Danke! -
Aber ist das nicht "irreführend" von der Gottesmutter?
Oder ist das vielleicht nicht ganz korrekt übersetzt?
Eigentlich redet die Gottesmutter doch nicht so. Sie sieht doch in jedem noch das Gute.
Und: Waren die Priester zwei Generationen vorher denn wirklich noch besser? bei der französischen Revolution, wo sogar Bischöfe mitgemacht haben, viele Priester den Glauben verloren?
Mitte des 19. Jh. war doch schon wieder ein leichter Aufschwung zu verzeichnen: in der Kirche, vor ALLEM doch auch in Frankreich!

"... es gibt niemand mehr, der die Barmherzigkeit und die Verzeihung für das Volk erfleht; es gibt keine großherzigen Seelen mehr; es gibt niemand mehr, der würdig wäre, das makellose Opferlamm dem Ewigen zugunsten der Welt aufzuopfern."
Verstehe ich nicht! Damals lebte doch der heiligmäßige Pius IX. und auch der Hl. Don Bosco und viele andere heilige und heiligmäßige Priester und auch sagenhaft viele heiligmäßige und heilige Laien, vor allem auch Ordensfrauen. Gelten die denn gar nichts mehr?

Zugegeben: nie war einer Würdig, das makellose Opferlamm aufzuopfern, außer Christus selbst. Aber was soll das Wörtchen "mehr"? - Kann mir da einer weiterhelfen?

"Seine Männlichkeit wurde durch dieses einzelne Geschlechtschromosom bestimmt, das aus einer nicht menschlichen, männlichen Quelle stammt!" => Dann war der "Besitzer" dieses Blutes also nicht wahrer Mensch???
Wäre damit nicht bewiesen, daß dieses Blut nicht von Jesus Christus stammt?
Und: natürlich kann man wissenschaftlich beweisen, daß Jesus Gott und Mensch ist.
Das HAT die Theologie doch längst bewiesen!

Die Herrschaft Christi wurde schon auf dem letzen Konzil "abgeschafft" mit der "Erklärung zur Religionsfreiheit". Die Deutschen Bischöfe bleiben also nur dem letzten Konzil treu.
Wenn Burke etwas anderes, KATHOLISCHES will, muß auch er sich von vielen Aussagen des letzten Konzils klar und deutlich distanzieren. Ansonsten ist er weder der Tradition treu, noch dem Modernismus.
Beides zusammen "geht" nämlich nicht - TROTZ 55 Versuchsjahren! -
Beten wir für ihn, daß er im Kampf nicht erlahme, sondern mutig voranschreite!

@Heilwasser
Zu Ihrer ersten Nachricht:
Sie verwechseln da einfach göttliches Leben mit menschlich-natürlichem Leben. Das ist unlauter!
Ich hatte beides ganz klar und deutlich voneinander abgegrenzt. Wenn Sie das (bewußt!) durcheinanderschmeißen, wundert es mich nicht, daß wir auch zu unterschielidchen Ergebnissen kommen!
Die (menschliche) Freiheit ist übrigens ein Punkt der Gottähnlichkeit des Menschen.
Sie unterscheidet uns z. B. von einem Tier, das ja schließlich auch lebt und einer Pflanze, die lebt!
Übrigens: auch Engel sind frei, haben allerdings kein körperliches Leben.
Zu Ihrer zweiten Nachricht:
Sie pauschalieren total! Damit werden Sie keinem gerecht - übrigens auch nicht sich selbst!
Und: von "heutigen" Exegeten hab ich doch gar nicht geschrieben - es ist unfair, wenn Sie so suggestiv vorgehen! Ich schrieb klar und eindeutig von guten (!) Exegeten!
Weiter: es gibt auch bei den "heutigen" Exegeten gute Argumente. Wenn Sie denen nie (!) vertrauen, lehnen Sie natürlich auch Gutes, also Göttliches ab!
"... immer nur auf Kirchenväter oder Mystiker" (!) zu vertrauen, ist übrigens auch selektiv!
Exegese ist eine Wissenschaft. Mystik natürlich auch, aber in einer ganz anderen Art und Weise.
Deshalb gibt es da auch so viele Widersprüche.
Jedenfalls glaube ich eher einem guten Exegeten, als einem schlechten Mystiker.
-
Sie sind inzwischen sehr unsachlich geworden, weshalb ich hiermit - zumindest in diesem Punkt - die Konversation abbrechen möchte. Bitte respektieren Sie dies.

@Heilwasser
Lassen Sie mich bitte noch Stellungnehmen zu der Rumänischen Ordensfrau.
1) Ich kenne sie nicht und solange die Kirche das nicht positiv bewertet hat, ist das in meinen Augen auch völlig belanglos, was "Jesus" oder wer auch immer da gesagt haben soll.
2) Rein inhaltlich: Da ist doch zunächst nichts anderes ausgesagt, als daß "Jesus" gegen die Art und Weise der menschlichen Rechtsprechung ist, die die göttliche nicht akzeptiert (damaliges Rumänien). Wenn Sie das beim Hl. Paulus so weitherzig ausdeuten, dann doch bitte auch hier!
Sollte die Aussage aber tatsächlich sein, daß "Jesus" gegen jegliche menschliche Rechtsprechung sei, dürfte klar erwiesen sein, daß nicht Jesus, sondern Satan der Urheber dieser "Botschaften" ist.
Wenn ein Todesurteil im christlichen Sinn ausgesprochen werden soll, dann doch immer in bezug auf die Oberhoheit Gottes - eindeutig! Gott kann doch seine Rechte an Menschen delegieren. Tut er ja ohnehin, sonst dürfte es gar keinen menschlichen Richter geben und keine menschliche Bestrafungen!
3) Übrigens - auch das sollten Sie bedenken: die (menschliche) Freiheit steht doch wohl eindeutig höher, als das menschliche Leben. Das sollte zumindest für uns Christen unbestritten sein.
Wenn der Staat nun also dem Menschen die Freiheit entziehen darf (= Gefängnis), warum dann nicht das Geringere, das (natürliche) Leben? - Selbstverständlich muß dies jeweils in angemessener Form geschehen: man dürfte nicht etwa einen Menschen für einen einfachen Diebstahl töten usw...
4) Sogar unser Dt. Staat stellt die (politische!) Freiheit höher, als das natürliche Leben.
Sonst dürften wir keine Soldaten in "Krisengebiete" schicken, wo sie für Demokratie (!?) sorgen sollen und dafür ihr Leben (!) auf's Spiel setzen.
NIE hat die Kirche irgendeinem Staat verboten, Soldaten zur Selbstverteidigung des Landes auszubilden!

@Heilwasser 1. Auch der Alte Bund war schon ein Bund der Barmherzigkeit - wenn natürlich auch nur beschränkt. - Eigentlich gibt es ja nur EINEN Bund Gottes mit uns Menschen, denn im Alten Bund ist der Neue ja schon angekündigt und "inbegriffen" - eigentlich natürlich andersherum; es geht mir hier um die zeitliche Folge.
2. Sie scheinen nicht zu wissen, daß zur Zeit Jesu Ehebruch bei den Juden keineswegs mehr mit Steinigung oder überhaupt einer Todesstrafe geahndet wurde. Das war faktisch längst abgeschafft: die Barmherzigkeit Gottes wirft ihre Schatten voraus!
Die Situation war folgende: die Juden klagen Jesus an, ER sei doch nicht barmherzig, wenn er sagt, er sei gekommen, das Gesetz zu erfüllen. Dann müßten sie ja jetzt diese Frau steinigen. Sie hingegen (= Juden) seien doch viel barmherziger, da sie dies eben NICHT mehr praktizieren!
Der "Verzicht" auf die Steinigung ist also keineswegs, wie Sie schreiben, "neu", sondern es wäre neu gewesen, wenn Jesus sie wieder eingeführt hätte!
3. "Sie (= die Barmherzigkeit) will bedingungslos vergeben, egal wie groß die Sünde ist"
=> Das ist Unsinn! Jesus - Gott - setzt IMMER die Bedingung, daß man seine Sünde bereut!
Eine "bedingungslose" Vergebung / Barmherzigkeit gibt es bei Gott gar nicht!
-
Falls ich Zeit finde, werde ich das Büchlein vom Hl. Augustinus mal lesen. Ich kenne es noch nicht, weiß aber, daß der Hl. Augustinus (den ich übrigens durchaus schätze; allerdings mag ich den hl. Ambrosius "lieber") mir oft zu platonisch ist.
4. "Wenn man die Bibel selbst kennen will, muss man Augustinus lesen."
=> ebenso Unsinn (sorry für das harte Wort!): wenn ich die Heilige Schrift selbst kennen will, muß ich eben die Hl. Schrift lesen und ggf. die kirchlichen Erklärungen dazu. Auch vor dem Hl. Augustinus konnte und durfte man schon die Hl. Schrift lesen! Niemals sollte man sich auf einen Autor beschränken!
5. "Die Todesstrafe hat sich in der Kirchengeschichte Gott sei Dank mehr oder weniger stillschweigend abgeschafft. Die Kirche hat nicht mehr darauf gepocht."
=> Die Todesstrafe kann "sich" gar nicht abschaffen! Das ist gegen alle Gesetze der Logik!
Die Kirche hat übrigens nie auf Todesstrafe gepocht, nie von Staaten verlangt, einzuführen usw...!

@Heilwasser Ohne nun penetrant wirken zu wollen - es macht auch mir "Freude" (sofern das bei diesem Thema überhaupt mglich ist!), fair zu disputieren.
Wenn das NT über ein Thema schweigt, dann wäre zunächst anzunehmen, daß auch hier das Prinzip gilt: Qui tacet consentire videtur!
-
Das Zitat lautet übrigens korrekt: "Wer VON EUCH ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie!" (Joh. 8, 7)
Hier liegt der Sachverhalt allerdings genau umgekehrt: Christus spricht in einem konkreten Fall, keineswegs dürfte man ALLEIN DARAUS auf eine allgemeingültige Aussage schließen!
Zu "Zeit der Barmherzigket" -
Sie setzen einfach voraus, daß Todesstrafe unbarmherzig ist. Das ist nicht fair, denn es gibt immer wieder Gefängnisinsassen, die die Todesstrafe fordern, weil sie humaner sei!
-
Paulus: "... weigere ich mich nicht, zu sterben." Scheint mir doch eigentlich sehr klar zu sein! Es geht nicht um die Sicht des Festus, sondern um die Sicht des Hl. Paulus! Er sagt, was ER denkt und versucht doch nicht, was Gott denkt und was Festus denkt im Spagat "unter einen Hut zu bringen". Wenn der Hl. Paulus irgendwie "in Ihre Richtung" gedacht hätte, hätte er dies doch irgendwie klar kundtun müssen! Ansonsten betreiben Sie keine Exegese, sondern eine Eis-egese: Sie lesen etwas in den Text hinein, das er nicht hergibt. Ist heute zwar weit verbreitet, aber nicht lauter. Ich halte Sie allerdings nicht für einen "unlauteren Exegeten".
-
Es bliebe auch noch zu klären, wieso Ihrer Meinung nach Gott dann im alten Bunt den Menschen (die Obrigkeit) MEHR an seiner Herrschaft (über Leben und Tod) teilnehmen ließ, als im Neuen Bund, in dem der Mensch für gewöhnlich doch viel MEHR Freiraum hat: im AT waren viele Dinge von Gott ganz konkret vorgeschrieben, im NT hat Gott vieles der "Weisheit" des Menschen überlassen (meinetwegen natürlich auch durch das Wirken des Heiligen Geistes), z. B. die Ausführungen der rituellen Feiern usw.
Mithin: die Rechte des Menschen wären im neuen Bund im Vergleich zum alten beschnitten worden! Denn das ist doch klar: auch im Alten Bund hatte nicht die Menschen aus sich ein Recht, andere zu töten, sondern Gott hat der Obrigkeit dieses Recht (aus seinem Recht über Leben und Tod) zugebilligt!
-
Ihre Meinung: "Festus, du hast nicht das Recht, die Todesstrafe auszuführen?"
=> JA! Genau das! So wie Petrus gesagt hat: "Man muß Gott mehr gehorchen, als den Menschen!" (Apg. 5, 29) oder Johannes der Täufer: "Es ist Dir nicht erlaubt, die Frau Deines Bruders zu nehmen!" (Mk. 6, 18)
Und: auch Christus hat Dinge sehr deutlich angesprochen; hier nur ZWEI Beispiele: "Ihr habt den Teufel zum Vater!" (Joh. 8, 44) -
"Du hättest keine Macht über mich, wenn sie Dir nicht von oben gegeben worden wäre!" (Joh. 9, 11)
Gerade das letzte Beispiel ist doch in diesem Zusammenhang interessant!
-
Übrigens: ICH BIN DURCHAUS GEGEN DIE ANWENDUNG DER TODESSTRAFE.
Hab ich hier schon öfters klargestellt. Aber aus der Hl. Schrift beweisen, daß sie unchristlich wäre, dafür sehe ich überhaupt keine Grund.
-
Es scheint mir auch sehr zweifelhaft, wenn man plötzlich, nach knapp 2000 Jahren, dann endlich bemerkt, was das Christentum EIGENTLICH will - obwohl man jahrhundertelang dem Staat in der Ausübung der Todesstrafe nie widersprochen hat, sondern das ganze nicht nur moraltheologisch, sondern auch noch philosophisch/ethisch begründet!
KEIN christlicher Staat hat doch je die Todesstrafe als unchristlich gebrandmarkt! Und heute, da es keine christlichen Staaten mehr gibt (über den Vatikan schweige ich mal...), will man im Nachhinein als christliche Staatstheorie verkünden, die Todesstrafe sei unchristlich?

@Heilwasser Ich muß meine Aussage "Paulus ist FÜR die Todesstrafe" tatsächlich konkretisieren.
Es sollte nicht bedeuten, daß er prinzipiell für die Todesstrafe ist (quasi als Desiderat, Notwendigkeit), sehr wohl aber, daß er prinhipiell nicht gegen die Todesstrafe ist. Wäre die Todesstrafe prinzipiell unchristlich, hätte Paulus nicht so sprechen dürfen, denn nach damaligem Empfinden hätte das doch jeder so gesehen: wenn die Todesstrafe allegegenwärtig ist!
Der "Vergleich" mit Christus, den Sie bringen, hinkt natürlich, da Christus - im Gegensatz zu Paulus - ja Herr über Leben und Tod ist, sich also freiwillig in den Tod geben kann. Er selbst hat dies auch kundgetan: "Niemand entreißt es (das Leben) mir, sondern ich gebe es von mir aus hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen." Joh. 10, 18
Paulus hätte das so nicht gedurft.
Auch der Vergleich aus dem Korintherbrief hinkt, denn Paulus spricht hier ja "quasi" irreal: er bringt nur ein (abstraktes, theoretisches) Beispiel, während er nach dem Bericht der Apostelgeschichte ja nun wirklich in Lebensgefahr schwebt: AKUT! Seine Widersacher (= seine Adressaten!) hätten diese Stelle doch niemals so gedeutet, wie Sie!
Nun sind Pauli Widersacher natürlich keine Exegeten - zugegeben.
Aber der Hl. Paulus ist sicherlich in der Exegese nicht unerfahren und hat sicherlich klar erkannt, wie seine Worte von seinen Gegnern verstanden werden mußten: als Bestätigung der Erlaubtheit, in zu töten, wenn er etwas "Todeswürdiges" (man beachte allein DIESEN Begriff!) getan habe!