Arnaud Dumouch
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apvs
Psaume 62
@apvs Je comprends que les traditionalistes ne soient pas à la fête avec ce Pape ( à quelques exceptions près dont l’abbé de Tanouärn ) et qu’ils soient tentés en réaction aux actes problématiques, ambigus et blessants du Pape François de médire constamment sur sa personne qui du reste, comme tout baptisé et comme tout homme, aura des comptes à rendre à Dieu. Mais la médisance amère qui se …More
@apvs Je comprends que les traditionalistes ne soient pas à la fête avec ce Pape ( à quelques exceptions près dont l’abbé de Tanouärn ) et qu’ils soient tentés en réaction aux actes problématiques, ambigus et blessants du Pape François de médire constamment sur sa personne qui du reste, comme tout baptisé et comme tout homme, aura des comptes à rendre à Dieu. Mais la médisance amère qui se transforme vite en diffamation n’est vraiment pas la solution. Mieux vaut prier et offrir des sacrifices au Seigneur avec confiance et persévérance pour l’Eglise et le Pape. Néanmois, il est bon et saint que les consciences traditionalistes expriment leur désarroi lorsque nécessaire, dans les limites du respect dû à un Pape. Si Amoris Laetitia était en soi un acte hérétique, les prélats les plus catholiquement rigoureux n’auraient pas demandé au Pape des clarifications sur une juste interprétation de ce document. Par ailleurs, un Pape peut être hérétique dans son for intérieur tout en ne l’étant pas à travers ses actes relevant du Magistère. Bonne nuit
apvs
@La louange de mes lèvres
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
Et même plus de 5000 ans auparavant, c'était bien Lui, Notre Dieu et Seigneur, qui parlait par son Esprit par les prophètes...
" Heureux les assoiffés de justice, car ils seront rassasiés ". …More
@La louange de mes lèvres
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
Et même plus de 5000 ans auparavant, c'était bien Lui, Notre Dieu et Seigneur, qui parlait par son Esprit par les prophètes...
" Heureux les assoiffés de justice, car ils seront rassasiés ".
" Heureux êtes-vous si l'on vous persécute, si l'on vous insulte, et si l'on dit toute sorte de mal à cause de Moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux. "
apvs
@La louange de mes lèvres
Je ne vais pas être long, mais effectivement ce texte est d'une force incroyable, comme tous ceux de la Bible, qui d'ailleurs, aura le dernier mot. Aucun homme ne ramènera sa science devant Dieu, il ne s'agit pas de cela !
Pourtant, avec François, en ce moment, je ne sais pas... Il fait exprès d'éprouver les catholiques pour voir s'ils vont continuer à lui pardonner, à …More
@La louange de mes lèvres
Je ne vais pas être long, mais effectivement ce texte est d'une force incroyable, comme tous ceux de la Bible, qui d'ailleurs, aura le dernier mot. Aucun homme ne ramènera sa science devant Dieu, il ne s'agit pas de cela !
Pourtant, avec François, en ce moment, je ne sais pas... Il fait exprès d'éprouver les catholiques pour voir s'ils vont continuer à lui pardonner, à l'applaudir ? Lui seul n'aura aucun compte à rendre devant la justice divine ? Lui seul est au dessus de tout, et notamment de la lie de ceux qui tentent de rester humblement fidèles à leur foi, reçue de leurs parents ( ou non ) ?

Bonne soirée à vous +
Psaume 62
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
Psaume 62
@apvs Sur le thème de la colère et de la vengeance, une des lectures liturgiques de dimanche dernier a vraiment frappé mon attention :

Livre de l'Ecclésiastique 27,30.28,1-7.

Rancune et colère, voilà des choses abominables où le pécheur est passé maître. Celui qui se venge éprouvera la vengeance du Seigneur ; celui-ci tiendra un compte rigoureux de ses péchés. Pardonne à ton prochain le …More
@apvs Sur le thème de la colère et de la vengeance, une des lectures liturgiques de dimanche dernier a vraiment frappé mon attention :

Livre de l'Ecclésiastique 27,30.28,1-7.

Rancune et colère, voilà des choses abominables où le pécheur est passé maître. Celui qui se venge éprouvera la vengeance du Seigneur ; celui-ci tiendra un compte rigoureux de ses péchés. Pardonne à ton prochain le tort qu’il t’a fait ; alors, à ta prière, tes péchés seront remis. Si un homme nourrit de la colère contre un autre homme, comment peut-il demander à Dieu la guérison ? S’il n’a pas de pitié pour un homme, son semblable, comment peut-il supplier pour ses péchés à lui ? Lui qui est un pauvre mortel, il garde rancune ; qui donc lui pardonnera ses péchés ? Pense à ton sort final et renonce à toute haine, pense à ton déclin et à ta mort, et demeure fidèle aux commandements. Pense aux commandements et ne garde pas de rancune envers le prochain, pense à l’Alliance du Très-Haut et sois indulgent pour qui ne sait pas.
One more comment from Psaume 62
Psaume 62
@apvs Je suis d’accord avec vos remarques cher ami. Je n’exclus pas moi-même la possibilité que Notre Seigneur ait directement frappé ces marchands cupides et sans pitié avec ces cordages parce que le Père a voulu en cette circonstance que le Fils manifeste de manière éclatante en ce lieu le plus saint d’Israël la sainteté de Son Nom et annonce la justice de Son Royaume qui est d'abord …More
@apvs Je suis d’accord avec vos remarques cher ami. Je n’exclus pas moi-même la possibilité que Notre Seigneur ait directement frappé ces marchands cupides et sans pitié avec ces cordages parce que le Père a voulu en cette circonstance que le Fils manifeste de manière éclatante en ce lieu le plus saint d’Israël la sainteté de Son Nom et annonce la justice de Son Royaume qui est d'abord intérieur, de même qu’il lacéra dans sa miséricordieuse justice les très hypocrites et impitoyables scribes, pharisiens et docteurs de la loi, de ses paroles « au laser ». Pourtant, j'ai tendance à croire que le Verbe de Dieu fait chair, le Saint des saints, s'il n'hésite pas à violenter les hypocrites et les sans miséricorde par des paroles et une attitude comme un ultime moyen de les sortir de leur aveuglement et in fine de les sauver, ne veuille en revanche pas violenter physiquement ses créatures humaines, ainsi que le suggèrent ses réactions en d’autres circonstances où il s’est absolument refusé de recourir à la violence physique.

Merci également de cet échange très intéressant.
apvs
@Arnaud Dumouch
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?


Comment pouvez-vous ainsi isoler l'action du prêtre, comme si il y avait d'une part son intervention, et d'autre …More
@Arnaud Dumouch
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?


Comment pouvez-vous ainsi isoler l'action du prêtre, comme si il y avait d'une part son intervention, et d'autre part celle de Dieu ? Ne voyez-vous pas que c'est la Divine Providence qui a amené ce prêtre au chevet du mourant ? C'est donc à Elle seul que revient tout le mérite de cette conversion "in extremis".
Si tous les saints et saintes du ciel étaient "sur le coup" pour tenter d'arracher cette âme à l'enfer, pourquoi a-t-il fallut attendre le chapelet plein de ferveur de ce prêtre pour sa conversion miraculeuse ?
Votre vision est celle-ci : dans un état pré-mortem, in extremis, le Bon Dieu ou la sainte Vierge serait venu à sa rencontre. Que faîtes-vous donc des paroles du Seigneur :
" C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux. " ( Matthieu 10,32 )
Peut-on à loisir renier le Messie devant les hommes, et espérer être sauvé " en toute discrétion " juste avant de mourir, lorsque le contact avec les hommes est déjà rompu à jamais ?
Et sur les Saints Innocents, silence radio... Arnaud ne répond plus
🙂
apvs
@La louange de mes lèvres
Je suis bien d'accord, cher ami, il n'y a pas de contradiction. Vous avez peut-être eu peur que je me serve du fait que Notre Seigneur ne soit pas d'un caractère chétif et craintif devant ses ennemis ( Il est quand même le Dieu des Armées célestes, qui précipitèrent sous ses ordres l'antique serpent dans l'abîme ! ) pour justifier mes débordements ! :) Vous faîtes très …More
@La louange de mes lèvres
Je suis bien d'accord, cher ami, il n'y a pas de contradiction. Vous avez peut-être eu peur que je me serve du fait que Notre Seigneur ne soit pas d'un caractère chétif et craintif devant ses ennemis ( Il est quand même le Dieu des Armées célestes, qui précipitèrent sous ses ordres l'antique serpent dans l'abîme ! ) pour justifier mes débordements ! :) Vous faîtes très bien de rappeler que l'Evangile vise à éradiquer jusqu'à la racine de toute violence, cad les mauvaises pensées, combattues par la prière. C'est là sa spécificité, et c'est ce qui en fait le seul et unique moyen de salut pour le genre humain perverti, dont nous sommes tous membres.
Mais vous êtes d'accord que, d'une manière ou d'une autre, il est bon de reprendre son frère si on le voit commettre une faute qui l'éloigne de la communion avec Dieu et son Eglise. Cela aussi, le Seigneur l'a bien recommandé.
Si la remontrance est publique, et qu'elle est faite au nom du Christ, il est imprudent de ne pas l'écouter, car le Seigneur demande alors que nous soyons traité comme un païen et un publicain... ( Matthieu 18,17 ) Considérons les autres comme supérieurs à nous-même, si nous voulons garder la grâce de Dieu. Et ce que nous souffrons d'autrui, sachons y voir, avec reconnaissance, ce que Dieu nous envoie.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme.
Certainement, parce que ceux de l'homme sont par nature au moins entachés d'injustice, du péché originel qui est en nous.
Alors que la colère de Dieu, son jugement, sa vengeance, sa malédiction sont en pleine connaissance de cause, et aucun péché, aucune ténèbre ne s'y mêle : qui pourra protester contre Dieu ?
" Si vous retenez les fautes, Seigneur, Maître, qui subsistera ?
Mais près de Vous se trouve le pardon, je Vous crains et j'espère. " ( Ps 129 )

Dès que Dieu décèle dans le pécheur une trace d'espérance en sa Miséricorde, un mouvement de contrition et de repentir, Il se précipite pour le sauver !
Selon le saint curé d'Ars, le Bon Dieu se précipite pour nous retirer du péché, bien plus vite qu'une mère pour retirer son enfant du feu...


Quant à sa malédiction, elle est en quelque sorte une ratification de l'auto-malédiction des damnés

Très certainement. Pourtant, on ne voit pas Doras sauter de joie, ou même simplement approuver, lorsque Jésus jeta sa malédiction sur ses terres très fertiles, qui cessèrent de donner du fruit, à cause de son odieux comportement vis-à-vis de ses employés ( ou plutôt de ses esclaves ! ). Dieu punit donc le méchant, lui donne le salaire de sa méchanceté. Et là encore, Il sait bien appeler "méchanceté" ce qui est REELLEMENT de la méchanceté, sans jamais se tromper.

- Quant à l'épisode des marchands du Temple, là encore, il faut contextualiser l'acte de Jésus qui est avant tout un acte prophétique.

Oui, comme absolument TOUS les actes de Jésus dans l'Evangile.
" Qui me voit, voit le Père "
Ainsi, tous les actes du Christ, prophétisent ou révèlent à nos yeux le Visage du Père.
Il ne faut pas s'empresser de dire que nous avons tout compris, que : ça y est, nous connaissons parfaitement le Père, alors que nos yeux sont encore bien souvent aveugles, pas encore aptes à fixer en face la Lumière divine qui jaillit de la Face du Christ. Nous ne connaissons pas encore comme nous sommes connus...
Une phrase me frappe dans la mort de Doras (MV ) :

"Non, mais le Père est entré en Moi... C’est un mystère que tu ne peux comprendre. Sache seulement qu’il n’est pas permis de s’attaquer à Dieu. Lui se venge par Lui-même."

Cela s'applique aussi aux marchants du Temple.
Je ne pense pas que le Bon Dieu se plaise à nous voir triturer sa Parole dans tous les sens, et en faire 40 000 interprétations différentes. C'est pourquoi l'épisode des marchants chassés du Temple nous fut donné par Jésus-Christ. C'est d'une cohérence extraordinaire : on y voit bien s'accorder l'infinie douceur du Seigneur, et sa Justice parfaite, qui se montre implacable pour les inconvertibles...
Merci pour cet échange constructif +
Psaume 62
@apvs

Le vrai Dieu, qui désire qu'aucun ne se perde, ne peut bien sûr pas être injuste et mesquin dans la dispensation de Sa Grâce salvifique. Votre récit m'inspire une grande espérance. Je crois que la grâce extraordinaire de salut in extremis à laquelle s'est ouvert ce grand pécheur, par la médiation fervente et pleine de foi de ce saint prêtre, est offerte dans le passage de la mort, d'une …More
@apvs

Le vrai Dieu, qui désire qu'aucun ne se perde, ne peut bien sûr pas être injuste et mesquin dans la dispensation de Sa Grâce salvifique. Votre récit m'inspire une grande espérance. Je crois que la grâce extraordinaire de salut in extremis à laquelle s'est ouvert ce grand pécheur, par la médiation fervente et pleine de foi de ce saint prêtre, est offerte dans le passage de la mort, d'une façon que Dieu connaît, à tous les pécheurs qui n'ont pas blasphémé contre l'Esprit Saint ici-bas et qui n'ont pas eu la grâce d'avoir un tel prêtre auprès de leur lit d'agonie. Dieu profite de toutes les petites ouvertures potentielles des âmes à la Grâce du salut, pour les sauver in extremis. Il ne faut pas opposer les puissantes grâces sacramentelles et les puissantes grâces non sacramentelles qui sont à mon avis, dans le secret de Dieu, accordées en très grand nombre à la onzième heure qu'est le passage de la mort, notamment grâce à la prière et aux mérites de la communion des saints et des justes parmi lesquels se trouve au premier chef Notre Mère du Ciel. Dieu veut ordinairement sauver par les sacrements de l’Église mais il n'est bien entendu pas lié aux sacrements pour sauver les âmes de bonne volonté qui ne peuvent être sauvées de cette façon.

Conférer à ce sujet mon commentaire du 19 août sur la question du Bon Larron.

Il est de foi certaine qu'à la fin des temps Dieu aura tout fait pour qu'aucune âme ne se perde éternellement. Tous les mérites des âmes justes et saintes en union avec les mérites infinis de la Passion du Seigneur, peuvent être appliqués, selon la volonté miséricordieuse de Dieu, non seulement dans l'ESPACE (tel saint de telle génération prie pour le salut de tel pécheur de la même génération) mais aussi dans le TEMPS (par exemple tels mérites de tels saints du Ve siècle profitent à tels grands pécheurs du XXe siècle), à la conversion in extremis ou non des pécheurs, d'une manière que Dieu connaît.
Psaume 62
@apvs

Je ne vois pas de contradiction cher frère entre ce que j'ai écrit et cité auparavant et le propos de vos citations.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme. C'est pourquoi l'on trouve maints passages dans le Nouveau Testament qui …More
@apvs

Je ne vois pas de contradiction cher frère entre ce que j'ai écrit et cité auparavant et le propos de vos citations.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme. C'est pourquoi l'on trouve maints passages dans le Nouveau Testament qui interdisent clairement aux disciples du Christ de se mettre en colère contre, de se venger de, de juger témérairement et de maudire son prochain.

Or, trop souvent, certains chrétiens ont tendance, subconsciemment ou même consciemment, à justifier leurs actes damnables en se référant à ces actes saints du Seigneur.

De plus, ces réactions de Jésus sont l'exception plutôt que la règle générale et elles sont du reste à contextualiser. Son extrême sévérité, ses réactions très virulentes, ne surviennent que face à des personnes d'une grande dureté de coeur, d'un grand orgueil ou/et d'une grande hypocrisie, comme d'ultimes moyens , à défaut d'autres, de tenter de creuser en leurs âmes une petite brèche ouverte vers le salut divin. L'extrême et intraitable sévérité du Seigneur n'est en l'occurrence qu'une manifestation de Son extrême miséricorde qui veut qu'aucun humain ne se perde.

Quant à sa malédiction, elle est en quelque sorte une ratification de l'auto-malédiction des damnés, comme dans la parabole du jugement dernier (en Matt 25), de ceux qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint et qui partant ne peuvent plus être sauvés, et de ceux qui se sont maudits en osant méchamment prononcer la malédiction sur Dieu en personne, tel ce pharisien Doras. Ainsi, ce « maudit soit-il » de Jésus est suivi de ces mots : « Ne vous réjouissez pas, par rancœur de sa mort, pour ne pas mériter une condamnation ». Bref, rien à voir avec une parole de malédiction humaine.

- Quant à l'épisode des marchands du Temple, là encore, il faut contextualiser l'acte de Jésus qui est avant tout un acte prophétique. De plus, Maria Valtorta décrit une vision qui en que telle peut être sujette à interprétation en partie erronée, comme tendent à le démontrer les écrits de la Vénérable Maria de Jesus de Agreda, de la Bse Anne-Catherine Emmerich et de Therese Neumann qui contredisent tous ensemble sur quelques points les écrits de Maria Valtorta. Ce qui est certain par contre, c'est que Jésus n'a pas fait semblant d'utiliser ces cordes pour frapper ! La question reste ouverte de savoir s'il s'est refusé à frapper réellement des personnes humaines, ainsi que le suggèrent les traductions anciennes précitées. Pour ma part je le crois.
Arnaud Dumouch
Crocodile, je connais le dogme (Constitution Benedictus Deus). Vous en faussez le texte à cause de votre (respectable) interprétation thomiste.

Le dogme ne dit pas que la personne doit être en état de grâce "dans un état de vie physique" pour être sauvé.

Le dogme dit que la personne doit être en état de grâce "sinon, aussitôt après la mort, elle est conduite en enfer".

Il y a une différence …More
Crocodile, je connais le dogme (Constitution Benedictus Deus). Vous en faussez le texte à cause de votre (respectable) interprétation thomiste.

Le dogme ne dit pas que la personne doit être en état de grâce "dans un état de vie physique" pour être sauvé.

Le dogme dit que la personne doit être en état de grâce "sinon, aussitôt après la mort, elle est conduite en enfer".

Il y a une différence essentielle. En effet, "APRES LA MORT", c'est quoi ?

Après le dernier battement du coeur ? Après la séparation de l'âme et du corps (saint Thomas) ? Après le passage ou le séjour qu'est le shéol ou l'Hadès (selon la définition Biblique) ?
Arnaud Dumouch
apvs, Ce n'est absolument pas la fin de l'époque des prêtres. La communion des saints utilise TOUS LES MOYENS DE LA SAINTETE mais aussi TOUS LES SAINTS, ceux de la terre et ceux du Ciel. Ne séparons pas ce qui est un aux yeux de Dieu.
crocodile
@Arnaud Dumouch le dernier Évangile "Mais à tous ceux qui l' ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" à tous ceux qui croient en son nom" impliquant une transmission et une action des hommes dans un état de vie physique. l'Évangile résume strictement l'essentiel à la gloire de Dieu il ne parle pas d'autres possibilités. Le témoignage à la lumière nous est transmis par les …More
@Arnaud Dumouch le dernier Évangile "Mais à tous ceux qui l' ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" à tous ceux qui croient en son nom" impliquant une transmission et une action des hommes dans un état de vie physique. l'Évangile résume strictement l'essentiel à la gloire de Dieu il ne parle pas d'autres possibilités. Le témoignage à la lumière nous est transmis par les prêtres sans parler de l' immense responsabilité qu'ils ont de soutenir nos âmes hors du péché. Vos brèches sont dangereuses, elles peuvent inciter la personne à se fourvoyer le bon Dieu recevra notre âme au moment de notre mort dans l' état ou elle est. Notre responsabilité de catholique est de la maintenir le plus possible dans la grâce et perso sans l'absolution et les conseils des prêtres je ne sais vraiment pas comment je ferais dans ce monde pour garder la foi. Ils sont un don de Dieu, la présence réelle de Jésus. Marie et les prêtres "femme voici ton fils" "voilà ta mère" c'est l' Église et à travers ce prêtre c'était Marie l' un ne va pas sans l'autre.
apvs
@Arnaud Dumouch C'est donc bien cela. Pour vous, c'est la fin de l'époque des prêtres : l'Eglise s'est toujours trompée en leur donnant une telle importance. Les hommes se sauveront bien sans eux.
Ne savez-vous pas que le prêtre est un autre Christ, et qu'il agit in Personna Christi ? Ne savez-vous pas que ni la sainte Vierge, ni aucun ange, fut-il saint Michel, n'a le pouvoir d'absoudre un …More
@Arnaud Dumouch C'est donc bien cela. Pour vous, c'est la fin de l'époque des prêtres : l'Eglise s'est toujours trompée en leur donnant une telle importance. Les hommes se sauveront bien sans eux.
Ne savez-vous pas que le prêtre est un autre Christ, et qu'il agit in Personna Christi ? Ne savez-vous pas que ni la sainte Vierge, ni aucun ange, fut-il saint Michel, n'a le pouvoir d'absoudre un pécheur, ce que peut faire par contre le plus petit et le plus misérable des prêtres ?
Vous dîtes : " si le prêtre n'avait pas été là ( sous entendu à prier Marie avec grande insistance ) Marie aurait été là "
En d'autre terme : la supplication à Marie en faveur d'une âme n'a pas vraiment d'importance, elle agit de toute manière, qu'on le lui demande, ou qu'on ne le lui demande pas. Les pécheurs ne vont pas en enfer parce qu'on ne prie pas pour eux, parce qu'on ne se sacrifie pas pour eux.
Pseudo-conclusion : ce que dit la Sainte Vierge à Fatima serait faux. ( Je vous laisse l'entière responsabilité de cette affirmation )
Ne voyez-vous pas que, sans ce bon prêtre, le misérable mourant aurait rendu l'âme en blasphémant contre l'Esprit-Saint ? ( ce qui est pour vous une formule-fossile, quelque chose d'invraissemblable, qui n'arrive quasiment jamais )

Je vous cite :
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre. 😲 😲 😲
Relisez bien ce que vous avez écrit, et constatez que cela ne veut absolument rien dire...
et que je n'ai jamais rien dit de semblable.
Arnaud Dumouch
apvs, Si le prêtre n'avait pas été là, Marie aurait été là dans le passage de la mort.

Et si cet homme avait tout de même résisté ) Marie, alors Jésus serait venu.

De telle manière que n'aille en enfer que l'homme libre et parfaitement maître de lui qui ait résisté à tous les assauts du Seigneur, sans craindre ni ignorer ce qu'est l'enfer, sa liberté vide de sens et son absence de vision …More
apvs, Si le prêtre n'avait pas été là, Marie aurait été là dans le passage de la mort.

Et si cet homme avait tout de même résisté ) Marie, alors Jésus serait venu.

De telle manière que n'aille en enfer que l'homme libre et parfaitement maître de lui qui ait résisté à tous les assauts du Seigneur, sans craindre ni ignorer ce qu'est l'enfer, sa liberté vide de sens et son absence de vision béatifique.

C'est le blasphème contre l'Esprit Saint, qui n'a jamais de pardon car il n'a rien à faire d'aucun pardon.

Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?
apvs
@Arnaud Dumouch
QUESTION : je me demande bien où aurait fini ce pauvre moribond, si un tel prêtre ne s'était pas présenté à lui au moment de sa mort...
Pourquoi donc ce prêtre ne s'est-il pas dit simplement : " Prions un peu pour lui, de toute manière, le Bon Dieu se charge de tout, et cela m'échappe. " Pourquoi au contraire ce prêtre a agit jusqu'à obtenir le miracle, et s'en est-il à ce …More
@Arnaud Dumouch
QUESTION : je me demande bien où aurait fini ce pauvre moribond, si un tel prêtre ne s'était pas présenté à lui au moment de sa mort...
Pourquoi donc ce prêtre ne s'est-il pas dit simplement : " Prions un peu pour lui, de toute manière, le Bon Dieu se charge de tout, et cela m'échappe. " Pourquoi au contraire ce prêtre a agit jusqu'à obtenir le miracle, et s'en est-il à ce point félicité qu'il a été jusqu'à mettre un ex-voto à la Vierge dans sa jubilation ?
La mort, qu'elle soit biologique ou théologique, c'est la mort. Il FAUT AGIR AVANT !

Je vous rappelle aussi que vous n'avez convaincu personne, sur un certain nombre de sujets, dont celui-ci, par exemple :
vous dîtes que les enfants morts en bas âge sans le baptême iraient dans les limbes pour y grandir, et ensuite pouvoir faire leur choix, pour ou contre Dieu. 😲
Ainsi, vous niez tout simplement la condition de l'homme telle que l'enseigne l'Eglise, qui est de se déterminer pour ou contre Dieu AVANT la mort, après quoi son sort est scellé pour l'éternité.
Vous niez ainsi, par cette curieuse opinion, la sainteté, reconnu par l'Eglise, des Saints Innocents, morts par l'épée peu après la naissance du Christ à Bethléem, par la main du cruel Hérode.
S'ils doivent se déterminer APRES leur mort, nous n'avons aucune certitude sur leur sainteté. Or, l'Esprit-Saint a infailliblement enseigné le CONTRAIRE à la sainte Eglise. Pourquoi une telle faveur accordée à ces saintes petites âmes n'ayant jamais péché ? Nul ne le sait, Dieu le sait.
Le reste, c'est du bla-bla :)
Vous n'avez convaincu personne non plus en expliquant que Dieu avait pris un singe, en avait fait du jus, qu'Il avait couler dans un moule d'homme, cuit à température, avant d'y insuffler une âme humaine :-) drôle de cuisine, étrangère au Ciel, et aux commentaires des Pères de l'Eglise.
Le tout est de REVENIR AU BERCAIL, pas d'inventer de multiples et nouvelles brèches dans l'enseignement infaillible de la sainte Eglise, pour que les brebis s'y engouffrent...
🤗
apvs
@Arnaud Dumouch
" C'est non ! "
C'est ainsi qu'un vieillard mourant répond au prêtre qui l'invite à recevoir les derniers Sacrements.
Peu avant, ce prêtre, dans son sermon, avait parlé de Marie, Mère de Miséricorde et Refuge des pécheurs : " Je ne peux pas croire que tu laisses périr une âme pour laquelle on prie avec ferveur. "
A plusieurs reprises, le mourant avait chassé des prêtres bien …More
@Arnaud Dumouch
" C'est non ! "
C'est ainsi qu'un vieillard mourant répond au prêtre qui l'invite à recevoir les derniers Sacrements.
Peu avant, ce prêtre, dans son sermon, avait parlé de Marie, Mère de Miséricorde et Refuge des pécheurs : " Je ne peux pas croire que tu laisses périr une âme pour laquelle on prie avec ferveur. "
A plusieurs reprises, le mourant avait chassé des prêtres bien intentionnés, en les maudissant. Il fait de même pour celui-ci. Alors, le prêtre s'assied dans un coin de la chambre et se met à prier le chapelet, en pensant à la parole de saint Clément Hafbauer, l'apôtre de Vienne : " Lorsque je me rends chez un pécheur mourant, je dis mon chapelet, et ce n'est jamais en vain. Aucun n'est mort sans les derniers sacrements ".
Le mourant paraît s'approcher de sa fin. De nouveau, le prêtre essaie de décider le malade à recevoir les sacrements. Intentionnellement, il évite de prononcer le mot confession. Alors, le moribond ramasse ses dernières forces, se soulève, et hors d'haleine s'écrie : " Au triple nom de Satan, c'est non ! "
De nouveau le prêtre reprend son chapelet, attendant que, dans cette lutte entre Marie et l'enfer pour le salut d'une âme, Elle remporte la victoire.
Dans cette situation désespérée, le prêtre s'adresse à la Mère de Dieu :
" Dans notre église sont exposés bien des ex-votos avec l'inscription : " Marie nous a exaucés " . Si vous laissez partir ce pauvre pécheur dans son éternité, sans les derniers sacrements, je ferais mettre un ex-voto avec l'inscription : " Marie ne m'a pas exaucé ".
Une dernière fois, le prêtre tente de convertir le mourant. Il lui présente le crucifix et lui dit : " Connaissez-vous celui qui a donné sa vie pour les hommes ? "
Quelques instants passent. Puis le malade dit : " Mais c'est Notre Seigneur Jésus-Christ ". Et le prêtre de continuer : " Dans quelques heures vous paraîtrez devant lui. Embrassez-Le auparavant ! "
Ô miracle ! Le mourant baise plusieurs fois la Croix avec beaucoup de ferveur.
" Ma soeur, la bataille est gagnée " jubile le prêtre comblé de bonheur.
Le moribond demande le saint Viatique. Le prêtre l'aide à faire une bonne confession et, les larmes aux yeux, lui donne la Sainte Communion. Après l'Extrême-Onction et l'indulgence plénière, le malade s'endort dans la paix du Seigneur.
En reconnaissance, le prêtre fait placer un ex-voto à la chapelle de Notre Dame avec l'inscription :

" MARIE EXAUCE TOUJOURS " .

( Die schönsten Mariengeschichten )
One more comment from apvs
apvs
@La louange de mes lèvres a écrit :
Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple,...
Il s'agit bien moins de la violence de Jésus que de sa JUSTE ET DIVINE COLERE !
Je vous conseille ce texte de saint Paul pour approfondir cette notion :

première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens (1, 1-5.8b-10)


" Paul, Silvain et Timothée, à l’Église de Thessalo…More
@La louange de mes lèvres a écrit :
Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple,...
Il s'agit bien moins de la violence de Jésus que de sa JUSTE ET DIVINE COLERE !
Je vous conseille ce texte de saint Paul pour approfondir cette notion :

première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens (1, 1-5.8b-10)


" Paul, Silvain et Timothée, à l’Église de Thessalonique qui est en Dieu le Père et dans le Seigneur Jésus Christ. À vous, la grâce et la paix.
À tout moment, nous rendons grâce à Dieu au sujet de vous tous, en faisant mémoire de vous dans nos prières. Sans cesse, nous nous souvenons que votre foi est active, que votre charité se donne de la peine, que votre espérance tient bon en notre Seigneur Jésus Christ, en présence de Dieu notre Père. Nous le savons, frères bien-aimés de Dieu, vous avez été choisis par lui. En effet, notre annonce de l’Évangile n’a pas été, chez vous, simple parole, mais puissance, action de l’Esprit Saint, pleine certitude : vous savez comment nous nous sommes comportés chez vous pour votre bien. La nouvelle de votre foi en Dieu s’est si bien répandue partout que nous n’avons pas besoin d’en parler. En effet, les gens racontent, à notre sujet, l’accueil que nous avons reçu chez vous ; ils disent comment vous vous êtes convertis à Dieu en vous détournant des idoles, afin de servir le Dieu vivant et véritable, et afin d’attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient. "

Saint Augustin s'est repenti d'avoir dit que Notre Seigneur se serait servi de son fouet sur le dos des marchants véreux du Temple ? Il n'aurait pas du, cher ami. Il est intéressant à ce sujet de relire le passage dans l'oeuvre de Maria Valtorta, qui est assez explicite :

" (...) Puis il arrache des mains des gardiens de bestiaux des cordages qui attachaient bœufs; brebis et agneaux ; il en fait un martinet très dur dont les nœuds coulants assemblent les lanières. Il se lève, le fait tournoyer et l'abaisse sans pitié. Oui, je vous l'assure, sans pitié.

La grêle imprévue s'abat sur les têtes et les échines.
Les fidèles s'esquivent, admirant la scène. Les coupables, poursuivis jusqu'en dehors de l'enceinte se sauvent à toutes jambes, laissant par terre l'argent et en arrière les bêtes de toutes tailles, dans une grande confusion de jambes, de cornes, d'ailes. C'est à qui court, s'échappe en volant.

Et que dire du passage de la femme adultère ? Pas de violence physique, mais un regard d'une telle sévérité, empli d'une telle juste colère contre les "sans-miséricorde", qu'il en est insoutenable :

" (...) Jésus se lève. Miséricorde ! Quel visage ! Ce sont des éclairs qui tombent sur les accusateurs. Il semble encore plus grand tant il redresse la tête. On dirait un roi sur son trône tant il est sévère et solennel. Son manteau est tombé d'une épaule et fait une légère traîne derrière Lui, mais Lui ne s'en occupe pas.

Le visage fermé et sans la plus lointaine trace de sourire sur les lèvres ni dans les yeux, il plante ces yeux en face de la foule qui recule comme devant deux lames acérées. Il les fixe un par un avec une intensité de recherche qui fait peur. Ceux qu'il fixe cherchent à reculer dans la foule et s'y perdre, ainsi le cercle s'élargit et s'effrite comme miné par une force cachée.


Finalement, il parle : "Que celui d'entre vous qui est sans péché jette à la femme la première pierre." Et sa voix est un tonnerre qu'accompagnent des regards encore plus fulgurants. Jésus s'est croisé les bras, et il reste ainsi : droit comme un juge qui attend. Son regard ne donne pas de paix : il fouille, pénètre, accuse.

Que dire de l'épisode où, menacé d'être jeter du haut d'une falaise, le Seigneur paralyse ses injustes adversaires, devenus subitement aussi impuissants qu des poissons rouges dans leur bocal, et passe royalement au milieu d'eux ? ( Luc 4,29 )

Que dire des invectives contre les pharisiens hypocrites ?

Quand à la mort du pharisien Doras... cela se passe de commentaire :


(...) Et j’ajoute encore : le maître qui frappe un esclave, en évitant par ruse qu’il ne lui meure entre les mains, est doublement coupable. L’esclave n’est pas l’argent du maître : c’est une âme qui appartient à son Dieu. Il est éternellement maudit celui qui lui inflige un traitement qu’il n’appliquerait pas à son bœuf. " www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 02/02-093.htm

547> Les yeux de Jésus lancent des éclairs, et il tonne. Tous le regardent surpris car auparavant il parlait avec calme.

"Maudit soit-il ! ( à méditer...) La Loi Nouvelle abolit cette dureté. C’était encore justice lorsque dans le peuple d’Israël n’existaient pas ces hypocrites qui simulent la sainteté et s’ingénient seulement à tourner la Loi de Dieu et l’exploiter à leur profit. Mais à présent où dans tout Israël on est envahi par ces vipères qui se permettent de faire ce qu’on leur laisse passer, parce que ce sont eux, les puissants misérables que Dieu regarde avec haine et dégoût, Moi, je dis : cela n’est plus.

Les esclaves tombent sur les sillons ou en tournant la meule. Ils tombent avec les os brisés et les nerfs mis à nu par les coups de fouets. Pour pouvoir les frapper, ils les accusent de crimes mensongers pour justifier leur propre sadisme satanique. On fait servir jusqu’au miracle de Dieu pour les accuser et avoir le droit de les frapper. Ni la puissance de Dieu, ni la sainteté de l’esclave ne convertit leur âme farouche. Elle ne peut être convertie. Le bien n’entre pas en ce qui est saturé par le mal. Mais Dieu voit et dit : “Ça suffit !”

Trop nombreux ce sont les Caïns qui tuent les Abels. Et que croyez-vous, tombeaux immondes dont l’extérieur est blanchi et recouvert des paroles de la Loi et à l’intérieur desquels Satan est devenu roi, où pullule le satanisme le plus rusé, que croyez-vous ? Qu’il n’y a eu d’Abel que le fils d’Adam et que le Seigneur ne regarde avec bienveillance que ceux qui ne sont pas esclaves d’homme, alors qu’Il rejette loin de Lui, l’unique offrande que peut faire l’esclave: celle de son honnêteté assaisonnée de ses larmes ? Non, en vérité je vous dis que chaque juste est un Abel, même s’il est chargé de chaînes, même s’il meurt sur le sillon ou ensanglanté par vos flagellations, et que ce sont des Caïns tous ceux qui sont injustes et qui font des cadeaux à Dieu par orgueil, non pas pour Lui rendre un culte vrai, mais ils font des cadeaux souillés par leurs péchés et tachés de sang.

Profanateurs du miracle. Profanateurs de l’homme, tueurs, sacrilèges ! Dehors ! Éloignez-vous de ma présence ! Assez ! Je dis: assez. Et je puis le dire car je suis la Divine Parole expression de la Pensée Divine. Partez !"


www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 02/02-093.htm

548> Jésus, debout sur la pauvre estrade, effraye par sa majesté. Le bras tendu, il indique la porte de sortie, ses yeux, comme des feux d’azur, semblent foudroyer les pécheurs présents. La bambine qui était à ses pieds se met à pleurer et court vers sa maman. Les disciples se regardent étonnés et cherchent à voir à qui s’adresse l’invective. La foule aussi se retourne, le regard interrogateur.

Voilà que finalement le mystère s’explique. Au fond, hors de la porte, à moitié caché derrière un groupe de gens du peuple de grande taille, se montre Doras. Encore plus sec, jaune, ridé, tout nez et menton. Il a avec lui un serviteur qui l’aide à se déplacer car il paraît à moitié accidenté. Et qui donc l’avait aperçu, là au milieu de la cour ? Il ose parler de sa voix éraillée : "C’est à moi que tu parles ? C’est pour moi ce que tu dis ?"

"Pour toi, oui. Sors de ma maison.

"Je sors. Mais bientôt nous ferons les comptes, n’en doute pas."

"Bientôt ? Tout de suite. Le Dieu du Sinaï, je te l’ai dit, t’attend."

"Toi aussi, malfaisant, qui as fait arriver sur moi le malheur et les animaux nuisibles de la terre. Nous nous reverrons. Et ce sera ma joie."

"Oui. Et tu ne voudras pas me revoir car Moi, je te jugerai."

"Ah ! Ah ! maléd..." Il s’embrouille, murmure et tombe.

"Il est mort ! crie le serviteur. Le maître est mort ! Béni sois-tu, Messie, notre vengeur !"

"Non, pas Moi. Dieu, le Seigneur Éternel. Que personne ne se souille. Que le serviteur seul s’occupe de son maître. Et sois bon pour son corps. Soyez bons, vous tous, ses serviteurs. Ne vous réjouissez pas, par rancœur de sa mort, pour ne pas mériter une condamnation. Que Dieu et le juste Jonas soient toujours pour vous des amis et Moi avec eux. Adieu."

"Mais il est mort par ta volonté ?" demande Pierre.

"Non, mais le Père est entré en Moi... C’est un mystère que tu ne peux comprendre. Sache seulement qu’il n’est pas permis de s’attaquer à Dieu. Lui se venge par Lui-même."


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