"Aber wenn das stimmt, was Sie da schreiben"

Es stimmt.

"dann befindet sich der Heilige Vater in einem merkwürdigen Zustand innerer Unlogik. Zwar fordert der Heilige Stuhl die Korrektur der Übersetzung, aber der Papst verwendet selbst die Worte "für alle" statt "für viele". Das ist seltsam."

Die "Unlogik" besteht nur für den, der das Prinzip der Demut nicht nachvollzieht. Die Übersetzung der landessprachlichen Messbücher liegt in der Hand der Bischofskonferenzen. Daher stellt sich der Papst demütig unter deren Befugnisse. Wer dagegen - wie z. B. Pfarrer Buschor - meint, dem Papst gehorsam zu sein, indem er sich über die Weisungen der jeweiligen Bischofskonferenz hinwegsetzt und eigene Übersetzungen (und seien sie noch so plausibel) anwendet, der befindet sich selbst in einer "seltsamen Unlogik", wenn er vor der Praxis des Papstes die Augen verschließt.

Verehrter Herr CSc,

Sie haben anscheinend gar nichts verstanden: Der Papst verwendet in den Messen, die er selbst feiert die italienische Übersetzung des Missale, in der es heißt "per tutti", zu Deutsch "für alle". Capisci?

AN DIE PRIESTER ZUM GRÜNDONNERSTAG 2005
(Johannes Paul II.)
"Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur." Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der - wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung - von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: "qui pro vobis et pro multis effundetur". Es handelt sich um ein Opfer, das für "viele" hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, "das für euch und für alle vergossen wird", wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben "für das Leben der Welt" (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).

vollständiger Text

Zur Diskussion:

Konradsblatt, Freiburg 14.1.2007
"Für alle" oder "für viele"?
Zur Diskussion um die Übersetzung der Einsetzungsworte
Peter Walter: "Für alle" entspricht dem biblischen Zeugnis
Helmut Hoping: "Für viele" ist präziser und offener

"Fall ist klar: Papst fordert ausdrücklich Änderung der Falschübersetzung, Bischöfe weigern sich. Was ist zu tun? Papst gehorchen!"

Wie kann man dem Papst gehorchen, indem man etwas anderes tut als er selbst?

"Ich bin mir sicher, dass der Papst die richtigen Wandlungsworte benutzt, die der Herr, die Ost- und Westkirche immer benutzt hat und die er selber gefordert hat."

Dann schauen Sie sich mal eine beliebige Messe des Hl. Vaters auf Italienisch ("per tutti") an. Oder in 2 Wochen die Abschlussmesse in Freiburg. (Missale für den Deutschlandbesuch, S. 181) Dann sind Sie sich wohl nicht mehr so sicher. Oder etwas stimmt mit Ihnen nicht. (Realitätsverweigerung oder so.)

FAZIT: Wer sich bei der pro-multis-Diskussion auf die gegenwärtige Praxis des Papstes beruft, kann kein absoluter Verfechter der Übersetzung "für viele" sein.

KuK: Wie ernst diese Glaubenswahrheit der deutschsprachigen Hirten der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche genommen wird,

"Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche".

Kann man ja daran erkennen das die meisten angehörigen des Episkopates sich wie kleine lokale "War Bishops" aufführen und mit allen Mitteln Versuchen diese Glaubenswahrheit zu umgehen, genau aus diesen Gründen werden zum Beispiel diese Schrieben nur weniger als Halbherzig umgesetzt, "Redemptionis", sacramentum, "Ordinatio Sacerdotalis", "Summorum Pontificum", "Actus Formalis" usw. usw. usw. oder die beharrliche Verweigerung das bereits im Jahre "2001" im Vatikan neue Messbuch einzuführen. Und ja die Gottes und Glaubenskrise des deutschsprachigen Raumes ist auf diesen Ungehorsam gegenüber den jeweils regierenten Papstes in Rom zu verdanken. Aber das können ja natürich wahre Katholiken/innen erkennen, nicht solche die vom satanischen Zeitgeist der "Neuheidnischen Spass und Wegwerfgesellschaft" erfasst wurden.

Wünsche vielen noch einen gesegnete und gnadenreichen Tag des Herrn.

@katechese und kirche:

Treiben Sie es bitte nicht zu weit!
Was reizen Sie hier die friedvollen und sachkundigen User?
Ist das etwa christlich?
Ist Rechthaberei demütig?
Hmh?

verehrte Frau Latina,

Sie schreiben: "'pro multis' heißt 'für viele' und 'pro omnibus" heißt 'für alle'." - Also dieses Eigentor hätte ich Ihnen nicht zugetraut. "alle" kann im Lateinischen mit so vielen Ausdrücken wiedergegeben werden ("nemo non", "nullus non", durch "quisque" usw. - je nach dem Kontext), davon ist die von Ihnen genannte Übersetzung nur eine von vielen: Schauen Sie mal in den "Menge" (Ich habe auch ein wenig Latein studiert .... )

Aber darum geht es hier gar nicht: Wir haben es hier mit einem liturgischen Text zu tun, der aus der Tradition des Neuen und Alten Testamentes herrührt. Nur danach ist seine Übersetzung zu bemessen. Und danach ist die Übersetzung "für alle" so richtig, wie sie auch Rom für den deutschen Messtext promulgiert hat! Es ist einfach sinnlos, mit Leuten über das Thema "Messtext" zu diskutieren, wenn die sich nicht in der Liturgie auskennen oder auskennen wollen.

@ CB
zu kuk: Sie reden etwas wirres Zeug. Haben sie den Beitrag gelesen?

Das ist nichts neues unter der Sonne. Merken Sie das wirklich erst jetzt. Im Zweifel heißt es: Das hat der Papst zwar so geschrieben, aber natürlich ganz anders gemeint.

@Latina:
Natürlich ist das so. Und wenn da "viele" steht, dann sollte man auch "viele" übersetzen. Alles andere wäre fahrlässig, weil den Evangelisten Worte in den Mund gelegt würden, die sie so nicht verwendet haben.

Frei nach dem Motto: Das haben die Evangelisten zwar so gesagt, aber bestimmt nicht so gemeint.
- Kommt mir irgendwie bekannt vor: s.o.

Da hat der Hl. Geist mal kurz geschlafen. Die meinten bestimmt was anderes. Und deshalb sollten wir die Wandlungsworte besser korrigieren.

@ kuk:
Auch wenn wir den genauen Wortlaut nicht kennen, so wissen wir doch eines: "Alle" schreibt keiner.

Und auch das Argument mit der Verwirrung zieht nicht. Die ist erst durch die groteske Übersetzung "für alle" eingetreten, die der Katechismus von Trient schon kategorisch abgelehnt hat.

Schließlich zeigt sich auch die Gefahr der liturgie in Landessprache. Im englischsprachigen Raum hat das unfehlbare Lehramt den Gläubigen "für viele", im deutschsprachigen Raum "für alle" als richtig vorgesetzt. Wenn das mal kein Widerspruch ist.

@katechese und kirche

Sie sagen: Christus ist für alle gestorben und
das ist auch insofern richtig, weil er mit seinem
Tod am Kreuz allen die Erlösung schenken wollte.
Er zwingt jedoch niemanden, diese auch anzunehmen.
Schon bei der Kreuzigung haben wir diesen Fall.
Der Rechte Schächer bat Jesus: Denk an mich, wenn du
in dein Reich kommst, der Linke dagegen verhöhnte ihn.
Und was ist mit denen, die die Christen verfolgen und
auch töten, die würden ja dann "zwangsbeglückt".

Verehrter Herr CB,

den Text, auf den Ihr Link verweist, habe ich flüchtig überflogen und es hat mir gereicht. Wenn ein Mensch wie Herr Wildfeuer behauptet "Christus stirbt jedoch nicht für alle, sondern nur für viele in dem Sinn, daß nicht allen tatsächlich die Sünden vergeben werden. Nicht alle erlangen effektiv das Heil.", dann brauche ich mich nicht weiter mit seinen Aussagen zu beschäftigen. Herr Wildfeuer hat anscheinend in das Buch des Lebens bei Gott geschaut, und jetzt weiß er mehr als Gottessohn persönlich. Der Mann ist doch ein Wirrkopf.

Noch einmal: Bei einer Übersetzung kommt es auf die Bedeutung eines Textes in seinem textlichen und situativen Kontext an. In der Bibel steht auch "Es gibt keinen Gott!" - wenn man das zuvor geschriebene "Die Toren sagen in ihrem Herzen" (Ps 53,2) fortläßt, kommt man tatsächlich zu einer ganz anderen Bedeutung dieses Satzes.

Die Deutschen Bischöfe haben genau diese Bedeutung des "pro multis" richtig übersetzt: "für alle". Damit hat niemand behauptet, daß die Übersetzung etwa ins Spanische (ich glauben Ihnen jetzt mal einfach, was Sie geschrieben haben) "falsch" ist. Nur, wenn man sie "wörtlich" nimmt, wäre Christus nicht für alle gestorben. Und das ist nachweislich falsch. Deshalb soll die Zurücknahme der richtigen Übersetzung im Deutschen Text, durch die Deutschen Bischöfe katechetisch begleitet werden.

Ich frage mich dann allerdings, was das Ganze soll: Wir haben im Deutschen eine eindeutige und richtige von Rom promuligierte Übersetzung des lateinischen Textes, die nun in eine mehrdeutige Übersetzung wieder zurückgenommen werden soll. Und damit die in der jetzigen eindeutigen Übersetzung richtige Bedeutung den Gläubigen in der dann mehrdeutigen Übersetzung klar werden soll, soll die dann mehrdeutige Übersetzung katechetisch mit der jetzigen eindeutigen Übersetzung erklärt werden. Absolutes Wirrwarr! Ich hoffe, daß einige Leute wieder zur Besinnung kommen!

Was mich am meisten an "vielen" deutschen Katholiken aufregt, ist dass sie immernoch die selbe aufgeblasene Haltung einnehmen, die ihnen schon in vielen Fällen der Geschichte zum Verhängnis wurde. Aber sorry, ich sehe mich als Teil der Weltkirche und dulde die Lüge des deutschen Episkopats höchstens, weil ich weiß, dass Deutschland ein Fitzelchen der katholischen weltumfassenden Kirche ist. Ich finde es traurig, dass im Land der Reformation der Bitte des Papstes Benedikt XVI. nicht nachgekommen wird. Eine Schande!

Wollen sie damit sagen, dass nur die Deutschen recht haben? Das "für alle" ist überhaupt nicht bewiesen. Mehr noch, in fast allen Fällen heißt es "für viele" bzw. "für alle Anwesenden" oder "für die Mehrheit". Aber niemals "für alle"

In Spanien heißt es: " Porque este es el cáliz de mi sangre, del nuevo y eterno testamento, el misterio de la fé, sangre que será derramada por vosotros y por muchos, para la remisión de los pecados"

Also machen es die Spanier und viele andere Katholiken falsch?

Verehrter Herr CB,

ich sehe einmal davon ab, daß Sie mit Ihrem Kommentar implizieren, daß sich sämtliche Päpste, Bischöfe und Priester seit dem zweiten vatikanischen Konzil geirrt haben, weil sie kein Latein können:
Wenn Sie wirklich in Latein (oder in einer anderen Fremdsprache) unterrichtet worden sind, dann müßten Sie wissen, daß die Bedeutung eines Wortes durch den sprachlichen und situativen Kontext sowie durch seinen Hintergrund bestimmt wird. Und da bleibt es dabei: Aufgrund des Kontextes (ich habe Ihnen unten genügend Parallelstellen genannt) und aufgrund des Hintergrundes (ich habe auf Jes verwiesen) beißt die Maus keinen Faden ab: "multi" hat in den Wandlungsworten die Bedeutung "die vielen", also "alle", genauso wie es auch richtigerweise das Hochgebet vom Gründonnerstag sagt! Deshalb wird es ja auch (noch) so verwendet. Daß der Papst den Traditionalisten zuliebe wieder auf den alten Text zurückgehen will, mag jeder für sich beurteilen.