@Klaus
Ja Sie haben Recht, es gibt noch etliche wahrhaft katholische Riten die allesamt jahrhundertealt sind und NICHT protestantisiert wurden.
Doch es gibt nur einen Ritus, der im Jahre 1969 vn Herrn Bugnini protestantisiert wurde!

@pina
"nichts mit unfehlbar zu tun,schon dieses wort mag ich nicht-"

Na, mit so spezifisch katholischen Dingen scheinen Sie ja auf Kriegsfuß zu sein.
Sie mögen die jahrhundertealte wahrhahft katholische Messe nicht!
Sie mögen keine verbindlichen unveränderlichen Glaubenssätze....

"etwas älter als sie und habe mehr lebenserfahrung,die mir immer wieder zeigt,dass gerade junge leute heute so,morgen wieder so denken."

Ich finde es gut, daß die alten Betonköpfe der 68er bald den jungen dynamischen Katholiken biologisch platz machen müssen.
Jungen aktiven engagierten Katholken, die Treu zur Lehre der Kirche stehen und nicht ewiggestrig sind trotz oder wegen ihrer längeren Lebenserfahrung

"der mensch lernt ein ganzes leben lang und ändert ansichten und lebensformen---"

Also morgen haben Sie dann wieder eine ganz andere Einstellung
Ich bleib da doch lieber stets katholisch!

"wenn Sie einmal familie haben und kinder oder einen verantwortungsvollen beruf, "

Wieso, wenn???

"dann werden Sie ganz schnell sehen,dass andere dinge wichtiger sind als eine starre haltung der tradition"

Die Kirche ist ohne Tradition nicht denkbar
Die Tadition ist nicht starr
Doch was Herr Bugnini 1969 gebastelt hat, war ein Bruch!

und ....ecclesia semper reformanda---das stammt aus dem tridentinischen

Wo steht denn im Tridentinum "ecclesia semper reformanda"???

@PiusV

"Dann sündigt Seine Heiligkeit der Papst, wenn er die Messe im Ordentlichen Ritus zelebriert, oder wie ist das zu verstehen "

Nein, aber da für Pina ALLES was ein Papst macht gut und richtig ist und natürlich NIEMALS hinterfragt werden darf, so sind auch die Sünden, die ein Papst begeht natürlich im Umkehrschluß gut und richtig!
Pina untermauert ihr Kritikverbot an der protestantisierten messe einzig und allein dadurch, weil sie die letzten Päpste feiern...

Ich gehe doch stark davon aus, daß seine Heiligkeit noch einer der WENIGEN Priester ist, der die Neue Messe korrekt feiert und auch noch eine katholische Intention hat.

Es bleibt jedoch dabei, der Ritus der protestantisierten messe öffnet jedoch AN SICH der Häresie Tür und Tor.

Während die katholischen Messe dem Eindring von häresien vorgebeugt hat

Liebe Pina,

es gibt Menschen die zu vergessen scheinen, dass es nicht nur einen Ritus gibt. Ärgere Dich nicht ... lasse ziehen, was nicht zu halten ist ...

@Tilly----das war wieder so eine nette form ihrer MISSIONIERUNG--wie schön für Sie,dass Sie den rechten glauben haben,es entlarvt Sie,wie Sie zu unseren päpsten stehen--neee,die feier der messe hat nichts mit unfehlbar zu tun,schon dieses wort mag ich nicht---unfehlbar sind dogmen,das letzte 1950 verkündet und ich finde es sehr positiv,dass bisher auf derlei unfehlbarkeiten verzichtet wurde---was hat meine ansicht mit gefühlen zu tun-nichts ,graf tilly---ich bin nur etwas älter als sie und habe mehr lebenserfahrung,die mir immer wieder zeigt,dass gerade junge leute heute so,morgen wieder so denken.der mensch lernt ein ganzes leben lang und ändert ansichten und lebensformen---das ist legitim--so habe ich noch hoffnung für Sie---dass Sie manches großzügiger,liebevoller und menschlicher sehen werden---wenn Sie einmal familie haben und kinder oder einen verantwortungsvollen beruf, dann werden Sie ganz schnell sehen,dass andere dinge wichtiger sind als eine starre haltung der tradition und ....ecclesia semper reformanda---das stammt aus dem tridentinischen konzil.

@Tilly

Dann sündigt Seine Heiligkeit der Papst, wenn er die Messe im Ordentlichen Ritus zelebriert, oder wie ist das zu verstehen ?

@pina
"wie kann eine messe falsch oder gar "häretisch" sein,wenn unsere päpste sie feiern--- "

Häh!
Was ist das für eine Argumentation???
ISt ALLES was ein Papst mach etwa unfehlbar.
Wenn ein Papst sündigt ist es dann etwa gut???

Ich habe übrigens nicht geschrieben HÄRETISCH sondern HÄRESIEFÖRDERND
Lesen Sie was geschrieben steht und nicht was Sie hereininterpretieren!
Die Neue Messe begünstigt die Häresie.
In der katholischen Messe ist dies nicht einmal möglich bzw unter sehr erschwerten Umständen.
Dedr Macher der protestantisierte Messe Annibale Bugnini wollte die Heilige Messe eindeutig und klar von ALLEM bereinigen, was die Protestanten stört.
Dies ist eindeutig und mehrfach bewiesen.

Öffnen Sie Ihre Augen und Ihr Herz für die Wahrheit und reden Sie sich nicht weiterhin die Realität schön!

"die ordentliche !!!!!!! messe in bausch und bogen zu verdammen,oder dauernd nur schattenseiten oder "protestantischen" einflusszu sehen,halte ich für ziemlich anmassend---"

Es war eine Anmaßung von Herrn Bugnini, die Hl Messe entgegen dem Auftrag des Konzils zu einem protestantischen Gedächtnismahl zu verkrüppeln!

"da ich noch aus der kindheit den alten ritus kannte,ihn bis heute nicht mag- "

Dieser Ausspruch entlarvt Sie!
Wie kann man die Hl Messe wie Sie jahrhundertelang gefeiert wurde nicht mögen???

Und bitte bringen Sie auch mal Belege und kommen von Ihrer Gefühlsschiene herunter.

Ich habe dargelegt, wieso die Neue Messe protestantisiert ist.
Bringen Sie Gegenbeweise oder schweigen Sie!

"aber ich toleriere andere ansichten ,auch wenn sie nicht meine sind-"

Ja, ich erdulde es ebenfalls, daß es Protestanten gibt, die in ihrer Verblendung die Wahrheit nicht erkennen wollen.
Da ich als Katholik NIEMANDEM den wahren Glauben aufzwingen kann, toleriere ich daß es Menschen gibt, die sich vom protestantischen Gift infizieren lassen.
Ich werde dies jedoch NIEMALS gutheißen

Man kann einen mit der Wahrheit erschlagen.
Man kann einem zur Wahrheit helfen in dem man ihm in die Wahrheit hineinhilft wie in einen wärmenden Mantel an einem kalten Winterabend.

Die Spiritualität der hll. Väter und Mütter der Kirche lehren im allgemeinen, dass eine Wahrheit, die nicht mit Liebe verkündet wird und verbunden ist. Nicht zum geistlichen Wachstum dient sondern eher vor der Wahrheit abschreckt.

Das wichtigste ist nach der hl. Schrift die Liebe.
Die Liebe wiederum ist ein Teil einer Trinität (mit diesem Begriff will ich die Untrennbarkeit dieser drei Tugenden aufzeigen).
Diese Trinität ist:

Liebe und Wahrheit und Demut.

Das ist das geistliche Väterwissen. Das empfehle ich allen einmal zu bedenken. Wenn sie sich mit Wahrheiten auseinandersetzen.

Ferner ist einmal zu überlegen - dies ist nun einem Vorbild der Altväter entnommen, die sich auf Paulus berufen.

Kann ich einem Menschen gleich alle Wahrheiten auf einmal zum Glauben vorsetzen. Nein. Denn er muss in die Wahrheit hineinwachsen.
Die hl. Väter berufen sich hier auf Paulus, der eben davon spricht, dass er dem Kleinkind eben nur Milch geben kann statt fester Nahrung.

Wer die Wahrheit gebraucht wie eine Achst die andere erschlägt und dabei auch noch lieblos gegenüber dem Nächsten wird. Nun, der verhält sich wohl wie ein kleines Baby, das eigentlich nur Milch verträgt und partout Schweinsbraten mit Knödel und ein Schnaps haben will.

Wer die Wahrheit lieblos gebraucht, ist kein Sendbote Gottes. Denn Christus hat uns zuerst gelehrt die Liebe zu leben. Dann hat er uns hinausgesandt in alle Welt.
Und für das Argument der Tempelreinigung ... liebe Pina bitte einmal übersetzen: quod licet jovi non licet bovi.

@pina
Wer sich gegen die Kirche stellt und Häresien verbreitet schließt sich selbst aus!

Lernen Sie endlich Unterscheiden zwischen Privatmeinung und DER Lehre DER Kirche!

Ich gebe zwar meine Meinung wieder, doch widerspricht diese eben NICHT der Lehre der Kirche.
Denn ich habe mir diese Lehre zu eigen gemacht.

"Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, der sei ausgeschlossen"

Konzil von Trient

Kaplan Alfred Betschart
Warum feiere ich exklusiv die hl. Messe von 1962?

www.fatima.ch/Seiten/Seite63.htm

wie kann eine messe falsch oder gar "häretisch" sein,wenn unsere päpste sie feiern--- die ordentliche !!!!!!! messe in bausch und bogen zu verdammen,oder dauernd nur schattenseiten oder "protestantischen" einflusszu sehen,halte ich für ziemlich anmassend---aber ich kann das schon verstehen, wenn man nur messen erleben musste,bei denen es an würdigkeit fehlte und sich dann nach anderem sehnt---ich tue es nicht,da ich noch aus der kindheit den alten ritus kannte,ihn bis heute nicht mag- da bin ich in guter gesellschaft mit papst johannes paul II.-aber ich toleriere andere ansichten ,auch wenn sie nicht meine sind-es gibt auch viele nette tradis.....

Um die Reihe fortzusetzen...

Die Neue Messe ist aus ihrer Zeit heraus entstanden und muss auch so beurteilt werden. "Falsch" ist sie auf keinen Fall.
Traurig ist, dass sie nach dem Salami-Prinzip zerschnippelt wurde...
aber FALSCH ist sie nicht und deswegen nicht zu verteufeln.

@Klaus 25.09.

"Es lohnt sich die kritische Betrachtung des Novus Ordo Missae von den Kardinälen Ottaviani und Bacci zu lesen."

Haben Sie passende Links dazu, oder eine ISBN-Nummer?

@Franziskus-Fan
Ich bin davon überzeugt das die Neue Messe gültig zelebriert werden kann und
dass der Priester sich möglichst würdig bewegen kann undsomit die Neue Messe würdig erscheinen lassen kann.

Aber, das was in der Neuen Messe steckt, ich meine verschiedene neue Riten(schlechte Riten ,eine neu Theologie), führt zur einer unwürdigen Messe zwar unterumständen gültig, aber sicher nicht würdig!

Es lohnt sich die kritische Betrachtung des Novus Ordo Missae von den Kardinälen Ottaviani und Bacci zu lesen.

Da muss ich Ihnen Recht geben.
@Franziskus-Fan
"Trotzdem kann die ordentliche Messe auch ordentlich zelebriert werden."

Ja, aber leider NUR: KANN!

"Es gab auch jede Menge Priester, die die Tridentinische Messe runtergenudelt haben, ohne zu wissen, was dabei passiert."

Das ist ein Pseudoargument, welches Modernisten immer wieder bringen.
Diese Ausnahmen gabe es zwar, waren aber äußerst gering, denn die Rubriken liesen dies gar nicht zu!
Heutzutage ist jedoch NORMAL sich NICHT an das Meßbuch zu halten!

"Schließlich haben gerade die Priester, die früher noch die alte Messe gefeiert haben später auch die neue Messe hingefuddelt."

Ein gewisser Herr Luther soll auch Priester sein und hat sogar die Messe gefeiert

"Die Missbräuche sind doch erst aus dem Unverständnis heraus gewachsen."

Daher handelt auch heutzutage kaum noch ein priester so, als ob er wirklich an die Realpräsenz glaubt.
Die Kelchreinigung mit Auswischen und Schütteln (fast) aller Novus-Ordo-Priester spricht Bände!

"Dieses Unverständnis des Messopfers hat riesige Ausmaße angenommen."

Kein Wunder, vernachlässigen die Bischöfe ihre Hirtensorge jämmerlich und sorgen dafür daß protestantisches Gift weiterhin die Kirche infiziert
Katholische Professoren gibts an den unis kaum

"Statt die alten Riten und das Messopfer NEU ZU ERKLÄREN hat man dem Volk einen neuen Ritus hingeworfen, der die Verstädnisschwierigkeiten umschifft. Wie Sie schon gesagt haben: Das Wort Opfer wird kaum noch genannt, stattdessen wird von Mahlfeiern gesprochen."

War ja von den Gestaltern des protestantisierten meßbuches so gewollt

"Die neue Messe wird meistens protestantisiert zelebriert - aber das muss nicht so sein. Es gibt auch Gemeinden, in denen die neue Messe auf Latein am Hochaltar zelebriert wird, dazu auch noch die Kommunionbank. Das ist nicht unmöglich und eigentlich richtig so. Auch die neue Messe könnte viel katholischer zelebriert werden... Und das völlig legal."

Selbst dann, im äußersten Idealfall der praktisch NIE in der Realität vorkommt, ist die protestantische Messe völlig verkümmert. Wenngleich voll und ganz gültig, doch zutiefst verkümmert!
Man nehme nur einen alten Schott lege ihn neben einen neuen und sehe selbst...

Aber unser Papst kennt die Liturgieauswüchse und sagt selbst, dass der Glaubensverfall in dem Verfall der Liturgie wurzelt.

Da muss ich Ihnen Recht geben.

Trotzdem kann die ordentliche Messe auch ordentlich zelebriert werden.

Es gab auch jede Menge Priester, die die Tridentinische Messe runtergenudelt haben, ohne zu wissen, was dabei passiert.
Schließlich haben gerade die Priester, die früher noch die alte Messe gefeiert haben später auch die neue Messe hingefuddelt.
Die Missbräuche sind doch erst aus dem Unverständnis heraus gewachsen.
Dieses Unverständnis des Messopfers hat riesige Ausmaße angenommen.

Statt die alten Riten und das Messopfer NEU ZU ERKLÄREN hat man dem Volk einen neuen Ritus hingeworfen, der die Verstädnisschwierigkeiten umschifft. Wie Sie schon gesagt haben: Das Wort Opfer wird kaum noch genannt, stattdessen wird von Mahlfeiern gesprochen.

Die neue Messe wird meistens protestantisiert zelebriert - aber das muss nicht so sein. Es gibt auch Gemeinden, in denen die neue Messe auf Latein am Hochaltar zelebriert wird, dazu auch noch die Kommunionbank. Das ist nicht unmöglich und eigentlich richtig so. Auch die neue Messe könnte viel katholischer zelebriert werden... Und das völlig legal.

Aber unser Papst kennt die Liturgieauswüchse und sagt selbst, dass der Glaubensverfall in dem Verfall der Liturgie wurzelt.

@Franziskus-Fan

"denn die Protestanten kennen das Messopfer nicht."

Viele vermeintlich katholische Priester kennen ebenfalls das MeßOPFER nicht, sondern feiern lediglich ein Mahl mit protestantischer Intention!

In der protestantisierten Version de Messe KANN der Gottesdienst so gefeiert werden, daß nicht ein einziges Mal das Wort Opfer vorkommt.

In der Tat hört man das Wort OPFER in der Neuen Messe so gut wie nicht mehr.

Kein Wunder ist doch der Glaube and die Realpräsenz so gut wie gänzlich abhanden gekommen.

Viele der Priester sind bereits Protestanten auch wenn Sie sich selbst noch katholisch nennen.

Die katholische Messe dagegen KANN NICHT in protestantischer Intention gefeiert werden!

Ich muss sagen, dass ich die ao-Form des römischen Ritus mehr mag als die ordentliche Form. TROTZDEM ist das MESSOPFER das gleiche.
Beide Formen sind gültig.

Auch wenn die neue Messe protestantisiert wurde ist sie noch immer katholisch, denn die Protestanten kennen das Messopfer nicht.

Gerade die liberalen Kräfte spalten die Kirche, zerfriemeln die katholische Lehre und passen sich der Zeit und Mode an...

@pina
Ja ich kenne protestantische Gottesdienste.
Deshalb schreibe ich aus Erfahrung, daß ein protestantischer Gottesdienst würdiger gefeiert werden KANN als so viele Spektakel, welche uns allsonntäglich von Liturgiekreisen dargeboten werde.
Ich schrieb übrigens KANN und nicht MUSS!

Ich nenne die neue Messe nicht protestantisch.
Bitte lesen Sie genauer, sondern PROTESTANTISIERT
Dies ist jedoch eindeutig der Fall, wie Herr Bugnini bewiesen hat!

Es ist fakt, daß die Neue messe eine PROTESTANTISIERTE Form ist
Ob Ihnen das nun paßt oder nicht spielt keine Rolle
Wahrheit hängt nicht davon ab, ob man Sie wahrh haben will oder nicht!

@Tilly----kennen Sie eigentlich einen protestantischen gottesdienst? waren Sie schon einmal in einer ev-kirche? nennen Sie bitte die normale messe( sie IST die vom papst so genannte ORDENTLICHE messe) nicht immer protestantisch--denn DEN protestantischeN gottesdienst-auch hier gibt es viele unterschiede je nach denomination) GIBT ES SO NICHT--- unser heiliger vater und seine vorgänger haben den ordentlichen ritus als den normalen,nachkonziliaren ritus geschätzt,gefeiert und feiern ihn weiterhin---oder sprechen Sie hier unserem papst die kompetenz ab???