Verbe aille sur la terre », et avec une palpitation d’amour le Verbe vint sur la terre. Il se sépara donc du Père et de l’Esprit Saint. Le Verbe vint travailler sur la terre. Au ciel, les deux qui étaient restés, contemplèrent les œuvres du Verbe restant plus unis que jamais pour répandre la Pensée et l’Amour pour aider la Parole qui œuvrait sur la terre. (EMV III 207)

La précision "au ciel, les deux qui étaient restés", montre que, chez Maria Valtorta, le Verbe n'est plus au Ciel après l'incarnation. C'est contraire à la foi catholique.

Jésus dit dans l'évangile : "Qui m'a vu a vu le Père, je suis dans le Père et le Père est en moi" (Jn, 14). Il n'y a donc aucune séparation avec le Père qui se fait à l'incarnation, comme le prétend MV. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont trois personnes distinctes consubstantielles et le restent avant et après l'incarnation :

Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier (CEC 253)

C'est ce passage de l'EMV qui a achevé de me convaincre que MV n'avait pas eu un don du Ciel.