Das in Bartmann klingt natürlich etwas wie ein Zirkelschluss. Durch die Verbindung non Kirchenzugehörigkeit, heiligmachender Gnade und Erlangung des Heils wird aber das Dogma nicht auf gewisse Menschen eingeschränkt, was einer Leugnung gleichkäme, denn es gilt ausdrücklich für alle.

Dazu ist vielleicht diese Predigt von Erzbischof Wolfgang Haas eine Hilfe, wenn auch keine genaue theologische Antwort:
"Es träumte einmal einer, der nicht gerade ein eifriger Christ war, vom Weltgericht: Auf einem grossen Platze ragte von hellem Glanz umgeben, das Kreuz von Golgatha empor. Vor dem Kreuze sass auf einem Thron, der wie weisses Feuer aussah, Christus, der Richter. Vor ihm standen in einem Kreise von gewaltigem Ausmasse unzählbare Menschen, alle Menschen, die seit Adam und Eva über die Erde geschritten waren. Das Gericht vollzog sich sehr schnell und einfach. Jeder Mensch musste der Reihe nach vor Christus hintreten und zu Christus die Worte sagen: «Ich liebe dich». Jene, welche diese drei Worte sagen konnten, wurden von den Engeln auf die rechte Seite gestellt. Jene, welche diese wenigen Worte nicht über die Lippen brachten, wurden auf die linke Seite des Richters gewiesen. Als der Träumende das sah, dachte er: «Das ist ein leichtes Gericht. Wenn ich an die Reihe komme, kann ich diese Worte ohne Mühe sprechen.» Und er übte die Worte ein paar Mal: «Ich liebe dich, ich liebe dich.» Jetzt kam die Reihe immer näher an ihn heran. Schon stand er fast in der Nähe des Thrones, in der Nähe des Richters. Zum ersten Mal traf ihn ein Blick aus den Augen des Heilandes. Seine Seele begann zu beben. In heller Angst probierte er wieder mit den drei Worten. Aber es wollte nicht mehr gehen. Unvermutet stand er vor dem Richter und schaute ihm ins Auge und schaute im göttlichen Auge sein eigenes Sündenleben bis in die letzten Einzelheiten. Da wurde es ihm klar, dass er Christus nicht geliebt hatte. Er brachte die Worte: «ich liebe dich» nicht hervor. Dann tat er einen erschütternden Schrei des Entsetzens. Durch diesen Schrei wachte er auf. Der Mann hatte nur geträumt." - So oder anders wird dieser Traum einmal bei jedem von uns Wirklichkeit werden. Wie der einzelne Mensch zu Christus steht, so wird seine Ewigkeit ausfallen. Wenn wir im Stand der heiligmachenden Gnade leben und sterben, werden wir die drei Worte "Ich liebe dich" sprechen können. Denn wer in der heiligmachenden Gnade lebt und stirbt, der hat immer wieder in seinem Leben und schliesslich sogar in seinem Sterben dieses "Ich liebe dich" nicht nur gesprochen, sondern wahrgemacht. Die lebenslange Christenlehre besteht also in der ständigen Übung der Liebe zu Jesus und durch ihn zu den Mitmenschen. Diese Christenlehre der Gottes- und Näch-stenliebe gelingt nur im Stand der heiligmachenden Gnade, die ein Geschenk Gottes ist.

@DrMartinBachmaier Dem wird jeder zustimmen, dass die heiligmachende Gnade gefordert wird, um selig zu werden. Und damit beginnt die Ueberlegung wieder von vorn: Wie erlangt man die heiligmachende Gnade!

In der Dogmatik von Bartmann wird das Dogma (Satz):
"Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen zur Erlangung des Heils notwendig." De fide.
so erklärt:
Man unterscheidet eine mehrfache Zugehörigkeit zur Kirche: eine bloß äußere zu der Rechtsgemeinschaft (corpus visibile), eine bloß innere zu der Gnadengemeinschaft (anima invisibilis) und eine volle zu der inneren und äußeren Gemeinschaft.
...
Unser Satz ist zu verstehen wenigstens von der Zugehörigkeit zur Gnadengemeinschaft, womit nichts anderes gefordert ist als die heilig machende Gnade, ohne die niemand selig werden kann.

Das Dogma heißt gemäß Ott $20:
"Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig."
Wer da eine Einschränkung vornimmt wie etwa KKK847, ketzt. Punkt.
Wer diese Schlussfolgerung zu ziehen nicht in der Lage ist, kann nicht logisch denken. Punkt.
Ich habe diese Logik hier durchgehend vertreten. Punkt.

Die Hölle ist ein Strafzustand für persönlich schwere Sünden. Das ist doch klar.
Wir haben ein Dogma, das besagt:" Gott gibt allen Menschen ausreichende Gnade, das Heil zu erreichen."
und
"Gott will das Heil aller Menschen."
Wenn nun ein Heide Christus nicht kennengelernt hat, aber sonst gottgefällig nach seinem Gewissen lebt, wird Gott ihm sicher den Weg zum Himmel schenken.
Dazu die Worte Jesu: "Ich habe noch andere Schafe, die nicht in diesem Schafstall sind".

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@DrMartinBachmaier sie behaupten also dass ein Mensch der unverschuldet noch nie etwas von Gott dem Herrn gehört und erfahren hat, der aber Gottgefällig gelebt hat, Nicht in den Himmel kommen kann, und das wider der Glaubenslehre der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche? Sie stellen sich also über das Lehramt der Kirche. Literaturempfehlung Grundriss der Dogmatik von Ludwig OTT Seiten 437 - 439 (den Brief des Heiligen Offiziums auf den Hingewiesen wurde, der von 08 08 1949 kann ich aber leider im Internet nicht finden, vielleicht kann ja hier ein User aushelfen). Sie behaupten mit ihrer Aussage nichts anderes als das Gott der Herr Unbarmherzig sei, denn Gott der Herr lässt es ja zu das Menschen nichts von ihm und seiner Kirche erfahren haben und nach wie vor nichts erfahren, weil eben Rom das Missionieren aufgegeben hat.
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Man muss noch weitere Sätze bedenken:
1. Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott werde (nicht Dogma).
2. Christi Braut(später in Apk: Frau) ist die Kirche.
3. Die zwei (Mann und Frau) werden ein Fleisch sein.
Eigentlich müsste man noch berücksichtigen, dass es drei göttliche Personen gibt; das wäre jetzt aber zu kompliziert. Außerdem bilden die einen Gott.
Es läuft alles darauf hinaus, dass nur eine göttliche Einheit übrig bleibt. Und der Mensch kann nur als Körperzelle der Gottesbraut dazugehörigen, egal, ob er Christus kennt oder nicht.

Auf jeden Fall verlangt das Dogma "extra ecclesiam nulla salus" eine Zugehörigkeit zur Kirche. Wie man diese Zugehörigkeit für diejenigen, die guten Willens sind, herinterpretiert - nach dem Tod?, Begierdetaufe (das zu begehren was ich gar nicht kenne?) -, da will ich jetzt auch nicht spekulieren.
Sicher ist nur, dass KKK847 Ketzerei ist. Ich hätte es jedenfalls als ehrlicher empfunden, das Dogma auf Menschen mit einer Körpergröße von mindestens 10,50 Metern einzuschränken. So eine Dogmenleugnung käme mir weniger hinterfotzig vor.
Die besagte Dogmenleugnung durch KKK847 ist doch gerade die, die Ratzinger im Interview angreift. Träfe sie zu, kein Anreiz zur Missionierung mehr!

@DrMartinBachmaier: Sie können im Zusammenhang mit KKK847 nicht das Wirken der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, mit den Wirken (sprich nicht mehr missionieren wollen) vom innerkirchlichen antikatholischen Konstrukt namens "Nach VK II Religionsgemeinschaft, Der Besetzte Raum, Konzilssekte usw. usw." vergleichen.
Und in meinen Augen wird die unsterbliche Seele eines Mensch der OHNE SCHULD niemals von Gott dem Herrn und seiner Kirche gehört und erfahren hat, und ohne es zu Wissen ein Gottgerechtes Leben führt, eher von Gott dem Herrn gerettet werden als ein getaufter Sünder der Stur und Stolz in seinen Sünden verharrt.
1. Korinther 6,9-11: Wißt ihr nicht, dass Ungerechte am Reiche Gottes keinen Anteil haben? Gebt euch keiner Täuschung hin! Unzüchtige, Götzendiener, Ehebrecher, Lüstlinge, Knabenschänder, Diebe, Habsüchtige, Trunkenbolde, Gotteslästerer, Räuber werden am Reiche Gottes keinen Anteil haben. Und das wart ihr zum Teil. Aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheilt, ihr seid gerechtfertigt im Namen unseres Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

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@a.t.m und@DrMartinBachmaier Wenn jemand ohne Schuld ist, kann er nicht verdammt werden. Allerdings muss der Mensch auf der Suche nach der Wahrheit sein. Ich denke z.B. an Aristoteles, den Heiden. Er kommt der Wahrheit sehr nahe, kannte aber die Offenbarung nicht. Was meinen Sie ?

Im vollen Wortlaut: Interview mit Benedikt XVI.

Ich halte KKK847 für Ketzerei. Wenn sich die Missionare danach gerichtet hätten, wäre ihr Eifer nicht so groß gewesen. Die Erklärung dazu leuchtet zwar ein, muss aber in Richtung "implizite Zugehörigkeit zur Kirche" gehen, weil der Heilsuchende nach ihr sucht, wenn er sie auch nicht kennt. Ob diese Erklärung dann treffend ist, kann ich nicht sagen, aber ohne auf eine Zugehörigkeit zur Kirche zu pochen, läuft KKK847 auf eine Leugnung des Dogma hinaus, eine Leugnung per Einschränkung.

@Eugenia-Sarto also zum Dogma „Außerhalb der Kirche kein Heil" ein Auszug aus dem KKK:
847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].
848 „Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich‘ ist, ihm ‚zu gefallen‘ (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.
Und diejenigen die ohne Schuld nichts von Evangelium Christi und seiner Kirche Wissen, können ja nichts dafür das die "nach VK II Religionsgemeinschaft, Der Besetzte Raum, Konzilssekte, Die Neue Kirche, usw. usw.) den großen Auftrag den sie von Gott dem Herrn erhalten haben, schmählich Verraten haben, siehe
Matthäus. 28.16-20
Der große Auftrag Jesu
Die elf Jünger aber gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin sie Jesus beschieden hatte. Und da sie ihn sahen, beteten sie ihn an, einige aber zweifelten. Da trat Jesus vor sie und sprach zu ihnen: "Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden. Gehet darum hin und macht alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf dem Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und sie lehrt alles zu halten, was ich euch aufgetragen habe. Seht, ich bin mit euch alle Tage bis zum Ende der Welt"
Wünsche allen noch eine Gnaden - Segensreiche Nachtruhe und Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

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@CollarUri Ich habe eben nochmals in der Dogmatik ( Pohle) nachgelesen. Das Problem ist wirklich kompliziert. Und wenn wir darüber keine Offenabrung haben, können wir es nicht beantworten. Der Satz "extra Ecclesia nulla salus" steht als feste Lehre. Weitere Interpretationen sind alles Spekulationen. Man kommt nicht weiter. Und da kann auch das Konzil keine andere Antwort geben.

Leider wird in der heutigen Zeit das Dogma "Extra Ecclesia nulla salus" durch die antikatholischen innerkirchlichen Irrlehrer und Wölfe im Schafspelz der "Nach VK II Religionsgemeinschaft, Der Besetzte Raum, Konzilssekte usw." im Sinne des Götzen Mammon (siehe die moderne Form des Ablasshandel im deutschsprachigen Raum namens "Zwangskirchensteuer") und der Allerlösungseinheitskirche so ausgelegt als wenn jeder Getaufte egal wie Sündig er auch immer lebte, nur Aufgrund des Heiligen Sakramentes der Taufe gerettet ist, weil eben diese Dogmen
- Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
- Die Höllenstrafe dauert in alle Ewigkeit.
- Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes noch mit lässlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet sind, gehen in das Fegfeuer ein.
negiert wenn nicht sogar geleugnet werden. Siehe das Lobhudelnden des Episkopates und Klerus auch gegenüber denjenigen die Schwere (himmelschreiende) Sünden begangen haben und sein leben lang keinerlei Reue ob dieser Sünden zeigten, bestes Beispiel der gerade verstorbene Politiker der der "himmelschreinenden Sünde der Sodomie" verfallen war.
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen