nachdem ich selbst mit 3 Schluck Wasser getauft wurde und keinen Zweifel an deren Gültigkeit habe, würde ich mich hüten, ein "ganz oder gar nicht" zu proklamieren.

ich denke, auch rein aus sakramenten-theologischer Sicht erübrigt sich die Frage eines Verzichtes wegen einer Stummelform von selbst...

Was die Wörter, wie "verstümmelt", "verkrüppelt" angeht...hm...ich hab da nicht an Behinderte gedacht, aber mir fallen ehrlich gesagt auch keine Alternativen ein, um die Situation zu beschreiben.

Christus ist auferstanden!

@lingualpfeife
Das mit dem "toten Medium Sprache"sehe ich auch so wie Sie.Auch macht der Ton die Musik...
"Ganz oder gar nicht"war einerseits ein (nicht böse gemeinter)Scherz,aber auch die ernsthafte Überlegung,ob Sie bei Ihrer entschiedenen Ablehnung "verstümmelter,verkrüppelter"(die beiden Wörter stören mich eigentlich etwas in Hinblick auf behinderte Mitmenschen)Sakramentenspendung nun ganz auf selbige verzichten?

Ich denke, es ist nicht leicht, in das "tote" Medium Schriftsprache all den Kontext hineinzulegen, der sich hinter dieser oder jener Aussage verbirgt.

Dadurch kommt es viel öfter zu Irritationen und Missverständnissen, als man vielleicht glaubt. Im häufigsten Fall haben sich solche Dinge später in persönlichem Dialog bei einer Begegnung im Handumdrehen in Luft aufgelöst.

Vielleicht sollte man das ab und zu im Hinterkopf behalten...

@Merlina: Was meinen Sie mit "ganz oder gar nicht"?

wenn Cyrill von Jerusalem vom nackt gegenüberstehen sprach, hat er wohl vermutlich die Neugetauften unter sich gemeint, oder?

An diese waren ja schließlich seine mystagogischen Katechesen gerichtet. Von daher ist der Öffentlichkeitscharakter nur auf die Täuflinge beschränkt.

Aber das ist jetzt einfach von mir mal ein Gedankenspiel - mehr nicht. (um nicht wieder für Missverständnisse zu sorgen)

Was die Praktikabilität und das Ideal angeht, ist es sicher richtig, dass ein Hochstilisieren um des Optimums Willen kein guter Antrieb ist. Wenn die Sache zum Selbstzweck wird, ist es kontraproduktiv.

Dennoch bleibt die Frage, mit welchem Standard man sich zufrieden gibt. Man kann nämlich einen sehr hohen Standard auch durchaus praktikabel einrichten. Kritisch wird es eher an dem Punkt, wo man anfängt, aufgrund der Praktikabilität breitflächig im großen Stil Federn zu lassen.

ob etwas "praktikabel" ist oder nicht darf niemals zum liturgischen Kriterium werden. Auf diese Weise hat man uns schließlich auch die Chips-artigen Hostien, die nicht vorhandene Kelchkommunion und weitere Verstümmelungen eingebrockt, an welchen sich aber leider niemand wirklich stört (was die Sache nicht besser macht)

Dass etwa bei der Taufe Wasser über den Kopf gegossen wird, ist tatsächlich urkirchlich, hat also seine nachhaltige, lange Tradition. Aber da stand der Täufling bis zu den Knien im Wasser und wurde überschüttet.

Die spürbare Verkürzung tritt letztlich dann ein, sobald der Täufling sich nicht mehr ausziehen muss und nicht bei der Frage, ob er übergossen oder getaucht wird. (Die zitierte Rubrik macht schließlich keine Angabe von Wassermengen)

Das wäre das einzige, aber wirklich das aller einzige Argument, was ich vor laufenden Kameras und versammelter Menge im Petersdom nachvollziehen kann. (selbst wenn man eine Badehose o.Ä. trägt)

Aus diesem Grund waren Taufen ja im Grunde nie vor versammelter Mannschaft - die Neugetauften betraten in weißem Kleid die Kirche, wo die Gemeinde wartete.

Der Begriff "Ostkirche" ist künstlich und enthält im Grunde gar keine Aussage. Dennoch stimmt es, dass gute Begriffe in dem Bereich schwer zu finden sind.

@Lateinlehrerin pina:Das NT ist in Koinegriechisch,nicht in Altgriechisch geschrieben!Danke aber für Ihre friedenschaffenden Bemühungen!
@lingualpfeife Da Sie einem ja das Wort im Munde umdrehen,mag ich eigentlich gar nicht mehr mit Ihnen diskutieren.Außerdem widersprechen Sie sich ständig selbst oder ziehen mir völlig unlogisch erscheinende Schlussfolgerungen:
Sie zitieren den Katechismus"....aber schon seit urchristlicher Zeit kann sie auch gespendet werden,indem man dreimal Wasser über das Haupt des Täuflings gießt"
Einige Postings weiter unten behaupten Sie noch,es sei "keine Tadition der römischen Liturgie bestenfalls"Bequemlichkeit"und "Faulheit"(Ihre Beurteilung,die ich nicht teile...)
Mein lieber Junge,können Sie mir bitte erklären,was Sie dann unter Tradition verstehen?

@pina

Ist "Ostkirche" ein unsichtbares Gespenst? Im orthodoxen Kontext habe ich das Wort noch nie gehört.

Der ganze von Ihnen gelb markierte Text basiert auf der von Ihnen selbst formulierten Frage, von welcher Sie offenbar ausgegangen sind, ich würde sie mit "ja" beantworten. Was ist daran so falsch, es "zusammenbasteln" zu nennen? Was ist es denn dann?

Gleiches zählt für den Schlamm. Habe ich Sie damit angesprochen? Oder Gegenfrage: Warum fühlen Sie sich offenbar angesprochen? Was das betrifft, könnte man jetzt eine alte Binsenweisheit zitieren... ...

Weiter über das Zitat von Jonathan: Was sagt denn "stark genug" anderes, als "ausreichend" oder "mehr ist nicht nötig"? Darüber hinaus stammt das Wort "ausreichend" von mir selbst - hier hab ich also nichtmal zitiert. Die Bewertung 4-5 ist also eine Interpretation MEINER Aussage.

Was hat das mit Jonathans Meinung zutun? ... das mit dem Basteln hatten wir ja schonmal...

zu 3. Nehmen wir doch mal kein Lexikon, sondern einfach einen Text der Kirche. Zum Beispiel den KKK

"Am ausdrucksvollsten wird die Taufe durch dreimaliges Eintauchen in das Taufwasser vollzogen. Aber schon seit urchristlicher Zeit kann sie auch gespendet werden, indem man dreimal Wasser über das Haupt des Täuflings gießt."

Ich hoffe, man muss jetzt nicht dem Katechismus eine 4 - 5 unterstellen...

Das Lesen der heiligen Schrift ist zu jeder Zeit lobenswert.

Χριστὸς ἀνέστη!

@lingualpfeife
"Liebe"Lingualpfeife!
1.Es ist eine Unverschämtheit von Ihnen mir zu unterstellen,ich würde Dinge erst "zusammenbasteln",bevor ich Sie hier poste oder zu unterstellen ich würfe "Schlamm"..
2.Auch wenn Sie mit Ihrer Benotung nicht den Hl.Vater ,sondern Mitposter Jonatan gemeint haben,steht es Ihnen nicht zu ,seine Meinung mit "4-5 "zu "bewerten".Setzen Sie selbst sich mal mit den "Spielregeln"hier auseinander!
3.Bevor Sie hier "Lehrmeinungen"hinsichtlich der Sakramentenspendung innerhalb der Tradition der röm.-katholischen Kirche von sich geben,überprüfen Sie selbige doch bitte anhand einschlägiger Lexika,etwa des LTHK(Lexikon für Theologie und Kirche),dann merken Sie vielleicht,dass Sie Nachhilfe in Hinsicht Ihres Sakramentenbegriffs bedürfen,um nicht eine Note 4-5 zu riskieren!
4.Schön,dass Sie zwei Wörter Griechisch können?-Ich pflege mein Testament auf Griechisch zu lesen!
Herzlichst...

Χριστὸς ἀνέστη!

Liebe Merlina,

warum empören Sie sich über Dinge, die Sie selbst erst zusammenbasteln müssen, um sie mir als Aussage in die Schuhe zu schieben?

Das Wort "ausreichend" bezog sich - wie unten auch geschrieben auf die Passage im Beitrag von Jonathan:

"die symbolik kommt stark genug im ritus selbst und in der sowieso unerlaesslichen kathechese zum ausdruck"

Bei aller Osterfreude,aber zum Zitieren gehören ein paar Spielregeln - zum Beispiel die, dass der Sinn nicht verändert werden darf und eigene Interpretationen da nichts zu suchen haben.

Ist dies erfüllt, kann man immer noch mit Schlamm werfen, aber eigentlich können wir das auch getrost der BILD & co überlassen, denn die tun schon genug, um andere unlauter durch den Dreck zu ziehen.

@lingualpfeife
"verräterisch ist schon der Satz...""Note 4-5"für die Art wie Papst BenediktXVI in der Osternacht die Taufe gefeiert hat???

Wer glauben Sie eigentlich ,wer Sie sind,dass Sie sich anmaßen einen so tiefgläubigen,hochgebildeten Professor der Theologie ein Zeugnis ausstellen zu dürfen?Leiden Sie vielleicht an Größenwahn,Sie Lingualpfeife?
Auch die Pharisäer zur Zeit Jesu haben immer wieder an der Art wie Jesus gehandelt hat liturgisch herumgemeckert!!!
Sollte aus Liebe zu Gott und der Liturgie Ihre Kritik entstanden sein,mögen Sie vielleicht einmal die Bibel lesen,die sehr eindeutig Gottes-und Nächstenliebe verbindet,gegenseitig bedingt!
Bei Ihrem hochmütigen Abkanzeln aller andersdenkender Menschen,Katholiken vermisse ich die Art der Formulierung Ihrer Meinung,die Höflichkeit,Achtung,Nächstenliebe dem Mitgläubigen gegenüber aufweisen würde.

Es stimmt gar nicht, dass es "die Eigenheit der römischen Tradition" ist, dass man etwas Wasser über den Kopf gießt:

Auch in römischer Tradition ist und bleibt die erste und ordentliche Form der Taufspendung jene, die durch dreimaliges Untertauchen des Körpers erfolgt.

Angefangen von der Erkältung bis zum möglichen Missbrauchsvorwurf sind das alles billige Ausreden, um den Aufwand zu umgehen.

Es ist keine "Eigenheit" und schon gar keine "Tradition" der römischen Liturgie, sondern bestenfalls eine "Bequemlichkeit" - um nicht zu sagen "Faulheit" der römischen Liturgie.

Verräterisch ist übrigens der Satz, die Symbolik kommt "stark genug" zum Ausdruck. Aber "ausreichend" ist schon von der Schulzeit aus betrachtet leider nur Note 4...wo man gerade noch an der "Mangelhaft" vorbeischrammt.

Naja, man müsste diskutieren, ob denn die Reduzierung der Zeichen, wie sich an vielen Stellen geschehen ist, eine "Eigenheit des röm. Ritus" ist (z.B. minimal wenig Wasser zur Taufe, vorgestanzte Hostien usw.). Zu Zeiten Papst Gregors des Großen, auf den wir uns ja sehr oft und gern (und zu Recht) berufen, war da vieles anders. Die Liturgiereform hat an der Stelle teils Gutes bewirkt, überlässt aber zuviel der Freiheit des Zelebranten. Man denke z.B. an die Orantenhaltung der Priester - in der alten Form ist die Bedeutung dieser Haltung kaum zu erkennen.

Ihr habt schon Recht, Katechese kann nichts ersetzen. Aber wenn ein Zeichen so verkrüppelt ist, dass es ohne Erklärung nicht mehr zu deuten ist, dann ist das auch nicht das wahre.

Es geht bei der Kritik auch garnicht darum, die Tauffeier oder die Osternacht insgesamt zu bewerten, sondern nur um diesen eigentlichen Moment der Taufe: Das Übergießen des Wassers.

@lingualpfeife;stephan
Was hätte eurer Meinung nach der Papst denn in dieser sehr würdigenOsternachtstauffeier noch besser machen sollen?Ein kleines schwimmingpoolartiges Taufbecken vorbereiten,um die Täuflinge ganz unterzutauchen,wobei selbige(v.a.das Kind)sich etwa eine Erkältung zugezogen hätten mit möglichen späteren Missbrauchsvorwürfen????

Wenn man die "drei Schlückchen Wasser"wie ihr beide es nennt(wobei selbige ja nicht getrunken werden...)erklärt-und das geschieht in jeder Taufkatechese -wird dies sehr wohl dem Vorgang gerecht.Dass "das Beste,das allerbeste für Gott gerade gut genug ist",bestreitet ja niemand.Nur ob es für Gott das Beste ist,was der jeweilige Zelebrant oder Gläubige zu bieten hat,hängt in erster Linie von der inneren Herzenshaltung der Beteiligten ab,die natürlich durch äußeres Zeremoniell beeinflusst wird,werden kann...
Mir gefällt Heines Vergleich mit den Emmaus-Jüngern sehr gut.Jesus setzt spärliche Zeichen,er bricht das Brot,spricht etwas mit Ihnen ,ist dann wieder verschwunden,und doch sind die beiden Jünger erfüllt von der Begegnung.
Oft ist weniger in Liebe mehr als viel Zeremoniell in liebloser ,erbsenzählerischer Rechthaberei.....(wobei nicht ihr beiden gemeint seid!).

Ich denke, es geht hier nicht um "action", sondern tatsächlich um eine Symbolik, die der Papst selbst in seinem Jesus-Buch wunderbar beschreibt (Kapitel zur Taufe Jesu): Das Untertauchen ist ein Symbol für den Tod, der Papst bezeichnet es als eine Antizipation des Kreuzesopfers: Durch den Tod zu neuem Leben (Auftauchen). Ein Sterben (Untertauchen) und Auferstehen (Auftauchen) wird durch drei Schlückchen Wasser überhaupt nicht deutlich, es ist nicht im geringsten zu erkennen, wenn man es nicht erklärt.