Si nous avons subit tant de persécutions et en subissons encore (lire "Pourquoi on tue les Chrétiens dans le monde aujourd'hui - la nouvelle christianophobie" d'Alexandre Del Valle, et s'abonner à la newsletter de "Observatoire de la Christianophobie" ou de l'AED (Aide à l'Eglise en Détresse)) c'est bien parce que les gens et les autorités, le Diable et ses sbires, savent d'instinct que le Christ et Son Evangile sont un danger pour leur pouvoir et leurs maximes.
Mais oui, en effet, vous ne parliez pas de ce danger-là mais bien d'un danger pour l'Eglise, l'évangélisation et les âmes chrétiennes et non d'un danger pour le monde et son prince.

Malheureusement, JésusMarieBiblesainteCroisade, ce n'est pas seulement ce que dit le Concile.
J'ai le texte concerné sous les yeux. Si en introduction, c'est bien les éléments que vous évoquez qui sont concernés.
Des passages entiers ne font absolument aucune référence à la politique. D'autres sont extrêmement vagues et tiennent vraiment d'une tentative de définition de droit au niveau théologique.
Cependant, ce n'est pas un lieu adapté je pense pour délibéré de ces choses. D'autant qu'il n'y a pas de théologien de haut niveau parmi nous pour juger des mots à employer.

Je tiens encore à préciser que le contexte a changé : aujourd'hui il vaut mieux nettoyer devant notre porte, c'est-à-dire commencer par évangéliser les Catholiques impraticants et incroyants avant de se lancer dans un affrontement contre les fausses croyances. Pendant ce temps, il faut préserver la Paix du monde et la sécurité des Croyants et Missionaires (surtout en pays arabes) par le dialogue avec les autorités de ces croyances comme l'islam.

Coeur percé,
Vatican II ne dit pas autre chose. Les mots utilisés par et depuis le Concile sont peut-être maladroits et "tolérances" vaudrait peut-être mieux que "liberté". Mais ce que veut dire le Concile c'est tout simplement qu'il faut abandoner les conversions forcées ou contraintes et donc, entre autres choses, dénier à tout Etat quel qu'il soit le droit d'intervenir dans la conscience religieuse et spirituelle de quiconque. La Vérité demeure, le Devoir d'évangéliser aussi, mais la "pastorale politique" change et, dans le même temps, l'invalidité, admise de tout temps dans l'Eglise, des conversions obtenues sous la contrainte ou la menace par le biais du bras séculier ou de laïcs outrepassant leur mission, est réaffirmée plus solennellement que jamais.
Dieu vous bénisse !
Madinx : pour une fois, nous semblons ne pas être si éloignés que ça sur une question religieuse. J'en rend grâces à Dieu, qu'Il vous bénisse !

Oui, nous le sommes. L'Eglise n'a jamais cherché les conversions de force.
Le problème vient d'une question de définition et de l'écart de cette définition par rapport à la Vérité.
Bonne et sainte nuit à tous.


Et Joyeuses Pâques (avec un peu de retard)!

Madinx, cher Madinx, vous faites beaucoup de phrases, vous devriez relire plus attentivement ce que j'ai dit. (Au moins vous ne pourrez plus dire accuser les autres de ne pas avoir fait bien attention à ce que vous avez écrit...) Enfin, je reconnaît que j'ai fait un commentaire un peu long mais c'était difficile d'abréger pour présenter toutes les nuances de ma position.
Relisez-moi JésusMarieSainteCroisade : voici ce que j'ai écrit:
Je préfère dire haut et fort vous n'avez aucune liberté et aucun droit selon la Loi de faire ce que vous faites et agir de manière subtile pour convertir les âmes plutôt que de dire vous avez le droit de faire ce que vous voulez selon notre religion et risquez de méprendre l'âme quand elle aurait pu être sauvée.
J'ai de nombreux amis non catholiques et ils savent parfaitement qu'à mes yeux, continuer dans leur voie ne les mènera pas au paradis. C'est donc par le témoignage que l'on peut les aider à se convertir parce que dans le cas contraire, il n'y aurait aucun moyen de les faire changer d'avis. S'ils savent ce que je pense d'eux c'est parce que, comme beaucoup, ils ne savent que très peu de choses du catholicisme et donc de ce qui a été inscrit dans Vatican II.
D'autre part vous sous-entendez que j'affirme qu'il faut convertir les gens de force, or j'ai également clairement dit:
"La notion de tolérance religieuse quant à elle, admettait que l'on puisse laisser les autres religions se pratiquées si cela mettait en péril notamment l'ordre publique."
A ce sujet d'ailleurs, si vous croyez vraiment que les musulmans et les religions païennes ont en commun la notion de liberté religieuse, vous faites une grosse erreur. Le Coran dans sa substance même est contre la notion de liberté religieuse et c'est donc la tolérance religieuse qu'appliquent ceux qui se disent modérés. Vous serrez sans doute surpris. Dans les faits, la tolérance religieuse a également les mêmes résultats : laissez les autres pratiquer leur religion. La liberté religieuse ne gagne donc rien sur la tolérance religieuse mais en est une définition viciée qui autorise à la conscience ce que Dieu a expressément interdit.

A ce sujet Madinx, je voudrait vous demander d'arrêter de me faire passer pour ce que je ne suis pas. Vous m'accusez sur plusieurs points de choses contre lesquelles je me suis battue avec miserablepetitebrebis. Cessez donc de médire de moi, je vous prie, cela ne vous apportera rien.

Mgr Lefebvre avait pratiqué à la mise en place des schémas préparatoires du Concile Vatican II. Alors bien sûr, il n'était pas opposé à sa mise en place. Mais ces schémas ont été entièrement abandonné. Dans "J'accuse le Concile", il dénonce clairement le déroulement du Concile et des passages entiers de celui-ci. Vous pouvez d'ailleurs en lire des extraits sur le site de la fsspx.
Quand au Concile, comment pouvez-vous dire qu'il est en continuité quand le cardinal Ratzinger lui-même avait reconnu qu'il s'agissait d'un anti-Syllabus? Déjà le futur pape avait compris combien le Concile était opposée aux doctrines de ses prédécesseurs.
Méditons un peu la question de la liberté religieuse:
Dieu a laissé a tout homme une certaine liberté dans ces actions. La liberté du choix, de le choisir lui ou non.
Observons maintenant les dix commandements: le premier commandement indique clairement qu'on ne doit adorer que Dieu seul. Or les dix commandements ne sont-ils pas l'expression de la volonté de Dieu. Quand Moïse a écrit le livre de la Loi, nous pouvons lire qu'il l'a fait en témoignage. Nous avons tous été créés par Dieu, les lois de Dieu nous concernent tous. Cependant, les hommes ont liberté de faire la volonté de Dieu ou bien de la rejeter et de perdre leur âme.
Mais voilà, peut-on dire qu'un homme qui va commettre un crime aux yeux de la loi (vol, meurtre...) est vraiment libre de le faire. Dans une certaine mesure, il a la liberté de le faire mais aux yeux de la loi, il ne l'est pas et n'est-ce pas pour cela qu'on enlève la liberté aux hommes qui enfreignent la loi?
C'est pourquoi précisément pour ces raisons que la notion de liberté religieuse a toujours été prohibée dans l'Eglise. La notion de tolérance religieuse quant à elle, admettait que l'on puisse laisser les autres religions se pratiquées si cela mettait en péril notamment l'ordre publique.
Au sein de tout Concile, chaque terme doit être mesuré avec soin. La liberté religieuse est un mensonge parce qu'elle signifie donner le droit aux hors-la-lois de continuer dans leurs oeuvres alors même que ce droit n'est pas donné par la Loi.
D'autres part, donner ce droit alors qu'on sait pertinemment que l'Eglise catholique détient la vérité et est donc source de salut, n'est-ce pas manquer effroyablement de Charité.
Permettez-moi une petite parodie de la liberté religieuse (du genre liberté religieuse in real life ):
Un vaudou : Ce soir on égorge des poulets pour fêter notre divinité.
Réponse de l'incarnation de la liberté religieuse : - Bonne idée. Tu sais je te respecte, tu es comme un frère pour moi. Alors, nous on va fêter le vrai Dieu, on va vous laisser vénérer un démon. On va tous faire la fête chacun de notre côté. Le plus important c'est qu'on s'aime et qu'on se respecte. On va quand même pas aller en Enfer pour ça... Et puis à la rigueur, au pire, c'est vous qui aller en Enfer, pas nous, alors qu'elle importance...

Mais franchement, il faut être le pire des hypocrites pour avoir une telle mentalité. Il faut vraiment en avoir rien à faire de l'autre pour mettre en balance le sort de son âme après la mort face au sacrosaint respect de la liberté de religion.
On ne peut pas aimer quelqu'un et mettre expressément dans son mode de pensée : "il a le droit de continuer à faire n'importe quoi durant sa vie même si ça signifie aller en Enfer". Personnellement, j'ai pas envie de voir les gens que j'aime passer à côté de la plus belle chose qui existe et vivre leur éternité à souffrir en étant incapable d'aimer.
Parce que sans vouloir choquer qui que ce soit, vous croyez vraiment qu'en Enfer ils en auront encore quelque chose à faire de la liberté religieuse? Je crois plutôt qu'ils passeront leur temps à injurier ceux qui auront fait ça, tout comme ils insulteront à peu près n'importe qui (eux-même compris) tant le peu d'amour qui reste en Enfer n'est détourné que vers eux-mêmes.
Désolée, mais je ne prendrai pas part à ça.
Je préfère dire haut et fort vous n'avez aucune liberté et aucun droit selon la Loi de faire ce que vous faites et agir de manière subtile pour convertir les âmes plutôt que de dire vous avez le droit de faire ce que vous voulez selon notre religion et risquez de méprendre l'âme quand elle aurait pu être sauvée.
Au nom de cette même liberté religieuse, un prêtre moderniste dissuada un jour un musulman de se convertir. Cet homme évoqua alors la fsspx mais le prêtre la diabolisa et lui conseilla de ne surtout pas s'adresser à ses prêtres. Cet homme a fait tout le contraire et il est maintenant baptisé. Cette histoire est vraie.

Les actes même des défenseurs de la liberté religieuse les condamnent.

Le véritable problème de la France est que le Christ ne règne plus, et celà, d'une façon impérieuse depuis la révolution et d'une façon sous-jacente depuis les lumières. Le véritable problème du monde est le libéralisme et le communisme qui, eux, règnent en maitres, le malheur c'est qu'ils règnent aussi sur le Vatican, et qu'ils furent les dictateurs du concile. Voyez les évêques, la pagaille qui règne dans l'Eglise, les uns veulent, et celà à grands cris, l'ordination des femmes, le mariage des homos, etc., les autres sont favorables au féminisme et à toutes les perversités, au vice... (demandez à La Morandais!) et il y a ceux qui veulent la foi toute entière avec sa morale, ceux-là sont persécutés (ce qui prouve qu'ils ont la vérité)

@coeur percé,
on peut interpréter l'Enseignement de l'Eglise avant tel Concile de sorte à le faire apparaître comme contraire à Son Enseignement après. Le problème vient qu'on compare toujours soit des enseignements pastoraux d'avant à des Enseignements doctrinaux d'après soit des Enseignements doctrinaux d'avant à des enseignements pastoraux d'après.
La Liberté religieuse de l'individu mais aussi son incapacité à être sauvé en-dehors du Christ et donc de l'Eglise catholique sont deux Vérités doctrinales différentes qui ne s'opposent pas (relisez Pascal sur les Vérités de la Foi et leur opposition apparente les unes aux autres) mais tiennent ensemble dans la logique catholique.
La question de savoir si l'Etat doit ou non être chrétien est pastorale et dépend de la capacité matérielle de l'Eglise à influer ou non sur les Etats.
La réforme liturgique prévue par le Concile touchait la pastorale et c'est pour cela que Mgr Lefebvre n'y était pas opposé. La réforme appliquée dans la pastorale pratique portait par contre atteinte au Dogme sur la Liturgie et l'Eucharistie, d'où l'insurrection postérieure et légitime de Mgr Lefebvre.
Dieu vous bénisse !
Amen.

+ M

Une remarque, JésusMarieBiblesainteCroisade.
Les conciles que vous citez ont été mis en place pour éviter les hérésies et les erreurs déjà existante.
Avant Vatican II, aucune erreur de ce type n'avait été remarqué, la division a été engendrée après et non avant. Dans ce cas, contrairement aux autres, le Concile Vatican II a suscité la division et a été contredit après sa tenue tandis que dans les autres cas, les divisions étaient déjà existantes et les futurs Conciles étaient donc déjà contredits, leur tenue ayant pour but de réunifier l'Eglise par leur autorité.
De plus, ce qui a été dit dans les Conciles précédents n'avaient jamais été en contradiction avec des enseignements précédens tandis qu'une partie du Concile Vatican II est en total opposition avec les enseignements de Saint Pie X de Léon XIII et de bien d'autres papes. Et si je ne cite que cela c'est que ce sont eux qui visaient directement les erreurs concernés y ayant été déjà confrontés à leurs époques.
Je tenais à rappeler ces vérités.