@Hamsti

"Dabei sind wohl die Priester dieser Bruderschaft zu den wenigen Priestern zu zählen, welche dieses Konzils in rechter Weise würdigen."

Ach wie schön formuliert! "In rechter Weise würdigen" bedeutet bei den Pius-Brüdern wohl, es zu verachten! Genauso wie sie angeben, täglich in ihren Messen für den Papst und die katholischen Bischöfe zu beten ... nur mit welcher Intention? "ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum" in etwa?

@Picard

Natürlich haben auch die Pius-Brüder die Pflicht, ihrem Gewissen zu gehorchen! Und wenn sie wirklich der Auffassung sind, müssen sie den Papst und die Bischöfe kritisieren. (Martin Luther musste das übrigens auch.) Aber genauso müssen der Papst und die Bischöfe ihrem Gewissen folgen, und daraus folgt - beim derzeitigen Standpunkt der beiden Seiten - wohl über kurz oder lang eine Kirchenspaltung (wie übrigens nach fast jedem wichtigen Konzil ...) Wenn die Pius-Brüder meinen, die katholische Kirche müsse nach ihren Vorstellungen re-formiert werden, ist das eine skurrile Fußnote der Kirchengeschichte. Aber wie gesagt: Sie müssen ihrem Gewissen folgen, so tragisch ihr Schicksal auch aussieht.

@Hamsti: schon wieder (auch für den viel angenehmeren Ton, )

ja, @cantate, dies [s. hamsti] sind alles Punkte, die für b) [Schwere der Krise und Anwendbarkeit der Prinzipien, s.u.] ins Gewicht fallen --- diese müßte man erst einmal entkräften, um gegen die FSSPX zu punkten.
- Die Bruderschaft hat da einen wirklich mehr als ernst zu nehmenden Punkt (mal von den eindeutigen Häresien, die von "kath" Theologen an Unis verkündet werden, noch gar nicht gesprochen. Hier könnte ich ihnen unzählige konkrete Bspp. geben!)

@cantate [und mir ist wirklich an einer sachlichen Debatte gelegen, also mal ein Versuch):]

Ihre beiden Vorschläge (voller Gehorsam --- oder Sedisvakantismus) sind beide unkatholisch --

während der Weg des Ungehorsams unter den konkreten, seit 40 Jahren gegebenen Umständen durchaus kath ist, zumindest sein kann (darüber müßte man eben sachlich diskutieren, s.u.)

-- Also als ob blinder Gehorsam kath. wäre.

Das ist er definitiv NICHT. - Das ist Rechtspositivismus - und dieser ist von der kath. Kirche verurteilt.

Es kann Gelegenheiten/Umstände geben, wo Ungehorsam durchaus legitim ist -- ja sogar Fälle, in denen er geboten ist (gilt auch in der Kirche).

klar, natürlich müßte man jetzt über diese Umstände diskutieren, ob sie wirklich hinreichend sind für einen legitimen Ungehorsam, ja ob sogar aus ihnen sogar vielleicht eine Pflicht zu selbigem erwächst, oder eben nicht.

Aber die Bruderschaft behauptet jedenfalls gerade das Vorliegen solcher Umstände, das Vorliegen einer so allgemeinen und tiefgreifendenKirchenkrise, das ofmalige Untergraben kath. Glaubens- und Moralvorschriften durch Pfarrer und Theologen, die im Namen der Kirche/Bischöfe tätig sind etc.,

daß es hier einfach zu wenig ist, nur "Gehorsam" entgegen zu halten.

Das greift in der Diskussion zu kurz, geht an den Argumenten der Bruderschaft glatt vorbei - und endet eben im Rechtspositivismus.

Man muß sich vielmehr mit diesem ernst zu nehmenden Argument der Bruderschaft auseinandersetzen.

Wenn Sie eine ehrliche Debatte suchen, dann muß man also a) über die moraltheologischen Prinzipien debattieren, die für einen erlaubten oder gar pflichtmäßigen Ungehorsam gelten und b) über die konkrete Tragweite der Kirchenkrise der letzten 40 Jahre, also über die Anwendbarkeit der Prinzipien (a) auf den konkreten Fall.

Das ist natürlich eine länger Debatte - aber der einzig mögliche Weg, sachlich zu diskutieren - ansonsten wirft man sich nur emotionsgeladene Behauptungen an den Kopf, die nicht weiterführen.

@Hamsti

vor allem das mit dem V2 unterschreibe ich bedingungslos.

Vor allem Laien, die sich ja so gerne darauf berufen, sollten mal die wesentlichsten Punkte aus den Texten auch LESEN! Von wegen Zölibat und anderen Dingen....

Im Übrigen war die Liturgie von V2 die heute ao Form. Das wird leider immer wieder vergessen.

@cantate
Wann beweisen die Deutschen Bischöfe, daß sie in der Einheit mit dem Hl. Vater stehen und nehmen die unsägliche Königsteiner Erklärung zurück.

Wann bittet EB Zollitsch um die Wiedereingliederung in die Kirche nachdem er offen den Sühnetod Christi geleugnet hat.
Wann erkennen gerade die deutschen Bischöfe das 2. Vatikanische Konzil an und feiern endlich einmal lateinische Choralhochämter.

Wann zeigen die deutschen Bischöfe, daß Sie Glieder der römischen Kirche sind und verurteilen die Abtrieibung offen und öffentlich als verabscheuungswürdiges Verbrechen.

Wann stellen sich so viele Vertrteter des Amtskirche hinter unseren Hl. Vater und bekräftigen den gottgewollten Zölibat, so wie es auch das letzte Konzil fordert

Fragen über Fragen.

Unzählige Vertreter der Amtskirche fordern von der Piusbruderschaft Dinge, an welche sie sich selbst nicht im entferntesten halten.

Dabei sind wohl die Priester dieser Bruderschaft zu den wenigen Priestern zu zählen, welche dieses Konzils in rechter Weise würdigen.

Über Konzilstexte darf man konstruktiv diskutieren, über Dogmen jedoch nicht.
Letztere werden von unzähligen TheolügInnen an allen deutschen Hochschulen in Masse und massiv geleugnet

Ich muss schon auch manchmal den Kopf schütteln bei solchen Geschichten. Auf der einen Seite bietet der Hl. Vater großherzig einen Weg zur Rückkehr für die Piusbrüder an - und dann wird diese nicht angenommen, ja noch besserwisserisch rumgemäkelt....

... auf der anderen Seite haben Bischöfe offenbar eine besondere Freud' daran, Kirchen in denen tatsächlich gebetet wird und damit auch die Gläubigen dort vor den Kopf zu stoßen. Bei den sogenannten Tradis (natürlich auch innerhalb der Kirche) gibt es nämlich noch jede Menge Leute, die zur Hl. Messe kommen, die hinterher nicht gleich rausrennen zum Tratschen, dazu zahlreiche Kinder und viele Jugendliche, die nicht bloß ein paar Sozialprojekterln machen und sich die Liturgie selbst stricken.

Und genauso wie die Piusse endlich Gehorsam gegenüber Papst und Kirche lernen sollten, so könnte so manch ein Hirte von den Piussen (und innerkatholischen Tradi-Gemeinschaften) lernen, wie man die Leut' in die Kirche kriegt.

ja, genau, jetzt war der Ton schon ein ganz anderer, lieber hamsti,

und ja, @stephan, hamsti hat recht:

Der Vorwurf an die Bruderschaft ist wirklich an den Haaren herbeigezogen (dazu braucht man kein Pius-Anhänger sein um so was festzustellen -- wundert aber wirklich schon, wie lieblos man da auch allzuleicht gegen die Piusbruderschaft vorgeht und geradezu krampfhaft sucht, ihr eins auszuwischen).

Denn: wenn sie eben schon jahrelang eine Kapelle in Fulda betreibt und der Mietvertrag dort im Juni ausläuft, was ist dann verwunderlich daran, daß sie innerhalb vonFuldaumzieht????? Bitte, doch hier einfach mal ehrlich sein und nicht immer schlechte Absicht unterstellen, wo wirklich keinerlei Grund ist (und wenn man dann im Mai/Juni in Fulda eine Kapelle einweihen will, was liegt näher, als dies am Bonifatiusfest zu tun?!?! - Und es stört doch die Wallfahrer gar nicht, hier ist P. Schmidberger einfach recht zu geben.)

Zudem ja P. Schmidberger um eine Kapelle beim Bischof angefragt hatte.....

Also, ich muß mich schon manchmal über einige Kommentare hier wundern, kann das nicht anders sagen.

Die Pius-Brüder treten seit ihrer Entstehung eines der wichtigsten Güter der Kirche andauernd mit Füßen, nämlich die EINHEIT, die sich durch GEHORSAM gegenüber dem Ortsbischof (und nicht den eigenen "wichtigeren" Ideen gegenüber) ausdrückt. Sie fordern heuchlerisch von der Kirche und ihrer Leitung "Liebe" und "Verständnis", selbst setzen sie aber den Papst und die Bischöfe quasi mit dem Antichrist gleich.

Sie sollen sich entweder ganz in die Kirche eingliedern (durch GEHORSAM) oder sich dem Sedesvakatismus widmen. Aber das derzeitige Geeiere kann ja kein Mensch mehr ertragen!

Aber trotzdem ist es doch interessant, dass die FSSPX sich für diese Weihe den provokantesten Ort und den provokantesten Zeitpunkt ausgesucht hat - die Bischofsstadt und das Patronatsfest des Bistums.

Die bisherige Heimstatt müsse bis 10. Juni verlassen werden, weil der Mietvertrag dann auslaufe,

Es ist auch klar, daß die Piusbruderschaft Ihre Kapellen an Orten errichtet, die relativ zentral von vielen Seiten gut erreichbar sind

Der Piusbruderschaft kann man diesmal wirklich in keinster Weise einen Vorwurf machen!

Es ist schlicht eine Frage der Diplomatie, des Umgangs miteinander,

Oh ja diese Diplomatie und Höflichkeit der Amtskirche der letzten Jahrzehnte den treuen Katholiken gegenüber ist schon erstaunlich...

und dieser liebevolle Umgang von Bischof Algermissen...

Aber der richtige Ton und ein gemäßigter Umgang scheinen ja auch die Anhänger der Piusbrüder nicht zu kennen. Zumindest zeigt das diese Diskussion hier.

Falls Sie mich meinen sollten, ich bin keineswegs ein Anhänger der Piusbruderschaft.
Doch der Haß der Piusbruderschaft gegenüber in letzter Zeit und hier zwingt mich, diese in gewissem Maße in Schutz zu nehmen.

Es ist erstaunlich, daß gerade Jene am lautesten brüllen und einen gemäßigten Umgang fordern, die jahrelang zuvor ständig die treuen Katholiken mit Füßen getreten haben und wenn sie am Boden lagen dann noch mal nachgetreten

Aber trotzdem ist es doch interessant, dass die FSSPX sich für diese Weihe den provokantesten Ort und den provokantesten Zeitpunkt ausgesucht hat - die Bischofsstadt und das Patronatsfest des Bistums.

Es ist schlicht eine Frage der Diplomatie, des Umgangs miteinander, der Höflichkeit auf solche Spitzen zu verzichten. Aber der richtige Ton und ein gemäßigter Umgang scheinen ja auch die Anhänger der Piusbrüder nicht zu kennen. Zumindest zeigt das diese Diskussion hier.

@Hamsti:

inhaltlich ist Ihnen auch hier recht zu geben - und lingualpfeife sollte sich in der Tat eher mal über die Haltung der wirklich schismatischen "Orthodoxie" mokieren ---

ABER, wie schon gesagt, Ihr Stil, hamsti, ist einfach nur aggresiv-beleidigend. "Flachpfeife" ist so ein Bsp. - und überhaupt die ganze Wortwahl.


Und nein, dazu kann ich Ihnen natürlich kein Dogma zitieren. Aber das ist auch nicht die einzige objektive Quelle, die es gibt....

Und was Bischöfe/Würdenträger betrifft geht zwar Bridgets Zitat etwas an der Sache vorbei und in der Tat ist "schizophrän" nicht unbedingt beleidigend, ja wie Sie selbst sagen eher eine Entschuldigung -- aber man muß vor allem die Begebenheit aus Apg. bedenken, die uns mahnt, den Hohenpriester nicht zu lästern, ihm nicht respektlos zu begegnen - wg. seines Amtes! (Daher gibt man einem Bischof auch keine Uz-Namen - das ist respektlos!!)

@Flachpfeife
Während Sie sich permanent an die schismatischen Orthodoxen anbiedern, scheinen sie in deutscher Nationalkirchenmanier einen unsäglichen Haß gegen die Piusbruderschaft zu haben.
Während Sie Handlungen von einzelnen Vertretern dieser Bruderschaft, die sie nur vom Hörensagen zugetragen bekommen, wie z.B. das angebliche demonstrative Stehen während der Wandlung im Novus Ordo, auf die Piusbruderschaft gesamt projizieren, so gestehen Sie diesen nicht einmal zu, ihr Asyl ein gewisses Maß an Sakralität zu verleihen.
Ob ein Bedarf einer Segnung besteht, hängt nicht von Ihrer persönlichen Einschätzung ab.
Ee man an einem Altar zelebrieren darf, muß dieser, wenn schon nicht bischöflich geweiht, doch zumindest priesterlich gesegnet sein.
Hören Sie mit Ihren Unterstellungen auf, die Piusbruderschaft habe diesen Termin bewußt auf die Bonifatiuswallfahrt gelegt.
Wollen Sie auch jedem anderen Priester im Bistum Fulda, der eine Sonntagmesse in seiner Pfarrkirche hält, unterstellen, er hält seine Schäflein bewußt von der Bonifatiuswallfahr ab?

Fulda (ddp-hes). Die traditionalistische Piusbruderschaft weist die Provokations-Vorwürfe des Bistums Fulda im Zusammenhang mit der Einweihung einer neuen Kapelle am Sonntag zurück. Die bisherige Heimstatt müsse bis 10. Juni verlassen werden, weil der Mietvertrag dann auslaufe, erklärte der Distriktobere Pater Franz Schmidberger im Interview mit der Nachrichtenagentur ddp: «Das fiel rein zufällig zusammen mit der Bonifatius-Wallfahrt.» Dass das Bistum von einer Provokation spreche, sei übertrieben, sagte der Pater: «Wir werden die Wallfahrt nicht stören und die Wallfahrt wird uns nicht stören.»
Die Reaktion von Bischof Heinz Josef Algermissen habe ihn überrascht. Er habe letztes Jahr eine Audienz bei ihm gehabt, und das Gespräch sei «nicht unfreundlich» verlaufen. «Wir betreiben seit 1979 eine Kapelle in Fulda und es hat sich nie jemand darum gekümmert, weder das Ordinariat, noch sonst irgendjemand», sagte Schmidberger. Jetzt, wo der Orden ein Grundstück gekauft habe, gebe es große Aufregung.
Er habe zudem beim Bischof schon im Juni vergangenen Jahres angefragt, ob das Bistum der Piusbruderschaft eine Kirche zur Verfügung stellen könnte. Dies habe Algermissen ebenso abgelehnt wie das Ansinnen des Ordens, im Rahmen der Nationalwallfahrt in den Fuldaer Dom zu dürfen. «Was die Liturgie und gewisse neue Ausrichtungen der Kirche angeht, würde ich sagen, dass er uns durchaus kritisch gegenübersteht», fasste der Pater das derzeitige Klima innerhalb der Kirche zusammen. Die Piusbruderschaft stehe aber zum Dialog jederzeit zur Verfügung.
Schmidberger monierte, dass Algermissen mit einer Erklärung an die Öffentlichkeit gegangen sei, ohne mit dem Orden zu sprechen. «Er hat das Feuer eröffnet», sagte er in Richtung des Bischofs. Die Reaktion der Piusbruderschaft sei dagegen «bewusst nüchtern und sachlich» gehalten.
(ddp)
www.nealine.de/…/piusbruderschaf…

Den Irrenden lieben, doch den Irrtum hassen...

in diesem Punkt gebe ich Ihnen recht!

Also die FSSPX hätten wunderbar auch ohne diese komische Kapellensegnung da drin ihre Messen zelebrieren können - es bestand kein akkuter Bedarf, hier eine Segnung vorzunehmen (mit welcher man ja gewissermaßen zum ersten Mal dem Raum einen sakralen Charakter verleiht)

Eine Weihe mit Bischof und allem was dazugehört hat man ja schließlich auch nicht angedacht, von daher, was soll diese "Segnung"?

Mit der Segnung wird das Ding meldepflichtig, ist aber dennoch nicht geweiht, wie eine Kirche. Weil es meldepflichtig wurde, und der Bischof abgelehnt hat, hat man hier verboten gehandelt.

Was soll das? Niemand braucht diese Segnung - auch nicht die FSSPX - sie hätten wunderbar auch so in dieser Kapelle zelebrieren können.

Aber das dann ausgerechnet auf das Bonifatiusfest zu legen...nun, spätestens dann wird klar, dass es sich eigentlich gar nicht um die Kapelle dreht (wie Picard es auch angesprochen hat)

@Bridget
Da ich nicht urteile, hoffe ich, daß die deutschen Bischöfe NUR schizophren bzw. geistig umnachtet sind, denn betreiben sie seit 4 Jahrzehnten das Zerstörungswerk bewußt mit allen ihnen zur Verfügung stehen den Mitteln, dann Gnade ihnen Gott...
..doch wie geschrieben, ich urteile nicht, das steht mir nicht zu
Doch ich kann objektiv einige Taten mißbilligen.
So ist es auch kein Urteil, einen Homosexuellen daraufhinzuweisen, daß gelebte Homosexualität Sünde ist, sondern einfach nur eine Fststellung.
Die Bewertung, ob eine Schuldminderung vorliegt, steht uns nicht zu.

Den Irrenden lieben, doch den Irrtum hassen...

Unrecht aufzeigen - ja - aber

^Wie schizophren sind denn die deutschen Bischöfe! ^

Also ich muß immer Schlucken wenn ich solches lese gegen hohe Würdenträger ....
Es geht darum weil er geweiht ist.... und dadurch auch nicht besser werden kann.
Mir fällt dann immer Matthäus 5, 22-24; ein. Puh ich würde es nicht wagen....
auch nicht den Vogel zeigen.... Sorry.

Ich erinnere mich an eine Mutter die immer zu ihrem Sohn sagte: Du bist nix du kannst nix du wirst nix. Es ist tatsächlich nix aus ihm geworden. Worte und Gedanken wirken auch in die Ferne. Und urteilen sollen wir ja auch nicht.

Wir bestehen zu 60% aus Wasser
Masaru Emoto experimentierte mit Wasserkristallen.. auch interessant

www.youtube.com/watch

Also, in der Tat: Hamsti:

(Wer wirklich immer noch nicht weiß, warum man Not- oder Asylkapellen braucht, der muß sich nur wirklich vor Augen führen, wie in Fulda seit dem Tod EB Dybas gegen alles klar Kath. gearbeitet wird (s. Hamstis Beitrag.

Oder man muß einfach mal ein Video weiter klicken, zu den Nachrichten von Gloria Global vom 9. 6., um zu sehen, welch unkath. Haltung bei dt. Bischöfen gang und gäbe ist - wo davon die Rede ist, daß die Muslime ihren Glauben bewahren mögen --- dann kann man vielleicht verstehen, warum P. Schmidberger diesen Ökumenismus ablehnt -- und warum daraufhin natürlich die Bischöfe diese Kritik am Ökumenismus ablehnen.

Man muß eigentlich nur einfach 2 und 2 zusammenzählen, um zu verstehen, um was es in diesem Kampf geht..... Wer immer noch meint, es ginge hier um Kapellenweihen und Kirchenrecht, und nicht um wesentlich tiefer liegende Dinge - letztlich um die Substanz des Katholischen -, der hat leider das Ganze noch nicht durchschaut - oder will es nicht durchschauen... )

Wenngleich die Bischofsweihen von 1988 nicht zu rechtfertigen sind, so ist die Haltung der Piusbruderschaft menschlich wohl verständlich.

Gerade im Hinblick auf die Personalpolitik im Bistum Fulda verkörpert Bischof Algermissen, daß seit dem Tod von Erzbischof Dyba, keine katholische Priester mehr erwünscht sind.

Der Rausschmiss papstreuer SJM-Priester, die Ernennung von Priestern des Fuldaer Kreises für eine offene Kirche in hohe Positionen, veranschaulicht, wes Geistes Kind der Algermissen ist.
Wurde der rasante Glaubensabfall durch EB Dyba noch ein wenig abgebrems, so wird er nun durch Algermissen massiv vorangetrieben.

Und da fängt er an zu Plärren, wenn die Piusbruderschaft ihr Asyl benedizieren.

Einfach lächerlich solche Bischöfe, einfach nur lächerlich.

Wie lange wollen die Bischöfe noch ihre selbst geschaffenen Ruinen so massiv verteidigen, ehe sie Arbeiter in den Weinberg lassen???