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Benoît XVI contre la communion protestante en Allemagne

Effectivement Ratzinger a donné une fausse communion (du moins, j'ose espérer qu'elle fut fausse, vu le nombre de sacrilèges commis) au faux frère Roger de Taizé.

Les protestants le considéraient à l'époque du conciliabule comme un progressiste radical.

En 1982, il avait écrit dans son livre Les Principes de la théologie catholique que les catholiques ne veulent pas la dissolution du prot…More
Effectivement Ratzinger a donné une fausse communion (du moins, j'ose espérer qu'elle fut fausse, vu le nombre de sacrilèges commis) au faux frère Roger de Taizé.

Les protestants le considéraient à l'époque du conciliabule comme un progressiste radical.

En 1982, il avait écrit dans son livre Les Principes de la théologie catholique que les catholiques ne veulent pas la dissolution du protestantisme mais qu'ils espèrent en réalité que les protestants seront renforcés dans leurs fausses confessions.

Et certains veulent le faire passer pour "conservateur" voire "traditionnel"...
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Racisme ? : l'État juif s'occupe de l'immigration

Pie XI, Discours aux élèves du Collège pontifical urbain de la Propagande, 28 juillet 1938 :

"(...) On oublie fréquemment une chose : c'est qu'avec l'universalité il y a l'essence, une partie de l'essence même de l'Église catholique, mais qu'avec cette universalité il y a certainement beaucoup de choses, bien entendu à leur place, et qui pourtant semblent avoir été oubliées : l'idée de race, de …More
Pie XI, Discours aux élèves du Collège pontifical urbain de la Propagande, 28 juillet 1938 :

"(...) On oublie fréquemment une chose : c'est qu'avec l'universalité il y a l'essence, une partie de l'essence même de l'Église catholique, mais qu'avec cette universalité il y a certainement beaucoup de choses, bien entendu à leur place, et qui pourtant semblent avoir été oubliées : l'idée de race, de descendance ; l'idée de nation, de nationalité. Et comment donc ? On oublie les catégories, les universaux, et le monde va très mal, parce que beaucoup trop d'individus ne savent rien des universaux.

On oublie que le genre humain, tout le genre humain, est une seule, grande, universelle race humaine.

L'expression genre humain révèle précisément la race humaine, bien que certains écrivains pensent que cette dernière expression soit peu sympathique. Le Saint-Père rappelle qu'il a entendu lui-même un vieux savant - lequel connaissait bien les universaux, - qui, à l'expression race humaine - le mot race lui semblant à la vérité plus approprié pour désigner les animaux, - préférait les termes de genre humain.

Il ne faut cependant pas être trop exigeants. De même que l'on dit genre, on peut dire race ; et l'on doit dire que les hommes sont avant tout un grand et seul genre, une grande et seule famille d'êtres vivants, engendrés et générateurs. Ainsi le genre humain est une seule race, universelle, "catholique".

On ne peut toutefois nier que dans cette race universelle il y ait place pour les races spéciales, comme pour tant de variations diverses, comme pour beaucoup de nationalités qui sont encore plus spécialisées. Et de même que dans les vastes compositions musicales il y a de grandes variations dans lesquelles, toutefois, l'on voit le même motif général qui les inspire revenir souvent, mais avec des tonalités, des intonations, des expressions diverses, de même dans le genre humain il existe une seule grande race humaine universelle, catholique, une seule grande et universelle famille humaine et, avec elle, en elle, des variations diverses.

(...)

L'Église se manifeste telle, d'une manière particulière, précisément dans le Collège de la Propagande. Que fait l'Église, le Saint-Siège ? Que fait le Pape à la "Propagande", c'est-à-dire là où se trouvent des élèves de trente-sept nations ? Cela est très visible : ils sont tous fils de la même mère, de la même famille ; tous chers et élevés à la table commune de la même vérité et des biens identiques. "Propagande" est la vraie, juste et saine pratique d'un racisme répondant à la dignité et à la réalité humaines ; car la réalité humaine, c'est d'être des hommes et non des bêtes sauvages, des existences quelconques ; la dignité humaine, c'est d'être une seule et grande famille, le genre humain, la race humaine. (...) Voici la réponse de l'Église ; voici ce qu'est pour l'Église le vrai racisme, le racisme proprement dit, le racisme sain, digne de chacun des hommes dans leur grande collectivité. Tous de même, tous faisant l'objet de la même affection maternelle, tous appelés à la même lumière de vérité, de bien, de charité chrétienne ; appelés à être tous dans leur propre pays, dans les nationalités particulières de chacun, dans la race particulière, les propagateurs de cette idée si grande et si magnifiquement maternelle, humaine, avant même d'être chrétienne".
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Cardinal Burke : L'Église ne doit pas présenter d'excuses aux homosexuels

Depuis quand l'Église peut-elle demander pardon pour quoi que ce soit ? Elle est pure, sans tâche, immaculée, de par sa nature divine. Que des hommes d'Église, qui eux ne sont pas impeccables, demandent pardon pour des erreurs ou des mauvais comportements passés, par contre, c'est tout à fait possible, et c'est même une marque du sacrement de pénitence, néanmoins la faute n'en revient alors …More
Depuis quand l'Église peut-elle demander pardon pour quoi que ce soit ? Elle est pure, sans tâche, immaculée, de par sa nature divine. Que des hommes d'Église, qui eux ne sont pas impeccables, demandent pardon pour des erreurs ou des mauvais comportements passés, par contre, c'est tout à fait possible, et c'est même une marque du sacrement de pénitence, néanmoins la faute n'en revient alors nullement à l'Église, mais bien à ces hommes qui ont manqué aux vertus.

Pour ce qui est du cas des sodomites, Burke se trompe : l'Église discrimine les sodomites en ce sens qu'elle condamne leurs comportements et qu'elle préfère que ses fidèles ne soient pas soumis à ce genre de vices. Ce type de comportement pervers étant l'effet d'un choix volontaire, les individus qui s'y livrent sont donc coupables et l'Église a raison de les condamner.
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Paul IV - Bulle Cum ex apostolicum et le pape hérétique

Erratum : "qu'est-ce qui vous empêche", remplacez par "qu'est-ce qui vous permet"
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Paul IV - Bulle Cum ex apostolicum et le pape hérétique

A partir de quand peut-on parler d'unanimité morale ? L’abbé Lucien dit que 90% forme déjà « l’unanimité » (dans le cadre du Magistère ordinaire universel ; je n'ai jamais rien lu à ce sujet concernant l'acceptation d'un Pape par l'Église universelle, les différents manuels auxquels j'ai eu accès ne quantifie jamais cette acceptation, d'où sortez-vous cette doctrine ?). Plus de 90% des "…More
A partir de quand peut-on parler d'unanimité morale ? L’abbé Lucien dit que 90% forme déjà « l’unanimité » (dans le cadre du Magistère ordinaire universel ; je n'ai jamais rien lu à ce sujet concernant l'acceptation d'un Pape par l'Église universelle, les différents manuels auxquels j'ai eu accès ne quantifie jamais cette acceptation, d'où sortez-vous cette doctrine ?). Plus de 90% des "catholiques" ont reconnu Wojtyla. Donc il aurait reçu l'assentiment unanime des fidèles ? Vous voyez bien que votre raisonnement cloche. Si la contestation des sédévacantistes et des lefebvristes était suffisante pour conclure que Wojtyla n'avait pas l'unanimité morale (contestation qui ne représentait même pas un % de ceux qui se prétendent catholique), surtout que pour Montini vous objectez qu'il fallait une contestation massive, sans vous rendre compte de la contradiction de vos propos, qu'est-ce qui empêche de dire que la contestation des sédévacantistes à l'élection de Montini ne suffisait pas, elle aussi, à dire qu'il n'avait pas l'unanimité morale ?

La déclaration sur la liberté religieuse, Gaudium et Spes et Nostra Aetate, notamment, ont bien évidemment suscité leur flot d'indignations dès leur parution : l'abbé Hans Barion dans la revue universitaire Der Staat, l'abbé de Nantes dans ses Lettres à ses amis, Gonzague de Reynold à Fribourg, l'éminent juriste Carl Schmitt, Mgr Fenton face à Courtney Murray qui parviendra, ce dernier, à imposer ses vues à V2, etc. Certes, la contestation était plus intellectuelle et moins massive que celle contre la fausse réforme liturgique (qui, elle, s'attaquait à la pratique quotidienne des fidèles, et non aux lointaines relations entre l'Église et l'État, qui attaquait une doctrine qui n'avait plus de réalisation actuelle et pleinement satisfaisante nulle part). Elle n'en était pas moins réelle et notable pour l'époque. Or, cet enseignement aurait dû être infaillible si Montini avait réellement été élu Pape. Donc, toutes les critiques avaient tort. Il aurait fallu être du côté de Courtney Murray (celui qui pensait que la doctrine de l'Église évoluait par bonds et pouvait se contredire) et de Maritain (celui qui pensait que l'Enfer finira vide) pour être catholique ? Quelle folie...
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Paul IV - Bulle Cum ex apostolicum et le pape hérétique

Pour en revenir au sujet de la vidéo, voici deux citations qui abondent en son sens :

« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne …More
Pour en revenir au sujet de la vidéo, voici deux citations qui abondent en son sens :

« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLURAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »

Raoul Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t. IV, col. 1159

« De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. Dans le premier cas, le pape, étant incapable de faire un acte humain, serait par conséquent incapable d’exercer sa juridiction. L’aide d’un vicaire ne pourrait y suppléer, puisque l’infaillibilité et la primauté de juridiction ne peuvent être déléguées. Le second cas, d’après la doctrine la plus commune, EST THÉORIQUEMENT POSSIBLE, en tant que le pape agirait comme docteur privé. Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), IL FAUDRAIT CONCLURE QUE PAR LE FAIT MÊME ET SANS SENTENCE DÉCLARATOIRE, LE PAPE SERAIT DÉCHU. Il n’est d’ailleurs pas d’exemple, dans l’histoire ecclésiastique, qu’un vrai pape soit tombé dans l’hérésie formelle, même en tant que docteur privé. »

Raoul Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t.I, p.376-377
valens735

Paul IV - Bulle Cum ex apostolicum et le pape hérétique

Je vous cite alors, de votre site : « Précisément, dans le cas de l'élection de Wojtyla, si l'acceptation n'a pas été confirmée par l'assentiment unanime des fidèles, cela semble indiquer que l'Église enseignante elle-même n'a pas reconnu pacifiquement et universellement l'antipape Jean-Paul II. »

On peut donc en dire la même chose de Montini. Il n'a pas reçu l'assentiment unanime des fidèle…More
Je vous cite alors, de votre site : « Précisément, dans le cas de l'élection de Wojtyla, si l'acceptation n'a pas été confirmée par l'assentiment unanime des fidèles, cela semble indiquer que l'Église enseignante elle-même n'a pas reconnu pacifiquement et universellement l'antipape Jean-Paul II. »

On peut donc en dire la même chose de Montini. Il n'a pas reçu l'assentiment unanime des fidèles. Cela semble indiquer qu'il ne fut pas reconnu pacifiquement et universellement par l'Église enseignante. Ou alors, on doit aussi tenir que Wojtyla était pape, car la "majorité écrasante", l'unanimité morale des "cardinaux" et des "fidèles" donc, selon votre dernier commentaire, croyait qu'il l'était.

Vous devez choisir : Wojtyla avait-il bénéficié de la reconnaissance de l'unanimité morale ? Si oui, alors reconnaissez-le comme Pape et arrêtez avec votre thèse sur la survie de Montini. Si non, alors reconnaissez que votre argument sur l'acceptation unanime de Montini, qui est équivalent, n'en est pas un, mais est un sophisme.

« On doit, par exemple, donner pleine adhésion à la proposition suivante : « Pie XII est le légitime successeur de St. Pierre » ; de la même manière (et d'ailleurs si l'aspect suivant est une chose formellement révélée ce sera un dogme de foi) on doit donner pleine adhésion à cette proposition : « Pie XII possède la primauté sur toute l'Église ». Car, sans évoquer la question de savoir à partir de quel moment il est prouvé que cette personne a été légitimement élue pour prendre la place de St. Pierre, lorsque quelqu'un a constamment agit comme pape et a été reconnu comme tel en théorie et en pratique par les évêques et par l'Église universelle, il est clair que le magistère ordinaire et universel donne un témoignage absolument clair de la légitimité de sa succession » (Van Noort, Dogmatic Theology, 1957).

Or, on a suffisamment de preuves qui montrent que Montini n'a pas agi comme Pape (déclaration sur la fausse liberté religieuse, accord avec les communistes, nouvelle ecclésiologie, collégialité, nouvelle messe, œcuménisme pervers, etc.). Et, c'est sous son pseudo-pontificat que le sédévacantisme s'est développé. Il n'y avait pas de sédévacantistes sous Pie XI ou Pie XII. Mais bien sous Roncalli et Montini...
valens735

Paul IV - Bulle Cum ex apostolicum et le pape hérétique

"La non-acceptation implique une contestation massive." D'où sortez-vous ça ?

“L'Église – écrit Journet – possède le droit d’élire le pape, et donc le droit de connaître avec certitude l’élu. Tant que persiste le doute sur l’élection et que le consentement tacite de l'Église universelle n’est pas venu remédier aux vices possibles de l’élection, il n’y a pas de pape, papa dubius, papa nullus. En …More
"La non-acceptation implique une contestation massive." D'où sortez-vous ça ?

“L'Église – écrit Journet – possède le droit d’élire le pape, et donc le droit de connaître avec certitude l’élu. Tant que persiste le doute sur l’élection et que le consentement tacite de l'Église universelle n’est pas venu remédier aux vices possibles de l’élection, il n’y a pas de pape, papa dubius, papa nullus. En effet, fait remarquer Jean-de-Saint-Thomas, tant que l’élection pacifique et certaine n’est pas manifeste, l’élection est censée durer encore” (L'Église du verbe incarné : La hiérarchie apostolique, p. 978).

A partir du moment où l'Église entière, enseignante et croyante, n'a pas accepté Montini, il n'y a pas acceptation universelle.

Ces sédévacantistes qui admettent que Montini fut accepté pacifiquement par toute l'Église ne connaissent pas bien l'histoire de ceux qui ont fondé leur position. Beaucoup pensent que le sédévacantisme est né à la fin des années 60, avec les ouvrages du Père Sáenz y Arriaga, il s'agit d'une erreur.
valens735

Paul IV - Bulle Cum ex apostolicum et le pape hérétique

Il y avait déjà des sédévacantistes sous Jean XXIII. Tom Costello et le Dr Elizabeth Gerstner, notamment, qui ont contesté la validité de son élection. Montini n'a pas été reconnu pacifiquement par l'Église universelle. Voir ce lien.
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Vouloir imposer l’instauration du règne social de notre Seigneur Jésus-Christ, est-ce être en …

Le Pape Saint Léon le Grand à l'empereur Léon Auguste :

"Vous devez remarquer sans hésitation que le pouvoir royal vous a été donné non seulement pour le gouvernement du monde mais surtout pour la protection de l'Église, pour que, en comprimant avec audace les impies, vous défendiez ce qui a été bien statué." (Patrologie latine de Migne, tome 54, colonne 1130)

Saint Grégoire de Naziance :

"C'…More
Le Pape Saint Léon le Grand à l'empereur Léon Auguste :

"Vous devez remarquer sans hésitation que le pouvoir royal vous a été donné non seulement pour le gouvernement du monde mais surtout pour la protection de l'Église, pour que, en comprimant avec audace les impies, vous défendiez ce qui a été bien statué." (Patrologie latine de Migne, tome 54, colonne 1130)

Saint Grégoire de Naziance :

"C'est une grande chose de réprimer le meurtre, de punir l'adultère, de châtier le vol ; mais c'en est une bien plus grande encore de porter des lois favorables à la religion et de répandre la sainte religion." (Discours XXXVII, 23)

Saint Augustin, lettre 173, § 2 :

"C'est donc en raison même de l'amour qu'on a pour eux qu'on ne doit pas impunément et cruellement abandonner les hommes à leur mauvaise volonté. Mais, dès qu'on en a le pouvoir, on doit les détourner du mal et les forcer au bien" (Œuvres complètes, tome 5, Vivès, 1870, p. 499).

Saint Isidore de Séville :

"Les puissants du siècle (...) sont tenus par le lien de la foi à prêcher la foi du Christ par leurs lois." (Patrologie latine, tome 83, colonne 723)

Saint Alphonse de Liguori conjurait les princes catholiques de :

"ne pas hésiter à bannir de leur royaume tout prédicateur d'impiété ni à saisir aux frontières les ouvrages infectés de mauvaises doctrines. C'est leur impérieux devoir" (Berthe, Saint Alphonse de Liguori, tome II, page 441).

Et le meilleur pour la fin :

Julius Firmicus Maternus, latin chrétien du IVème siècle :

"La loi de Dieu, très saints empereurs, vous impose une obligation étroite et indispensable de réprimer et de punir l'idolâtrie. Permettez moi, s'il vous plaît, de vous rapporter les paroles qu'elle emploie dans le Deutéronome pour cet effet : « Si votre frère, si votre fils, si votre femme, qui est à côté de vous, si votre ami, qui est un autre vous-même, vous dit en secret: Allons adorer les dieux des nations étrangères! vous n'y consentirez point, vous ne prêterez point l'oreille à ses discours; vous ne l'épargnerez point et n'userez point de dissimulation ni d'indulgence envers lui ; vous le dénoncerez et lèverez le premier la main pour le faire mourir, et tout le peuple la lèvera ensuite. Il sera lapidé et mourra pour avoir voulu vous détourner du culte de Dieu. (Deutéronome, chap. 15.) »La loi défend de pardonner ni au fils ni au frère. Elle oblige à punir la femme que l’on aime tendrement et à lui enfoncer le fer dans le sein. Elle met les armes en main et commande de les tourner contre les amis les plus intimes, et elle anime tout le peuple à venger Dieu et à exterminer l'idolâtre. Elle menace même les communautés et les villes d'une ruine entière. Et afin que votre religion en soit instruite et que vous n'en puissiez plus douter, je rapporterai les paroles dans lesquelles cette terrible disposition est conçue : « Si vous apprenez que quelque habitant des villes que Dieu vous a données dise : Allons servir les autres dieux! vous les ferez mourir par l'épée; vous mettrez le feu à la ville et vous n'y laisserez aucun habitant. On ne retirera jamais cette ville-là de ses ruines. Alors le Seigneur apaisera sa colère et vous fera miséricorde. Il vous comblera de biens si vous obéissez à sa voix et que vous accomplissiez ses préceptes.[Deutéronome, chap. 13.] » (De l'erreur des religions profanes, XXIV)
valens735

Observatoire moderno-réaliste

tantumergo+ Citons donc la réponse aux Dubia : "Bien que cette doctrine de la tolérance ne soit pas équivalente à la doctrine sur la liberté religieuse, il n'y a pas de raison d'affirmer qu'elles soient inconciliables. Il n'y a pas entre celles-ci une équivalence, car le principe de tolérance implique que l'Etat a le droit et le devoir de réprimer le mal en lequel consiste la diffusion de l'…More
tantumergo+ Citons donc la réponse aux Dubia : "Bien que cette doctrine de la tolérance ne soit pas équivalente à la doctrine sur la liberté religieuse, il n'y a pas de raison d'affirmer qu'elles soient inconciliables. Il n'y a pas entre celles-ci une équivalence, car le principe de tolérance implique que l'Etat a le droit et le devoir de réprimer le mal en lequel consiste la diffusion de l'erreur religieuse, mais qu'il peut et parfois doit renoncer à exercer ce droit pour obtenir un bien supérieur et plus vaste. Or ce droit ne lui est pas reconnu par la Déclaration conciliaire. Cependant il n'y a pas incompatibilité entre ces affirmations, car selon Pie XII la tolérance est justifiée par l'intérêt d'un bien supérieur. Or l'idée du Concile est que la dignité de toute personne humaine et la paix sociale soient toujours des biens qui exigent que l'Etat ne réprime pas l'erreur religieuse quand celle-ci ne s'oppose pas au bon ordre social (qui inclut la moralité publique). Il y a donc une nouveauté dans la conception de la compétence de l'Etat à l'égard de la vie religieuse des citoyens et un développement doctrinal concernant le fondement de l'absence de contrainte légale en matière religieuse."

On peut donc affirmer que la doctrine de la tolérance défendue par Pie XII est contradictoire avec "l'idée du Concile" quant au droit de réprimer le mal en matière religieuse. Ce n'est pas là le point de vue du père de Blignières, qui contredit donc bien Ratzinger. C'est bien une contradiction réelle, formelle & soulignée par vos propres autorités...

Pour ce qui regarde l'abbé Meinvielle, c'était un critique du fascisme mussolinien et du national-socialisme d'Hitler, dont il reprochait le culte de la personnalité et donc l'idolâtrie de l'ordre. C'était un thomiste respecté parmi les non-personnalistes et même Paul VI avait un de ces ouvrages dans sa bibliothèque. C'est amusant de constater que vous approuvez les amalgames quand il s'agit de vos adversaires, mais que vous êtes très sourcilleux quand il s'agit de plaire au monde.

Quant à l'Ukraine, j'avais pris cet exemple pour relativiser l'importance de la vaccination des peuples européens aux fascismes. Que des milices se réclament ouvertement du fascisme, dans un contexte où de plus en plus de personnes doutent de la démocratie devrait vous faire douter de la certitude de vos axiomes, mais vous semblez bien convaincu du contraire. Peut-être en raison de votre adhésion à l'idéologie souverainiste. Je ne tenterai donc pas de vous convaincre là-dessus. Ce serait une perte de temps. Ah, et au fait, je n'ai jamais sympathisé avec l'idéologie de ces milices ukrainiennes qui sont néopaiennes et misanthropes, en plus d'être néonazies. Encore une fois, on amalgame ses adversaires pour mieux sortir la tête de l'eau. C'est clairement un procédé rhétorique indigne.

Pour Constantin le Grand, vous parlez juste en utilisant le mot de tolérance (j'ajouterai "relative" & lié à un contexte où la religion chrétienne était minoritaire) & non de "liberté de religion", comme certains n'hésitaient pourtant pas à l'éructer du haut de leur certitude universitaire. Vous ne me contredisez en rien sur ce point.
valens735

Observatoire moderno-réaliste

tantumergo+ La réponse aux Dubia de Mgr Lefebvre est très décevante en maints aspects. Par exemple, elle altère le sens d'Immortale Dei & de Non abbiamo bisogno pour faire croire que, pour ces auteurs, les papes Léon XIII & Pie XI, il n'était pas de la compétence de l'État en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse. Un simple report à ces encycliques ainsi qu'à toutes celles …More
tantumergo+ La réponse aux Dubia de Mgr Lefebvre est très décevante en maints aspects. Par exemple, elle altère le sens d'Immortale Dei & de Non abbiamo bisogno pour faire croire que, pour ces auteurs, les papes Léon XIII & Pie XI, il n'était pas de la compétence de l'État en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse. Un simple report à ces encycliques ainsi qu'à toutes celles citées par le De Ecclesia suffit pour l'infirmer. Par exemple, la lettre Constat Apprime de Pie XI qui exige que la religion catholique soit déclarée religion d'État en Italie ou Libertas praestantissimum de Léon XIII qui condamnait la fausse liberté affirmant que l'État ne doit rendre aucun culte à Dieu. Comment cela serait-il possible si l'état est incompétent à discerner la vérité religieuse ? Pour résumer cette déclaration, c'est très simple : le droit à la liberté religieuse est reconnu comme nouveau (au passage, cela va à l'encontre de la thèse du père de Blignières & de Valuet, vos sources sont contradictoires), mais pleinement compatible avec les encycliques antérieures selon une herméneutique de la continuité puisée chez des philosophes hérétiques (je vous renvoie à l'étude de Mgr Tissier sur l'étrange théologie de Benoît XVI).

« Les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n’existait en aucune manière, [...] ou admettre une [religion] indifféremment selon leur bon plaisir : en honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles & le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré » Immortale Dei de Léon XIII s'oppose manifestement à cette citation « il n'est pas de la compétence de l'Etat en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse (à part en ce qui se rapporte à la morale naturelle, à ce qui peut limiter, comme on vient de le dire, les manifestations portant atteinte au bon ordre public) » de Ratzinger...

Pour ce qui est des abus causés par l'absolutisme & plus généralement ce que l'on nommait le césarisme, j'accepte volontiers de les critiquer, surtout qu'elles ont été la source de schismes désastreux comme pour l'anglicanisme, le gallicanisme, le joséphisme ou même le schisme cacodoxe oriental, d'une certaine manière. Mais l'abus du principe ne peut justifier le refus du principe.

Je reste dubitatif face à vos éloges du temps & de l'évolution de la société. Vous montrez une admiration qui confine à la croyance avec vos "vaccinée pour très longtemps" (allez dire ça en Ukraine, par exemple), "A plus forte raison ne le peuvent-ils pas dans le contexte actuel", "aux enjeux de notre temps", "pas en phase avec la nouveauté exceptionnelle et irréversible du monde contemporain" (avez-vous le don de prophétie pour prévoir l'avenir de façon certaine ?), "préconisations qui sont adaptées aux contraintes juridiques et métaphysiques de notre temps" (un des principes mêmes de la métaphysique est de ne pas être contraint par le temps, qui ressort de la physique...), "laissent le champ libre à d'heureuses surprises et transformations historiques de la part des nations" (& pas de mauvaises surprises ?), &c. Si pour certains, l'attachement à l'Ordre peut être passionnel & source d'idolâtrie, de même, on peut aussi dire que l'attachement à la modernité peut être passionnel & source d'idolâtrie. En êtes-vous bien vacciné ?

En revanche, je suis d'accord avec votre conclusion, "La Providence peut encore aujourd'hui susciter de tels Saints, par exemple dans une situation de fortes épreuves collectives incitant les nations autrefois chrétiennes à "entrer en elles-mêmes" avant de revenir vers le Père des miséricordes." Peut-être de fortes épreuves collectives nous attendent & il vaut mieux ne pas être trop "dans le moule" de la société actuelle afin de ne pas sombrer avec elle. C'est probablement partant de ce constat, que vous partagez, que trop de "tradis" se renferment sur eux-mêmes, mais on peut le comprendre. L'attitude d'ouverture au monde prônée par les conciliaires peut nous désarmer face à ces épreuves. N'est-ce pas le but du Père du mensonge ? Une réaction passionnelle & partant de là excessive n'était-elle pas à prévoir ? De la même façon, la réaction janséniste est venue contre le laxisme. Prôner un certain retrait du monde & de ses attraits me paraît donc nécessaire, le tout étant ici une question de prudence, de bien-agir face à ce constat terrible.

Faire l'éloge du monde & du temps ne sert de rien ici, sauf à partager le mythe dénoncé par le premier Maritain (avant d'y succomber lui-même) du temps formateur du progrès. Ce qui est formateur du véritable progrès, c'est la réalisation de la volonté antécédente du bon Dieu, c'est à l'aune de cela que l'on doit juger notre époque & force est de constater que nos sociétés régressent à ce niveau. Je vous renvoie à la magistrale étude de l'abbé Meinvielle, qui vous sera très utile, je pense, De Lamennais à Maritain - Du mythe du progrès à l'utopie de la "nouvelle chrétienté". J'ai bien peur que vous ne partagiez la passion utopiste de Maritain.

Pour finir, je reprends un petit détail, mais qui me fait tiquer à chaque fois, sur Constantin & la liberté religieuse. La réalité est moins uniforme que ce que certains partisans de cette thèse voudraient faire croire.
valens735

Observatoire moderno-réaliste

tantumergo+ Vous confondez une situation objectivement mauvaise, qu'il faut tolérer faute de mieux, avec la situation optimale où le principe doit s'appliquer. C'est le piège du libéralisme, qui est, je le reconnais sans peine, très séduisant. Devoir vivre dans une société où l'Église & l'État ne collaborent plus, ce qui relève malgré tout du devoir d'état, n'empêche pas de vouloir vivre au …More
tantumergo+ Vous confondez une situation objectivement mauvaise, qu'il faut tolérer faute de mieux, avec la situation optimale où le principe doit s'appliquer. C'est le piège du libéralisme, qui est, je le reconnais sans peine, très séduisant. Devoir vivre dans une société où l'Église & l'État ne collaborent plus, ce qui relève malgré tout du devoir d'état, n'empêche pas de vouloir vivre au sein d'une société unie dans la vraie religion & de considérer cette dernière situation comme étant la meilleure aussi bien pour l'État que pour l'Église.

Le problème que l'on a avec Vatican II, c'est que, précisément, cette situation où nous sommes contraint de composer est jugée comme étant la meilleure pour la religion, hors les tendances d'empiètement laïciste tristement constatables aussi bien par les conciliaires que par nous. D'où le fait que la lutte pour garantir une suprématie morale et légale de l'Église sur les États, dans les matières où elle doit intervenir, ait complètement disparu du langage conciliaire, alors qu'elle était courante jusqu'à même Jean XXIII.

On est passé de la tolérance d'un mal qui par nature n'a aucun droit en tant que tel, mais qui est toléré faute de maux pires encore, à la "liberté négative", au sens d'un droit naturel de non-coaction sur la volonté en matière religieuse.

Ce changement de discours, que même des non-catholiques constatent en faisant remarquer que c'est l'action préconisée par un Julius Firmicus Maternus dans son Traité de la fausseté des religions profanes (cf. sa conclusion) qui a prévalu au sein de l'Église sur celle défendue par un Lactance, suspect de dualisme (1), implique pour nous une trahison. Si l'Église a agi durant des siècles contre la liberté religieuse, avec la mise en place de ghettos, de lois discriminantes, &c., alors on ne peut pas dire par la suite, même avec tous les changements effectués au cours des siècles, que la liberté religieuse est désormais un droit naturel fondamental. Cela voudrait dire que l'Église a méconnu ce droit fondamental, qu'elle ne respectait donc pas la nature des choses & qu'elle n'est donc point divine, puisqu'intrinsèquement sujette au temps & à l'erreur. C'est un enjeu capital qu'il y a derrière ce point qui pourrait paraître secondaire à un esprit superficiel. Pour résoudre la contradiction, des gens comme Lamennais, Maritain ou Courtney Murray ont imaginé l'idée de la maturation du peuple : le peuple issu de la modernité serait plus mûr & plus réfléchi que celui du moyen-âge & on n'aurait plus besoin d'employer la force pour l'amener vers le bien, cela se ferait désormais par l'amitié & le dialogue. Cela fausse la nature humaine, la rendant évolutive & insensible aux conséquences du péché originel, & cela mène ultimement au naturalisme & au modernisme.

Vous avez beau pester contre certains travers du milieu traditionaliste, qui est un milieu humain sur lequel "l'hommerie" joue aussi un rôle, c'est là un raisonnement difficilement contestable. La liberté, au sens moderne du terme, n'amène pas les gens sur le chemin ardu de la Foi, comme le pensait naïvement un Montalembert, mais renforce les mensonges jugés agréables pour l'orgueil. Il n'est que de voir les polémiques récentes issues de l'élection de Trump & de l'émergence du "populisme" ainsi que l'apparition du mot, ô combien révélateur, de post-vérité pour s'en convaincre.

(1) En plus de défendre la liberté religieuse avant la lettre, il était millénariste & préconisait un pacifisme intégral, ne voyant dans la soldatesque romaine, effectivement critiquable, que péchés, &c.
valens735

Observatoire moderno-réaliste

Voici la note 24 du chapitre 9 du De Ecclesia trouvable ici : "La sage réglementation des cultes non catholiques et la prohibition des doctrines contraires à la foi n’a pas pour but, en effet, la conversion forcée des non-catholiques, mais la préservation de l’unité de la foi. Ainsi, Taparelli D’Azeglio, dans l’Essai théorique de droit naturel, p. 390, écrit : « Ce ne sera pas évidemment dans …More
Voici la note 24 du chapitre 9 du De Ecclesia trouvable ici : "La sage réglementation des cultes non catholiques et la prohibition des doctrines contraires à la foi n’a pas pour but, en effet, la conversion forcée des non-catholiques, mais la préservation de l’unité de la foi. Ainsi, Taparelli D’Azeglio, dans l’Essai théorique de droit naturel, p. 390, écrit : « Ce ne sera pas évidemment dans le but d’en faire des croyants ou de les rendre pieux par force, mais pour les empêcher de troubler, par de fausses doctrines ou par le scandale de leur conduite, l’unité religieuse de la société, cet élément d’une haute importance pour la félicité publique ».

De même Pie XII, discours du 7 septembre 1955, AAS 47 (1955), pp. 678-679 : « Qu’on n’objecte pas que l’Eglise elle-même méprise les convictions personnelles de ceux qui ne pensent pas comme elle. L’Eglise considérait et considère l’abandon volontaire de la vraie foi comme une faute. Lorsqu’à partir de 1200 environ cette défection entraîna des poursuites pénales de la part tant du pouvoir spirituel que civil, ce fut pour éviter que ne se déchirât l’unité religieuse et ecclésiastique de l’Occident. Aux non-catholiques, l’Eglise applique le principe repris dans le Code de Droit canonique : “Personne ne peut être contraint, malgré lui, à embrasser la foi catholique” [can 1351], et estime que leurs convictions constituent un motif, mais non toutefois le principal, de tolérance. [...] L’Eglise ne dissimule pas qu’elle considère en principe cette collaboration comme normale, et qu’elle regarde comme un idéal l’unité du peuple dans la vraie religion et l’unanimité d’action entre elle et l’Etat. Mais elle sait aussi que depuis un certain temps les événements évoluent plutôt dans l’autre sens, c’est-à-dire vers la multiplicité des confessions religieuses et des conceptions de vie dans la même communauté nationale, où les catholiques constituent une minorité plus ou moins forte ».

Au sujet de la liberté religieuse (liberté de conscience, de culte et de propagande), on doit citer principalement les documents suivants : Pie VI, Communicamus vobiscum, allocution au Consistoire, 29 mars 1790 ; Priores litterae tuae, au cardinal de Loménie, 23 février 1791 ; Quod aliquantulum, au cardinal de La Rochefoucauld, 10 mars 1791 ; Pie VII, Post tam diuturnas, 29 avril 1814 ; Grégoire XVI, Mirari vos, 15 août 1832, ASS 4 (1868), pp. 341-342, DzH 1613 ; Singulari Nos, 25 juin 1834, Acta Gregorii Papae XVI, Vol. I, pp. 433 ss. ; Pie IX, Qui pluribus, 9 novembre 1846, Pii IX Acta, P. IX, pp. 4 ss. ; Maxima quidem, allocution au Consistoire, 9 juin 1862 ; Quanta cura, 8 décembre 1864, ASS 3 (1867/68), p. 162, DzH 1690, avec citation de S. Augustin, Epist. 105, c. II, 9, PL 33, 399 ; Syllabus, 8 décembre 1864, prop. 77 : ASS 3 (1867), p. 176, DzH 1777 ; prop. 78, ASS, ibid., DzH 1778 ; Léon XIII, Immortale Dei, 1er novembre 1885, ASS 18 (1885), p. 172 ; Libertas praestantissimum, 20 juin 1888, ASS 20 (1887), pp. 603-605, au sujet de la liberté des cultes, pp. 605-608, liberté de parler et d’écrire, DzH 1931-1932, p. 608, de la vraie et fausse liberté de conscience, p. 612, DzH 1932 : est condamnée la liberté connexe des religions ; Benoît XV, Anno jam exeunte, au P. Hiss, supérieur général des marianistes, 7 mars 1917, AAS 9 (1917), p. 172 : parmi les principes pernicieux sur lesquels s’appuie la discipline des Etats [modernes], et par lesquels les fondements de la société chrétienne sont ébranlés, le Souverain Pontife relève celui-ci : « Les libertés, particulièrement celle d’opinion en matière de religion, ou de diffusion pour chacun de ce qui lui plaît, ne doivent être aucunement limitées, dans la mesure où cela ne nuit à personne » ; Pie XI, lettre Constat apprime, au cardinal Gasparri, 16 avril 1921, AAS 21 (1929), pp. 301-302 : au sujet des accords ébauchés entre le Saint-Siège et le Royaume d’Italie : où il est question de la liberté de conscience et de discussion ; Non abbiamo bisogno, 29 juin 1931, AAS 23 (1931) ; Lettre de la Secrétairerie d’Etat à M. Duthoit, 19 juillet 1938 (Bonne Presse, t. XVIII, p. 86) ; Pie XII, discours du 6 octobre 1946, AAS 38 (1946), pp. 394-395 ; Carissimis Russiae, 7 juillet 1952, AAS 44 (1952), p. 505 ; Jean XXIII, discours du 8 décembre 1959, AAS 52 (1960), p. 47, cf. de même pp. 49-50."
valens735

« La France doit être plus laïque » selon Bergolio

Wikipedia nous apprend, à l'article Laïcité, que :

"Le mot « laïc », apparu au XIIIe siècle et d'usage rare jusqu'au XVIe siècle, est issu du latin laicus « commun, du peuple (laos) », terme ecclésiastique repris au grec d'église λαϊκός, laikos, « commun, du peuple (Laos) », par opposition à κληρικός, klerikos(clerc), désignant les institutions proprement religieuses. Le terme laicus est …More
Wikipedia nous apprend, à l'article Laïcité, que :

"Le mot « laïc », apparu au XIIIe siècle et d'usage rare jusqu'au XVIe siècle, est issu du latin laicus « commun, du peuple (laos) », terme ecclésiastique repris au grec d'église λαϊκός, laikos, « commun, du peuple (Laos) », par opposition à κληρικός, klerikos(clerc), désignant les institutions proprement religieuses. Le terme laicus est utilisé dans le vocabulaire des églises chrétiennes dès l'Antiquité tardive pour désigner toute personne de la communauté qui n’est ni clerc, ni religieux c'est-à-dire profane en matière de théologie. Cependant, elle appartient bien à l'Église, dans le sens qu'elle en suit le culte (l'incroyance étant alors inconcevable à l'époque); et peut même y exercer des fonctions importantes. L'abstrait désignant cette position a donné en français le terme « laïcat ». Au Moyen Âge, le mot « laïc » distingue l'homme commun, qui doit être enseigné, de l'individu « instruit » consacré par son état religieux. (...)

Au Ve siècle, le pape Gélase Ier conçoit le premier dans une lettre à l'empereur Anastase, la distinction entre le pouvoir temporel (potestas) et l’autorité spirituelle (auctoritas). Cette lettre, préfigurant la doctrine médiévale des deux glaives, devient à fin du XIe siècle l’un des textes clefs invoqués pour soutenir la supériorité de l’autorité pontificale sur la potestas impériale. (...) La distinction entre potestas et auctoritas tente d'établir une hiérarchie : le pouvoir politique serait moralement soumis à l'autorité. Cette dichotomie entraîne des réactions qui se traduisent notamment par la lutte du sacerdoce et de l'Empire ou par les mouvements hérétiques des xive et xve siècle qui contestent au clergé cette mainmise spirituelle

Le concept moderne de séparation de l'Église et de l'État est souvent attribué au philosophe anglais John Locke. Suivant son principe de contrat social, Locke affirme que l'État n'a pas de légitimité suffisante en ce qui relève de la conscience individuelle. En effet, cette conscience ne peut être cédée rationnellement au contrôle d'un État. Pour Locke, c'est l'origine d'un droit naturel de liberté de conscience qui, dit-il, doit être protégé des intrusions des gouvernements. Cette perception concernant la tolérance religieuse et l'importance de la conscience individuelle devint, avec la notion de contrat social, particulièrement influente dans les colonies américaines, et dans la rédaction consécutive de la Constitution des États-Unis."

Il y a donc bien eu subversion libérale d'un terme d'origine chrétienne par le philosophe John Locke. Sur Locke, voir le Dictionnaire de Théologie Catholique à son nom pour une exposition et une réfutation, ainsi que chez Thonnard, Précis d'histoire de la philosophie, § 372 et suivants.
valens735

« La France doit être plus laïque » selon Bergolio

Erratum : remplacez "peuvent amener une ouverture à toutes les formes de transcendance. " par "peuvent amener à différentes formes de transcendance". Le lecteur sagace aura rectifié de lui-même. Mea culpa.
valens735

« La France doit être plus laïque » selon Bergolio

Plusieurs points sont à relever dans ce discours :

1) Le point sur "davantage de laïcité" me semble avoir été mal-compris par certains. Le terme de laïcité, d'origine chrétienne, revendiqué depuis par le laïcisme, a pris une coloration négative, mais originellement il ne l'est pas. Réclamer davantage de laïcité dans la gestion politique d'un pays n'est donc pas une faute en soi.

2) En revanche,…More
Plusieurs points sont à relever dans ce discours :

1) Le point sur "davantage de laïcité" me semble avoir été mal-compris par certains. Le terme de laïcité, d'origine chrétienne, revendiqué depuis par le laïcisme, a pris une coloration négative, mais originellement il ne l'est pas. Réclamer davantage de laïcité dans la gestion politique d'un pays n'est donc pas une faute en soi.

2) En revanche, ce qui est beaucoup plus scandaleux, c'est ce passage : « Une laïcité saine comprend une ouverture à toutes les formes de transcendance, selon les différentes traditions religieuses et philosophiques. La recherche de la transcendance n’est pas seulement un fait, mais un droit. »

D'abord, on a une mauvaise conception de la laïcité dans la lignée de vaticandeux et de son prétendu droit à la liberté religieuse. Cela rejaillit forcément sur sa demande de davantage de laïcité qui prend, de fait, une coloration négative. Mais surtout, si l'on s'en tient au texte, on doit nécessairement comprendre que les différentes traditions religieuses, autrement dit, l'Église catholique ainsi que les sectes inspirées du démon, peuvent amener une ouverture à toutes les formes de transcendance. C'est la négation des Deux Cités. C'est du naturalisme au dernier degré.

3) Il ne précise absolument pas à ces militants socialistes que le socialisme fut déjà condamné maintes fois par le Magistère, citons simplement Notre Charge Apostolique de Saint Pie X et Rerum Novarum de Léon XIII, entre autres exemples. Il s'agit là d'un grave manquement à son prétendu rôle de pasteur des âmes.

4) Ce n'est pas indiqué dans ce texte du Monde, mais il a affirmé également s'être toujours nourri de Henri de Lubac, pilier de la-dite "Nouvelle théologie" et de Michel de Certeau, soutien de Mai 68 et collaborateur de Lacan, qui reste le plus grand théologien selon lui. Autrement dit, des gens éminemment subversifs sont remerciés pour leurs actions et influencent directement sa pensée.

Imprécision + hérésie + manquement grave + collaboration avec des ennemis de l'Église... A vous de conclure.
valens735

Frère Jacques ... (+18)

Ce n'est pas un comportement nouveau : rappelons, à tout hasard, que le Père Edward Schillebeeckx, un des experts de vaticandeux, fut condamné à une amende en 1969 pour attitude indécente sur la plage de Middelkerke. Ce dominicain prenait, en effet, un bain de soleil presque nu. Cela avait suscité un scandale à l'époque. Aujourd'hui, il n'y a plus que les-dits "intégristes" pour s'offusquer de …More
Ce n'est pas un comportement nouveau : rappelons, à tout hasard, que le Père Edward Schillebeeckx, un des experts de vaticandeux, fut condamné à une amende en 1969 pour attitude indécente sur la plage de Middelkerke. Ce dominicain prenait, en effet, un bain de soleil presque nu. Cela avait suscité un scandale à l'époque. Aujourd'hui, il n'y a plus que les-dits "intégristes" pour s'offusquer de ce genre de comportement. En plus d'injurier Dieu et Son Eglise par leurs hérésies et blasphèmes, ils se comportent comme des animaux, sans la moindre pudeur ni gêne aucune...
valens735

Satan dans la cité - Abbé Rioult

Autre point intéressant que l'on peut développer : le démon n'a rien contre la religion en tant que pratique (qu'il vaudrait mieux appeler religiosité, ou mieux, pseudo-religion), il a tout contre Dieu.

La preuve par les différentes aventures pseudo-spiritualistes du vingtième siècle :

-la théosophie & son émanation, l'Eglise Catholique Libérale, secte qui copie fortement l'Eglise Catholique …More
Autre point intéressant que l'on peut développer : le démon n'a rien contre la religion en tant que pratique (qu'il vaudrait mieux appeler religiosité, ou mieux, pseudo-religion), il a tout contre Dieu.

La preuve par les différentes aventures pseudo-spiritualistes du vingtième siècle :

-la théosophie & son émanation, l'Eglise Catholique Libérale, secte qui copie fortement l'Eglise Catholique dans sa liturgie, mais dont les principes sont totalement révolutionnaires.

-le néopaganisme dont l'élaboration théorique réside dans la Nouvelle Droite, qui elle-même ne peut que se rapprocher, par étapes, du jacobinisme & du bolchevisme (voir le cas du national-bolchevisme, par exemple). Les penseurs catholiques contre-révolutionnaires n'établissaient pas sans raison un rapprochement entre le républicanisme et le césarisme païen.

-le modernisme immanentiste ou pseudo-surnaturaliste.

-le New-Age.

-l'orientalisme irrationaliste & quasi-panthéiste.

-les mouvements charismatiques illuministes.

-&c.

Il est donc illusoire de tenter d'établir un rapprochement entre "religions" pour aboutir à une action positive, voire contre-révolutionnaire, que ce soit par le biais d'un œcuménisme dévoyé ou par un pluralisme nominaliste : le démon ne lutte pas contre lui-même...
valens735

TV l'Ibertés

Il n'y a pas qu'Eléments, la revue du sinistre Alain de Benoist, qui est citée avec complaisance, il faut aussi mentionner Pascal Gauchon, directeur de la revue Conflits, ancien membre du PFN qui affirmait que le PFN et le GRECE étaient de la même famille et, pire encore, la NRH, fondée et dirigée par le néopaien sacrilège Dominique Venner avant d'être reprise par l'étrange Benoît Mancheron. Ce …More
Il n'y a pas qu'Eléments, la revue du sinistre Alain de Benoist, qui est citée avec complaisance, il faut aussi mentionner Pascal Gauchon, directeur de la revue Conflits, ancien membre du PFN qui affirmait que le PFN et le GRECE étaient de la même famille et, pire encore, la NRH, fondée et dirigée par le néopaien sacrilège Dominique Venner avant d'être reprise par l'étrange Benoît Mancheron. Ce n'est plus une infiltration, c'est une invasion de la Nouvelle Droite !
valens735

Conférence par l'Abbé Salenave sur le texte "Bataille Preliminaire" de Jean Vaquié

Si j'en crois la revue Didasco, Lecture et Tradition aurait fait la réclame d'un livre à tendance gnostique de Jean Hani, proche de Jean Borella, Le symbolisme du temple chrétien. Cf ddata.over-blog.com/…/un-esoterisme-q… pages 13-14. Jean Vaquié y est directement mis en cause.
valens735

Le refuge des certitudes

L'algorithme de Gloria a bizarrement coupé le lien en deux parties : sélectionnez l'ensemble, ouvrez un nouvel onglet et copiez-le là ; normalement, cela marchera.
valens735

Le refuge des certitudes

Concernant Luther, je voudrais également mentionner l'étude de Maritain sur le personnage dans son livre Trois réformateurs, disponible ici : web.archive.org/web/20090530225242/contra-impetum-fluminis.net/3ref.htm

Je le cite : " Il est peu de spectacles aussi ignominieux que celui qu'offre en Allemagne, à cette époque, l'hubris charnelle des clercs et des religieux des deux sexes délivrés …More
Concernant Luther, je voudrais également mentionner l'étude de Maritain sur le personnage dans son livre Trois réformateurs, disponible ici : web.archive.org/web/20090530225242/contra-impetum-fluminis.net/3ref.htm

Je le cite : " Il est peu de spectacles aussi ignominieux que celui qu'offre en Allemagne, à cette époque, l'hubris charnelle des clercs et des religieux des deux sexes délivrés par Luther, membres gangrenés qui ne demandaient qu'une occasion pour se détacher du corps de l'Église. A vrai dire la décadence du clergé était si grande, alors, que la situation ne pouvait pas durer : il fallait ou que le fait revînt à la hauteur du droit par un triomphe de sainteté, ou que le droit descendît au niveau du fait par un triomphe de concupiscence, ce qui fut l'œuvre de la réforme luthérienne. On sait que les prêtres et les religieux réformés s'employèrent maintes fois, souvent par véritables bandes, à arracher des religieuses de leurs cloîtres, pour en faire leurs « épouses ». « Une fois l'évasion du couvent accomplie, ils en arrivaient à des choses inouïes : ils tenaient une sorte de commerce des religieuses profanées ; ils les mettaient véritablement en vente. » « Il nous en est arrivé neuf, » écrivait un prêtre apostat à un autre, « elles sont belles, gracieuses, et toutes de la noblesse ; aucune n’a atteint la cinquantaine. A toi, cher frère, j'ai destiné la plus âgée comme femme légitime, mais si tu en veux une plus jeune, tu auras le choix parmi les plus belles. » (DENIFLE, I, 27-28.)

Après un rapt de religieuses qui eut lieu la nuit du Samedi saint 1523, Luther appelle le bourgeois Koppe, organisateur de cet exploit, un « bienheureux voleur », et il lui écrit « Comme le Christ, vous avez tiré ces pauvres âmes de la prison de la tyrannie humaine ; vous l'avez fait à une époque providentiellement indiquée, à ce moment de Pâques, où le Christ a détruit la prison des siens. » (Ibid., 40, Weim., IX, 394-395.) Lui-même était entouré de religieuses ainsi rendues à la nature, et qui, hélas, n'entendaient que trop bien ses leçons . Sa Catherine Bora était l'une d'elles. Il est curieux de noter qu'un ignoble mépris pour la femme est la rançon normale de cette guerre contre la virginité chrétienne : « L'œuvre et la parole de Dieu nous disent clairement que les femmes doivent servir au mariage ou à la prostitution. » (Weim., XII, 94, [1523].) « Si les femmes se fatiguent et meurent à force de produire, il n'y a pas là de mal ; qu'elles meurent pourvu qu'elles produisent ; elles sont faites pour cela. » (Erl., 20, 84; Weim., X, P. II, 301,13, Sermon sur le mariage, 1522.) Et je ne cite que ce qui peut être transcrit.

Ne reçois pas la grâce de Dieu en vain, crie-t-il aux clercs en les conviant à briser leur vœu de chasteté. « Il n'y a qu'un court moment de honte à passer ; ensuite viendront les belles années pleines d'honneur. Que le Christ te donne sa grâce afin que, par son Esprit, ces paroles deviennent vie et force dans ton cœur. » (De Wette, II, 640.) Il répand sa pitié sur les pauvres jeunes gens et jeunes filles que tourmente le feu des sens (Enders, III, 207, août 1521), et emploie son zèle évangélique à délivrer leur libido, tout en déclarant que « rien ne peut guérir la libido, pas même le mariage, - libido nullo remedio potest curari, nequidem conjugio, - car la majeure partie des gens mariés vit dans l'adultère ». (Opp. exeg. lat., I, 212. [1536.]) Au fait on peut constater une certaine parenté entre la libido luthérienne et la libido freudienne. (Cf. Weim., XVI, 511, 5 novembre 1525.)

« Peu à peu, écrit Denifle, Luther pensa, parla et écrivit sous l'influence et la poussée d'une délectation luxurieuse ; c'est de là que sortirent ces écrits [contre la chasteté], dont on ne saurait trouver les pareils, - et encore sont-ils rares, que chez les auteurs les plus dépravés. » (I, 172.) Le mélange sacrilège d'impudicité et d'évangélisme, dont il paraît bien l'inventeur, atteint parfois un cynisme dégoûtant. (Cf. lettre du 22 juillet 1525, Enders, V, 222; du 6 décembre 1525, Enders, V, 279.)

Si déplaisant qu'en soit l'objet, ces indications historiques étaient nécessaires, pour nous donner une idée de l'état moral de Luther après sa chute, - état moral qui fut le résultat, beaucoup plus que la Cause de cette chute.

Comment s'étonner après cela que le premier effet de la prédication du pur Évangile ait été, en dépit des plaintes et des objurgations du malheureux Réformateur, le pire débordement d'animalité ? L'histoire allemande de cette époque ne consiste guère, selon le mot d'Henri Heine, qu'en émeutes sensualistes. « Les peuples, constatait Luther, se comportent si scandaleusement envers l'Évangile que plus on le prêche, plus ils deviennent mauvais. » (Erl., 17, 235-236 [1544].) « Avec cette doctrine, plus on avance, plus le monde devient mauvais ; c'est l'œuvre et le travail de ce diable maudit. On voit assez combien le peuple est maintenant plus avare, plus cruel, plus impudique, plus effronté et plus méchant qu'il ne l'était sous le papisme. » (Erl., 1, 14, [1533].) « L'adultère, la fornication et l'inceste ne connaissent pas de bornes » s’écrivait Waldner. Le pis était la corruption de la jeunesse. « A peine sortis du berceau, écrivait Jean Brenz en 1532, dans un ouvrage préfacé par Luther, les garçons veulent aussitôt avoir des femmes ; et des petites filles qui ont beau temps à attendre pour être nubiles, passent leur temps à rêver aux hommes. » (DENIFLE, II, 111-115.) La psychologie infantile de Freud aurait pu se vérifier de ces petits luthériens, venus au monde dans une atmosphère de luxure, comme peut-être elle se vérifie de certains milieux particulièrement préparés du vingtième siècle."
valens735

L'esprit d'assise

Bel exemple d'hypocrisie !

- Sur les bulles papale : je n'ai pas dit que vous mettiez toutes les paroles des Papes sur le judaïsme dans la catégorie des propos faillibles, mais que votre phrase : "Ces paroles de papes (comprenez : tous ceux dirigés contre les juifs, comme le contexte de la phrase l'indique clairement) sont évidemment à contextualiser historiquement et ne sont revêtus d’aucune…More
Bel exemple d'hypocrisie !

- Sur les bulles papale : je n'ai pas dit que vous mettiez toutes les paroles des Papes sur le judaïsme dans la catégorie des propos faillibles, mais que votre phrase : "Ces paroles de papes (comprenez : tous ceux dirigés contre les juifs, comme le contexte de la phrase l'indique clairement) sont évidemment à contextualiser historiquement et ne sont revêtus d’aucune valeur d’infaillibilité" tend vers ce constat, négateur de l'infaillibilité pontificale.

- Sur Pie XI : vous parliez bien de "pensée très exclusive et pessimiste" pour évoquer son encyclique Mortalium Animos (au passage, bravo pour le respect que vous accordez à ce document magistériel), puis de "pensée plus ouverte et positive" indiquant bien par là que vous lui accordez une évolution substantielle, voire que vous laissiez bien entendre qu'il y a une contradiction entre les deux textes. Assumez-vous.

- Sur Wojtyla : c'est bien beau de citer des textes hors-sujet, mais cela n'enlève rien au fait qu'il affirmait bien que : « l'humanité, avec sa diversité même, doit puiser aux sources les plus profondes et les plus vivifiantes où la conscience se forme et sur lesquelles se fonde l'agir moral des hommes. » Le contexte laisse clairement entendre que les sources où la conscience se forme pour fonder l'agir moral des hommes se trouvent seulement dans l'ordre naturel. La morale surnaturelle est évacuée totalement.

-Sur Dominus Iesus : à part dire que ma réflexion est "d'une franche stupidité" (notez, je préfère être franchement stupide que perfidement malhonnête), vous n'avancez aucun contre-argument. Et c'est tout à fait normal quand on lit que « D'un côté, l'Église est « sacrement, c'est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain ».Elle est donc signe et instrument du Royaume : appelée à l'annoncer et à l'instaurer. De l'autre côté, l'Église est le « peuple qui tire son unité de l'unité du Père et du Fils et de l'Esprit Saint » ; elle est ainsi « le règne du Christ déjà mystérieusement présent », puisqu'elle en constitue le germe et le principe. »

-Sur vos calomnies concernant Degrelle, Darnand, Reynouard et moi-même : la maladresse a bon dos lorsqu'on écrit cela sur nous : "Ah si au moins ce passage pouvait être apocryphe et être mis à l’index pourraient se dire secrètement les judéophobes par ailleurs plus ou moins maladivement obsédés par « Le Grand Komplot » des Juifs dans leur ensemble ! " Au passage, je ne suis ni antisémite (conception raciale qui est fausse historiquement et qui ne se justifie pas dans le plan divin en ce sens qu'il substantifierait le mal et le ferait partie prenante de la création), ni judéophobe (nous n'avons qu'une crainte au monde, c'est d'offenser Notre Seigneur).

- Sur Degrelle et Darnand : Degrelle n'a jamais commis le moindre crime de guerre. Ses conceptions racistes et nationalistes (au passage, on peut croire en l'existence des races sans être idolâtre, comme l'indique assez bien Mit Brennender Sorge) n'ont donc permis de commettre aucun acte répréhensible selon la morale chrétienne qui n'a jamais exclu de la communion ecclésiale ceux qui ont simplement voulu participer à la croisade contre le bolchevisme à l'Est, à l'instar de Mgr Mayol de Lupé. Quant à Darnand, confronté à une guerre de partisans particulièrement virulente, il serait très facile de lui jeter la pierre. Darnand est critiquable pour certaines actions de la Milice, mais Guingouin l'est aussi éminemment.

- "Il ne manquait plus que ça ! Qu’un thuriféraire du fascisme et du national-socialisme se mette à verser des larmes sur la défaite des "gentils", "faibles" et "compatissantes" troupes des Tontons Adolf , Benito &Co face aux Alliés pro-démocratie ! Quelle obscénité intellectuelle ! " Et vous ? Quelle obscénité morale digne des pires pharisiens qui consiste à refuser de dénoncer un scandale que peu de monde osent dénoncer, celui du comportement des vainqueurs lors de la seconde guerre mondiale, sous prétexte que leurs actes ont pu aussi être condamnables. On voit là votre total parti-pris en faveur des Alliés (ce camp n'était pas plus catholique que l'autre, et de loin). Cela ne diminue évidemment pas l'horreur des crimes de l'Axe, mais c'est faire honneur à la vertu de justice que de dénoncer cela avec la même force.

- Je connaissais des nationaux-socialistes qui croient en la réalité de la Shoah, donc argument totalement invalidé. Quant au très orgueilleux Denoyelle (qui ne cesse de mettre en avant ses titres universitaires à tout bout de champ pour faire taire ses adversaires), je prendrais un seul exemple de sa malhonnêteté intellectuelle : il cite le Time du 24 mars 1941 en disant qu'il qualifiait le travail de Kaufman d'"effroyable". Or, il suffit de se reporter à la coupure du Time de l'époque pour voir que c'est un mot pris hors-contexte et que l'avis du Time est bien plus nuancé. Mais, comme il s'agissait de faire passer Kaufman pour un déséquilibré, alors on a "zappé" cette partie. Au passage, un journal comme le Time ne relaie pas les propos de déséquilibrés et l'on s'étonne encore de cette recension.

-Sur le catéchisme de 1997, j'avoue avoir oublié le fait que la première mouture (qui, elle, fut largement critiquée tant par l'abbé de Nantes, que par la FSSPX et les sédévacantistes, comme quoi cela recoupe une bonne partie des tendances de la "tradition") de ce catéchisme datait de 1993 et non de 1997. Je ne connais pas cette autre version et je m'abstiendrai donc de la juger.

-Sur Saint Thomas et le fascisme, il est très malhonnête de sortir des documents vieux de plusieurs années, même pour "dévoiler avec plus de clarté et de crudité sa véritable pensée", car cela signifie donc bien que vous m'estimez incapable d'évolution, d'approfondissement et de correction sur le plan doctrinal. Vous cherchez donc bien à salir, quitte à médire, sur ceux que vous accusez d'être des infiltrés pseudo-catholiques. Eh bien, je vais vous révéler un secret : les citations dont vous venez de nous abreuver ne sont pas de moi, mais de Jean-Jacques Stormay, penseur hégélianisant de la revue Sans Concession de Reynouard dont j'ai fini par prendre mes distances avec le temps. Si vous voulez tout savoir, ma pensée politique actuelle se situerait plutôt dans le sillon du père Lachance. Je renie par conséquent ces citations et je les dénonce comme étant largement exagérée. Je ne crois plus en la possibilité d'unir le catholicisme et un système étatique totalitaire. Mea culpa.

-Sur l'action politique de Pie XII, par contre, je maintiens qu'elle était faillible (la seule preuve nécessaire consiste à se rappeler son amitié profonde avec le franc-maçon social-démocrate et anticlérical Roosevelt), mais que ses errements politiques ne touchant en rien à l'intégrité du dogme, ils ne peuvent être comparés à des actes abominables de communicatio in sacris commises par Wojtyla et Ratzinger, entre autres.

Bref, je vois bien que j'ai affaire à quelqu'un de malhonnête (une autre preuve de cela consiste en votre refus de vous excuser d'avoir relayé une citation falsifiée par l'abbé Loiseau), qui a un manque total de charité envers ses adversaires, qui se moque des critiques justifiées que l'on peut adresser à son camp et qui manifestement refuse de poursuivre un débat loyal. Je vous laisse donc continuer vos calomnies contre vos adversaires, en priant néanmoins pour que vous vous convertissiez véritablement et adoptez une conduite vraiment morale !

A Dieu !
valens735

L'esprit d'assise

Errata : au dixième paragraphe, remplacez "La bulle Hebraeorum gens de saint Pie V" par "La bulle Cum nimis absurdum de Paul IV". Mea culpa.
valens735

L'esprit d'assise

@abbapère On sent directement l'esprit de charité et de cohérence qui guide votre texte lorsque vous me reprochez, d'une part, ma sympathie envers de "sales collabos nazis" et, dans un second temps, votre défense de l'attitude de Ratzinger à l'égard d'hérétiques notoires qui, pour certains, furent condamnés par le Saint-Siège. Est-ce que le "péché" de collaboration est plus grave à vos yeux …More
@abbapère On sent directement l'esprit de charité et de cohérence qui guide votre texte lorsque vous me reprochez, d'une part, ma sympathie envers de "sales collabos nazis" et, dans un second temps, votre défense de l'attitude de Ratzinger à l'égard d'hérétiques notoires qui, pour certains, furent condamnés par le Saint-Siège. Est-ce que le "péché" de collaboration est plus grave à vos yeux que le caractère d'hérésie manifeste ? Voilà la nouvelle morale en pleine action.

Je respecte les personnes des conciliaires, mais je combats publiquement leurs hérésies. Je tiens compte du fait que la sphère de l'historicité est distincte de la sphère du dogme, mais cela ne peut servir de blanc-seing à des actes publics d'apostasie que sont les actions de communicatio in sacris commises aussi bien par Ratzinger que par Wojtyla.

Je n'éprouve aucune nostalgie d'un temps que je n'ai pas vécu (et vous non plus). J'ai conscience que chaque époque a eu son poids de difficultés diverses pour l'Eglise et je n'envisage pas de simplement revenir à une situation antérieure, car ce qui me guide, c'est d'abord, non pas la mélancolie passéiste, mais la volonté antécédente de Dieu.

Ni Darnand, ni Degrelle, ni Reynouard n'ont défendu l'idolâtrie de la race ou de la nation ainsi que le mépris et la haine d'autres races et d'autres peuples. Je ne suis pas sur la même longueur d'onde que Bibliothèque de Combat sur certains points, dont celui-ci. Il est beaucoup trop influencé par Maurras dans ses conceptions politiques et son gallicanisme y transparaît, notamment sur la façon qu'il a de ne tenir que peu compte du droit canon dans ses explications de la crise actuelle. Au passage, sur l'excommunication, je me permets de corriger une petite erreur que j'ai commise : Degrelle fut effectivement excommunié quelques mois en 1943 pour avoir giflé un prêtre en pleine messe qui lui refusait la communion au motif qu'il était habillé d'un costume allemand et que, dans une région où le résistancialisme fit des ravages (et provoquera finalement la ruine morale de la nation avec la "Question royale"), c'était un crime plus grave que l'adultère (comme quoi, vous aviez de bons prédécesseurs). Finalement, cette excommunication d'ordre purement disciplinaire fut levée et tout rentra dans l'ordre. Ni Reynouard, ni Darnand, ni Degrelle (je précise que je préférais le Degrelle d'avant-guerre que celui d'après-guerre, car le fait religieux l'intéressait dorénavant moins que le fait politique), ni moi-même ne sommes soumis à ce que l'idéologie en acte que fut le national-socialisme avait effectivement de condamnable. Il est par ailleurs cocasse de constater que quelqu'un qui plaide la contextualisation pour expliquer les errements coupables des conciliaires refuse d'agir de la même façon lorsqu'il s'agit d'analyser le cas des fascismes. Par exemple, avez-vous lu l'analyse contextuelle de Pierre Maximin sur Mit brennender Sorge, pourtant disponible sur le Net ? Apparemment non, puisque vous tombez dans de multiples travers qu'il a dénoncés.

Je condamne, bien évidemment, le chauvinisme national ou racial et toute volonté génocidaire, mais je note que ce chauvinisme était partagé par les trois camps lors de la seconde guerre mondiale. Le massacre de Bromberg du 3 septembre 1939 par les Polonais, le massacre de Katyn par les Russes, la déportation des citoyens d'origine japonaise des USA, les massacres de Juifs, de Russes, de Polonais par l'Allemagne sur le front de l'Est, l'épuration ethnique de la minorité allemande en Pologne par l'Armée rouge (et par des Polonais, dont des prêtres, ce dont peu de personnes se souviennent) sont tous moralement condamnables de la même façon. Pourquoi ce qui est funeste dans un camp est ignoré dans l'autre ? N'est-ce pas une discrimination injuste et condamnable ?

J'apprécie particulièrement votre justification de l'écrasement du faible par le fort comme étant le fruit de la volonté divine. "Votre clique idéologique fascisante est de fait la grande perdante de l’histoire récente, et, personnellement, je ne vais pas m’en plaindre ! Rien n’arrive dans l’Histoire sans la volonté du Seigneur tout-puissant." Avec un raisonnement pareil, on peut tout justifier : la Révolution française, la Révolution bolchevique, la révolte protestante, le schisme oriental, les persécutions romaines voire même la mort du Christ. Parler d'un "certain affaiblissement temporel de l’Eglise " est un doux euphémisme pour parler de la volonté quasiment réalisée d'expulsion totale de Dieu de la société et à laquelle a contribué aussi bien Roosevelt (la mise en place d'un programme massif de "contraception"), que de Gaulle (constitution "athée" de 1958) pour ne pas parler de Staline.

Pour preuve que vous ne connaissez rien de "notre milieu", je dirai simplement que Reynouard n'est pas complotiste, qu'il s'en est déjà expliqué à de multiples reprises et que je ne nie aucunement le plan de Dieu sur les Juifs, rappelé, entre autres, par l'abbé Meinvielle. Je note, d'ailleurs, que c'est vous qui avez mis le sujet de la "Question juive" sur la table (je n'avais initialement fait que relever les falsifications des citations de Pie XII), c'est vous qui avez constitué plusieurs dossiers sur ce point sur Gloria.tv. C'est donc vous que le sujet travaille, ni Degrelle, ni Darnand, ni Reynouard n'étaient obsédés par ce point, même si, à votre décharge, je dois bien reconnaître que ce sujet peut être une obsession chez certains, notamment ceux de la "dissidence" car ils ne disposent d'aucun corpus doctrinal bien constitué et que cela rend propice tous les abus.

"La doctrine catholique véritable ne fonctionne pas de manière binaire" Certes, mais elle n'est pas non plus syncrétiste et pyrrhonienne, elle est fondée sur la philosophie réaliste qui pose comme un des premiers principes de l'être, celui de la non-contradiction.

Je ne suis pas non plus feeneyiste et je reconnais l'existence d'un baptême de désir et donc une certaine action du Saint-Esprit, non pleinement en dehors des frontières de l'Eglise, mais pour ceux appartenant à son âme, vous ne m'apprenez rien ici.

"Ces paroles de papes sont évidemment à contextualiser historiquement et ne sont revêtus d’aucune valeur d’infaillibilité" Là, par contre, je ne suis pas d'accord : à partir du moment où le Pape entend enseigner l'Eglise universelle, les points relatifs à la foi et à la morale sont infaillibles. La bulle Hebraeorum gens de saint Pie V, par exemple, est donc infaillible, non en ce qu'elle comporte de contingent, mais bien en ce qu'elle touche à la Foi.

Ensuite, je vois que vous citez Pie XI dans son encyclique Caritate Christi Compulsi, mais cela s'entend parfaitement d'un point de vue thomiste non-conciliaire : l'existence de Dieu étant connaissable naturellement à l'homme, on peut collaborer avec des gens qui n'ont pas la Foi, mais qui entendent user convenablement de leur raison naturelle et qui croit en un Dieu non révélé (et donc au prix de grands risques pour leur survie spirituelle), pour lutter contre l'athéisme qui est, lui, contre-nature. On se place ici dans un ordre strictement naturel et la suite de l'encyclique le confirmera. Cela ne s'entend pas comme une union entre les différentes "traditions religieuses" (au passage, il n'y a que deux traditions religieuses d'un point de vue catholique : la tradition apostolique et la tradition de Babel) pour lutter contre l'athéisme. Il y a un gouffre entre les deux conceptions et la seule façon pour vous de tenir à votre interprétation revient à conclure que Pie XI était contradictoire, donc hétérodoxe... Et vous traitez d’orgueilleux ceux qui jugent les autorités conciliaires...

Ce qui est condamnable dans les propos de Wojtyla que j'ai rappelé (pour contredire votre assertion tendancieuse visant à faire croire que son objectif prioritaire et maintenant "caché" était la conversion des hérétiques), et que vous avez esquivé, c'est sa conclusion : "l'humanité, avec sa diversité même, doit puiser aux sources les plus profondes et les plus vivifiantes où la conscience se forme et sur lesquelles se fonde l'agir moral des hommes." L'agir moral des hommes, c'est la morale naturelle acquise par la conscience, bien sûr, mais aussi les principes moraux inculqués par la religion et révélés par Dieu lui-même. Cette phrase est bien une négation de la morale surnaturelle, voire une tendance à "naturaliser" le surnaturel, typique de la doctrine wojtyléenne.

"Quand on connait les autres paroles publiques de St JP II quant à l’évangélisation résolue et dynamique des non-catholiques (...)" Comme celles-ci, peut-être, dans Redemptoris Missio : « Il faut assurer les non-chrétiens, et en particulier, les pouvoirs publics des pays vers lesquels s’oriente l’activité missionnaire, que celle-ci a pour fin unique de servir l’homme en lui révélant l’amour de Dieu qui s’est manifesté en Jésus-Christ.(...) Vous tous les peuples, ouvrez les portes au Christ ! Son Évangile n’enlève rien à la liberté de l’homme, au respect dû aux cultures, à ce qu’il y a de bon en toute religion… » ? La gloire de Dieu à laquelle les missionnaires, surtout jésuites, ambitionnaient de concourir était donc vaine, puisque l'unique fin de l'activité missionnaire serait de servir l'homme ? Et, quand on sait que les cultures païennes sont imprégnées par leurs fausses religions, on reste songeur face à cette "évangélisation" qui n'enlèverait rien au respect dû à ces cultures...

Ensuite, vous citez Dominus Iesus pour prouvez l'orthodoxie des conciliaires. Deux choses : 1) cela n'enlève rien à leurs autres comportements hétérodoxes, les modernistes ne reconnaissant pas le principe de non-contradiction et 2) ce document présente l’Église comme « sacrement universel de l’unité » (nn. 18 et 20). Cela fait de l’Église un moyen pour une fin ultérieure, comme si l’union intime avec Dieu était ultérieure à l’Église catholique, comme si celle-ci n’était pas le lieu du salut, comme si « l’unité du salut » était ultérieure à l’unité de l’Église. Certes l’Église possède les moyens de cette union que sont les sept sacrements, mais cette union n’est pas ultérieure à l’Église elle-même : c’est dans l’Église qu’on trouve cette union, et en elle seule. L’Église triomphante n’est pas une autre église ; elle n’est avec l’Église militante et souffrante qu’une seule et même Epouse du Christ. Dominus Iesus ordonne l’Église, réalité surnaturelle, à une fin naturelle, humaniste ! Tiens, cela me rappelle le texte précédemment rapporté de Redemptoris Missio... Et je ne reviendrai pas sur le catéchisme de 1997, un certain nombre de catholiques ont montré les hérésies contenues dans cet ouvrage.

Pour finir, je ne nierai évidemment pas les paroles de vérité trouvable chez des non-catholiques et je vous retourne l'argument, que vous n'avez visiblement pas compris auparavant : ne peut-on pas s'inspirer aussi de paroles de vérité venant de "sales collabos nazis" ? Après tout, on trouve de bien belles paroles dans Les Âmes qui brûlent, de Léon Degrelle et la conduite de Darnand en prison fut admirable d'un point de vue catholique... Si vous défendez Ratzinger pour son soutien à des gens comme Teilhard (il faudra d'ailleurs m'expliquer ce qu'il y a de beau et de vrai dans ce ramassis d'hérésies panthéistes et absurdes), alors souffrez que l'on puisse admirer l'oeuvre de "sales collabos nazis", car ces "sales collabos nazis", éminemment critiquables sur maints aspects, sans doute, comme la quasi-totalité d'entre nous (sauf la Sainte Vierge) des suites des conséquences du péché originel, ne sont pas plus infâmes que des gens qui ont osé blasphémer directement le nom de Dieu, comme Teilhard, et qui ont causé un schisme perdant un grand nombre d'âmes et provoquant des guerres à répétition, comme Luther.
valens735

L'esprit d'assise

Le fait de reconnaître une part de vrai dans les fausses religions n'est, en effet, pas nouveau. Ce qui est nouveau, par contre, c'est d'affirmer que cette part de vrai ne provient pas de l'unique religion du Christ, mais bien de ce qui caractérise en propre ces faux cultes. Est-ce qu'une part de vérité peut exister en-dehors du Corps Mystique de Notre-Seigneur Jésus-Christ ? Assurément non.

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Le fait de reconnaître une part de vrai dans les fausses religions n'est, en effet, pas nouveau. Ce qui est nouveau, par contre, c'est d'affirmer que cette part de vrai ne provient pas de l'unique religion du Christ, mais bien de ce qui caractérise en propre ces faux cultes. Est-ce qu'une part de vérité peut exister en-dehors du Corps Mystique de Notre-Seigneur Jésus-Christ ? Assurément non.

Saint Augustin affirme : « Il n’y a qu’une seule véritable Église, appelée Église catholique; autour d’elle circulent un certain nombre de sectes séparées de son unité; et s’il arrive que ces sectes engendrent, ce n’est pas elles qui engendrent, c’est l’Église catholique qui engendre en elles et par elles.»

Il suffit de comparer cela avec ce que dit V2 dans son décret Unitatis Redintegratio : « Ceux qui naissent aujourd’hui dans de telles communautés, et qui vivent de la foi au Christ, ne peuvent être accusés de péché de division, et l’Église catholique les entoure de respect fraternel et de charité. En effet, ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique. Assurément, des divergences variées entre eux et l’Église catholique sur des questions doctrinales, parfois disciplinaires, ou sur la structure de l’Église, constituent nombre d’obstacles, parfois fort graves, à la communion ecclésiale. Le mouvement œcuménique tend à les surmonter. Néanmoins, justifiés par la foi reçue au baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur. »

Ce n'est pas du tout le même discours.

Pie XII, c'est également à souligner, a bien précisé, effectivement, que les Juifs veulent adorer le Christ mais que leur attente est vaine et qu'il faut leur ouvrir les bras et les accueillir dans l'Eglise du Christ avec un grand zèle et un véritable amour, ce qui n'implique pas de participer activement à leurs cultes vains fondés sur des erreurs, cela relèverait de la communicatio in sacris.

Léon Degrelle et Joseph Darnand étaient catholiques, que cela vous plaise ou non. Ils n'ont jamais été excommuniés et n'ont jamais apostasié publiquement. Quant à Vincent Reynouard, je l'ai largement critiqué lorsqu'il abjura sa foi, au point qu'il consacra plusieurs vidéos pour tenter de répondre à nos arguments. Je n'éprouve nulle haine envers qui que ce soit, fut-il juif, maçon, fasciste ou que sais-je, si ce n'est envers le démon "menteur et homicide". Cette attaque ad hominem est donc indigne. Si l'on se place sur ce terrain, je pourrais en dire bien davantage de Ratzinger, admirateur de Luther, de Teilhard, de Buber et j'en passe.

Quelles étaient les intentions de Wojtyla au moment d'Assise ? Il suffit de se reporter à son discours du 24 janvier 2002 pour voir que le but premier de ces rencontres n'était pas "d'amener (progressivement) vers le Christ Jésus les hommes de bonne volonté venant d'autres traditions religieuses" mais bien de collaborer pleinement avec ces fausses religions en faveur de la paix. C'était déjà dit textuellement par Wojtyla dés 1986 : « Le fait que nous soyons venus ici n'implique aucune intention de chercher un consensus religieux entre nous, ou de mener une négociation sur nos convictions de foi. Il ne signifie pas non plus que les religions peuvent être réconciliées sur le plan d'un engagement commun, dans une concession au relativisme en matière de croyances religieuses, car tout être humain doit suivre honnêtement sa conscience droite avec l'intention de rechercher la vérité et de lui obéir. Notre rencontre atteste seulement, et c'est là sa grande signification pour les hommes de notre temps, que, dans la grande bataille pour la paix, l'humanité, avec sa diversité même, doit puiser aux sources les plus profondes et les plus vivifiantes où la conscience se forme et sur lesquelles se fonde l'agir moral des hommes. » Parler après de procès d'intention et de jugement téméraire quand on a pris note de ces déclarations relèverait de l'effronterie la plus manifeste.

"Quant aux juifs, il s'est agi il me semble pour le magistère catholique récent de reconnaître avec plus d'objectivité et de bienveillance le travail de l'Esprit Saint chez une partie des juifs (...)". Je dois bien avouer que je ne comprends pas cette phrase. Est-ce un sous-entendu critiquant l'action du magistère antérieur comme n'étant pas aussi objectif et bienveillant à l'égard de l'action de l'Esprit-Saint ? Je n'ose le croire : cela relèverait d'un véritable blasphème envers l'Eglise.

Ce qui est, par contre, très critiquable, c'est ce genre de déclaration : Francis Deniau, président du Comité épiscopal pour les relations avec le judaïsme, en 2004 : « Aujourd'hui, l'Église a répudié toute « théologie de la substitution » et reconnaît l'élection actuelle du peuple juif, « le peuple de Dieu de l'Ancienne Alliance qui n'a jamais été révoquée » selon l'expression du pape Jean-Paul II devant la communauté juive de Mayence le 17 novembre 1980. » L'emploi du terme "répudié" est, ici, extrêmement grave, car il implique un changement au sein même de la foi, ce qui ne peut arriver dans le cadre de l'Eglise.
valens735

L'esprit d'assise

Ce n'est pas joli-joli de falsifier des citations.

Pie XII, le 31 décembre 1952, dans son radiomessage aux fidèles de Malabar réunis pour fêter saint Thomas, apôtre et Saint François Xavier, (non l'Aquinate) a écrit ceci : "Démontrez que tout ce qui peut être juste et bon dans d'autres religions trouve sa signification plus profonde et son achèvement parfait dans le Christ, tandis que la …More
Ce n'est pas joli-joli de falsifier des citations.

Pie XII, le 31 décembre 1952, dans son radiomessage aux fidèles de Malabar réunis pour fêter saint Thomas, apôtre et Saint François Xavier, (non l'Aquinate) a écrit ceci : "Démontrez que tout ce qui peut être juste et bon dans d'autres religions trouve sa signification plus profonde et son achèvement parfait dans le Christ, tandis que la foi catholique révèle une connaissance de la vérité divine et une puissance de salut, de sanctification et d'union de l'homme avec Dieu, qui la rendent infiniment supérieure. Soutenez la parole de vérité par votre exemple. Vivez en sorte que votre conduite soit un puissant argument attirant les hommes à la vraie foi en Jésus-Christ. C'est là le sublime apostolat auquel vous êtes appelés." On est toujours dans "l’œcuménisme du retour", donc.

Pie XII, radiomessage au monde du 23 décembre 1949 : "Pour tous les adorateurs du Christ, sans exclure ceux qui, dans une sincère mais vaine attente, l'adorent comme promis dans les prédications des Prophètes et non encore venu, Nous ouvrons la Porte sainte et, devenu Père de tous par un inscrutable dessein de Jésus Rédempteur, Nous ouvrons aussi à tous Nos bras et Notre cœur." Le Pape invite donc bien les Juifs à se tourner vers Notre-Seigneur Jésus-Christ et non à reconnaître leur attente comme étant pleinement légitime.
valens735

Le traditionalisme de Mgr Gaume

Depuis quand un message diffusé publiquement ne concernerait-il que son destinataire ? Si vraiment vous ne désiriez le destiner qu'à M. Sauget, il vous était loisible de l'envoyer en tant que message privé. Vous n'avez pas voulu agir ainsi. Souffrez donc que d'autres puissent vous répondre.

Quel était l'avis de l'Eglise Catholique sur Mgr Gaume et l'ensemble de son oeuvre ? Sur sa doctrine …More
Depuis quand un message diffusé publiquement ne concernerait-il que son destinataire ? Si vraiment vous ne désiriez le destiner qu'à M. Sauget, il vous était loisible de l'envoyer en tant que message privé. Vous n'avez pas voulu agir ainsi. Souffrez donc que d'autres puissent vous répondre.

Quel était l'avis de l'Eglise Catholique sur Mgr Gaume et l'ensemble de son oeuvre ? Sur sa doctrine philosophique, nous ne disposons d'aucune appréciation du Saint-Siège. Ni Léon XIII, ni saint Pie X, ni Benoît XV, ni Pie XI, ni Pie XII n'ont ne serait-ce qu'évoqué cet homme que vous souhaitez voir sur les autels, voire que vous considérez, tel l'abbé Darras, comme un Père de l'Eglise. Drôle de constat, n'est-ce pas ?

Ce fait est à rapprocher de l'histoire de Clément d'Alexandrie que la ferveur populaire tenait pour un Saint martyr et qui ne fut sanctionné que sous Benoît XIV, en 1751, soit quinze siècles après la proclamation de sa doctrine.

Vous qui espérez le voir un jour sur les autels, peut-être vous faudra-t-il craindre, au contraire, de voir ses œuvres condamnées pour mennaisianisme...
valens735

Le traditionalisme de Mgr Gaume

Je ne relèverai pas l'attaque dirigée contre ma personne (votre demande étant publique, rien ne m'interdisait d'y répondre avant M. Sauget qui ne m'a, par ailleurs, nullement commissionné pour le faire), mais bien que votre procédé consistant à ôter tout crédit à un travail sous prétexte que les citations rapportées ne se trouvent pas exactement aux pages des deux seules copies mises publiquement…More
Je ne relèverai pas l'attaque dirigée contre ma personne (votre demande étant publique, rien ne m'interdisait d'y répondre avant M. Sauget qui ne m'a, par ailleurs, nullement commissionné pour le faire), mais bien que votre procédé consistant à ôter tout crédit à un travail sous prétexte que les citations rapportées ne se trouvent pas exactement aux pages des deux seules copies mises publiquement en PDF relève plus de la querelle d'Allemand que de la réfutation sérieuse. Une personne ayant l'esprit scientifique aurait consulté plusieurs bibliothèques dans l'espoir de trouver une édition correspondante avant d'émettre un tel jugement.

Vous posez, néanmoins, une question intéressante : Qui donc prétend s'attaquer à Mgr Gaume, - Protonotaire Apostolique, décoré de la Croix de l'Ordre de Saint Sylvestre, félicité par 6 Brefs Pontificaux ?

Eh bien, la Revue "L'Ami de la Religion",
en son volume 85, contenait déjà une critique du traditionalisme mennaisien perceptible dans l'oeuvre de l'abbé Gaume "Du catholicisme dans l'éducation" & ce, bien avant les analyses l'abbé Belmont & l'apparition de la thèse de Cassiciacum. Voilà le lien qui devrait, normalement, vous surprendre : books.google.be/books=onepage&q=%22Du%20Catholicisme%20dans%20l'%C3%A9ducation%22&f=false

Ainsi, certains n'hésitaient pas à dénoncer les erreurs contenues dans l'oeuvre de Mgr Gaume (alors encore simple abbé) & celui-ci, dans sa réponse, bien loin de dissiper toute équivoque, ne faisait que l'entretenir en défendant clairement la doctrine du "sens commun" entendu dans le même sens que Lamennais.

Étonnez-vous après que l'on se pose des questions sur la sûreté de l'enseignement du personnage.

Au passage, être décoré par le Pape n'est nullement l'équivalent d'un brevet d'orthodoxie. Vous en voulez une preuve ? Il reçut l'ordre de saint Sylvestre au nom de son éméritat & de ses travaux d'apologétique témoignant d'un vrai dévouement pour la Papauté & non au nom de ses conceptions en matière de philosophie (je renvoie au Bref de Pie IX du 29 mars 1842). Il suffit de consulter la liste des principaux récipiendaires de cette décoration pour constater qu'elle récompensait surtout une vie au service de l'Eglise & non une exactitude doctrinale. Wolfgang Amadeus Mozart fut décoré, lui aussi, par l'Ordre de l’Éperon d'or & de la Milice dorée (ancêtre de l'Ordre de Saint-Sylvestre), alors qu'un simple aperçu de l'imprégnation maçonnique de ses œuvres suffit à en déterminer l'hétérodoxie.

Pour finir, oui, le traditionalisme mennaisien contamine toujours certains esprits catholiques & il est du devoir des catholiques fidèles de s'armer contre ses séductions. Lorsqu'on voit des gens gravitant autour de votre mouvance, comme MM. Glauzy ou Livernette, s'afficher fièrement aux côtés d'un mahométan guénonien, on voit alors toute l'acuité du problème. Renvoyer à un site qui vient de faire récemment la publicité d'un ancien gréciste et, pour le coup, d'un libéral avéré (il s'en revendique d'ailleurs comme tel) comme M. Blot n'est absolument pas de bonne augure concernant la sûreté doctrinale dudit site.
valens735

Le traditionalisme de Mgr Gaume

J'ignore quelle édition a utilisée Monsieur Sauget dans sa démonstration, mais les citations rapportées se trouvent bien dans le livre "Du Catholicisme dans l'éducation" que l'on peut trouver ici : books.google.be/books=onepage&q=Du%20Catholicisme%20dans%20l'%C3%A9ducation&f=false.

Néanmoins, à votre décharge, elles se trouvent à des pages différentes : la citation p. 151 se retrouve à …More
J'ignore quelle édition a utilisée Monsieur Sauget dans sa démonstration, mais les citations rapportées se trouvent bien dans le livre "Du Catholicisme dans l'éducation" que l'on peut trouver ici : books.google.be/books=onepage&q=Du%20Catholicisme%20dans%20l'%C3%A9ducation&f=false.

Néanmoins, à votre décharge, elles se trouvent à des pages différentes : la citation p. 151 se retrouve à la page 293 ; la citation p. 187 à la page 377 ; la citation p. 228/229 à la page 356 ; la citation p.242 à la page 377 ; la citation p.245 à la page 384 & la confusion entre théologie & philosophie faussement placée sous l'autorité de saint Thomas des pp. 243-244 se retrouve aux pages 382-384.

Ainsi, le fond du problème reste entier.
valens735

Abbé Hervé Belmont — La Croix bleue 01 — Cycle de conférences de formation doctrinale — Introductio…

Pauvre Monsieur l'abbé !

Il s'est acharné à démêler les rapports complexes (ou rendus tels par certains) entre la philosophie, la foi et la théologie et on ne parle que d'un point totalement anecdotique de la conférence, celui des cas modernes de glossolalie. Quel aveu !

Bon, pour en finir avec le sujet, puisque les charismatiques refusent de considérer aussi bien l'argument rationnel que l'…More
Pauvre Monsieur l'abbé !

Il s'est acharné à démêler les rapports complexes (ou rendus tels par certains) entre la philosophie, la foi et la théologie et on ne parle que d'un point totalement anecdotique de la conférence, celui des cas modernes de glossolalie. Quel aveu !

Bon, pour en finir avec le sujet, puisque les charismatiques refusent de considérer aussi bien l'argument rationnel que l'argument tiré de la Tradition (ce qui est une trace de leur origine protestante, renvoyant au sujet de cette vidéo qu'ils feraient bien de méditer en profondeur et non pas de s'arrêter sur un si mince détail), voici un passage des Saintes Écritures qui, peut-être, les fera réfléchir, s'ils en sont encore capables : 1 Corinthiens 13:8-10 : "La charité ne passera jamais. S'agit-il des prophéties, elles prendront fin ; des langues, elles cesseront ; de la science, elle aura son terme. Car nous ne connaissons qu'en partie, et nous ne prophétisons qu'en partie ; or, quand sera venu ce qui est parfait, ce qui est partiel prendra fin".
valens735

Abbé Hervé Belmont — La Croix bleue 01 — Cycle de conférences de formation doctrinale — Introductio…

L'histoire de l'Eglise montre que le don des langues a cessé. Avant le pentecôtisme du début du XXème siècle, la glossolalie ne se rencontrait que dans des mouvements hérétiques (comme les Montanistes, les Jansénistes, les Shakers et les Irvingiens).

Saint Justin de Naplouse, qui avait beaucoup voyagé et connaissait bien les Eglises, ne mentionne pas le parler en langues dans ses listes de dons …More
L'histoire de l'Eglise montre que le don des langues a cessé. Avant le pentecôtisme du début du XXème siècle, la glossolalie ne se rencontrait que dans des mouvements hérétiques (comme les Montanistes, les Jansénistes, les Shakers et les Irvingiens).

Saint Justin de Naplouse, qui avait beaucoup voyagé et connaissait bien les Eglises, ne mentionne pas le parler en langues dans ses listes de dons spirituels.

Saint Jean Chrysostome, prédicateur puissant et responsable respecté de l'Eglise orientale du 4ème siècle, commente 1 Corinthiens 13.8 dans son Homélie XXXIV : "Après donc avoir ainsi montré l'excellence de la charité, il la relève d'une autre manière. Les prophéties, dit-il, s'anéantiront, les langues cesseront. Si ces dons n'ont été fait d'abord que pour établir la Foi, maintenant que la Foi est établie, ils ne sont plus nécessaires, alors qu'on ne cessera jamais de s'aimer les uns les autres dans le Ciel et qu'au contraire la Charité y sera bien plus ardente, qu'elle ne l'est maintenant."

Saint Augustin, évêque d'Hippone, représente la pensée de l'Eglise occidentale du même siècle. Il partage le même avis que son homologue de Constantinople. Il écrit dans son Sermon CCLXVII, II & III : "Vous savez comment le ciel répondit à leurs prières : par un grand prodige. Tous ceux qui étaient présents n'avaient appris qu'une seule langue. L'Esprit saint descendit sur eux et remplit leur âme, et ils commencèrent à parler les langues de tous les peuples sans les connaître, sans les avoir apprises ; [...] Est-ce qu'aujourd'hui, mes frères, le Saint Esprit n'est plus donné ? Celui qui le croirait ne serait pas digne de le recevoir. On le reçoit donc encore aujourd'hui. Pourquoi donc ne parle-t-on plus aujourd'hui toutes les langues, comme les parlaient ceux qui recevaient alors le Saint-Esprit ? Pourquoi ? Parce que la signification mystérieuse du don des langues est accomplie. [...] Cette Eglise si peu nombreuse, qui parlait toutes les langues, était le symbole de cette grande Eglise qui s'étend du lever du soleil à son coucher, et parle les langues de tous les peuples. Cette promesse a reçu son accomplissement."

Voir également son discours sur le Psaume 131. Après avoir évoqué la venue de l'Esprit Saint suivie du parler en langues, il insère une parenthèse "il ne s'ensuit pas maintenant que l'Esprit Saint ne soit pas donné à ceux qui croient, parce qu'ils ne reçoivent pas le don des langues. Si ce don était alors nécessaire, c'était afin de montrer que toutes les langues professeraient la foi du Christ. Quand le fait prophétisé a été accompli, la prophétie n'a plus eu lieu."

Les charismatiques ne font aucun (ou si peu) cas de discernement des esprits et recherche activement ces dons en tentant Dieu Lui-même. Comment voulez-vous qu'en désobéissant ainsi aux lois de l'Eglise et en adoptant une conduite aussi imprudente il n'y ait aucune influence préternaturelle diabolique ?