aber aber rübezahl, nicht doch - wer wird denn sein licht so unter den scheffel stellen. einen so prominenten zeugen für prof. zulehner aus dem hut zu zaubern, wem kann so etwas gelingen außer ihnen .... nochmals alle achtung und

G R A T U L A T I O N ! ! !

Tja, scheinbar wieder überhaupt nichts begriffen.

Das, was Papst Benedikt hier ausführt, hat mit Zulehners Aussagen so gut wie gar nichts zu tun.

rübezahl, ich gratuliere ihnen.

einen besseren beweis für die aussage von prof. zulehner zur "häresiefähigkeit" hätten sie gar nicht anbringen können - und das aus dem mund unseres papstes. alle achtung, rübezahl

G R A T U L A T I O N ! ! !

Nur noch das:

Wenn Sie genau lesen, werden Sie feststellen, dass Prof. Hauke den Papst WÖRTLICH zitiert hat. Dieses Zitat habe ich übernommen.

Insofern weise ich Ihre untenstehende Aussage als falsch zurück.

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Papst Benedikt XVI. am 22.12.2005 an das Kardinalskollegium:

>>Innerhalb dieses Entwicklungsprozesses des Neuen unter Bewahrung der Kontinuität mußten wir lernen – besser, als es bis dahin der Fall gewesen war – zu verstehen, daß die Entscheidungen der Kirche in Bezug auf vorübergehende, nicht zum Wesen gehörende Fragen – zum Beispiel in Bezug auf bestimmte konkrete Formen des Liberalismus oder der liberalen Schriftauslegung – notwendigerweise auch selbst vorübergehende Antworten sein mußten, eben weil sie Bezug nahmen auf eine bestimmte in sich selbst veränderliche Wirklichkeit.

Man mußte lernen, zu akzeptieren, daß bei solchen Entscheidungen nur die Grundsätze den dauerhaften Aspekt darstellen, wobei sie selbst im Hintergrund bleiben und die Entscheidung von innen heraus begründen. Die konkreten Umstände, die von der historischen Situation abhängen und daher Veränderungen unterworfen sein können, sind dagegen nicht ebenso beständig. So können die grundsätzlichen Entscheidungen ihre Gültigkeit behalten, während die Art ihrer Anwendung auf neue Zusammenhänge sich ändern kann.

Beispiel Religionsfreiheit

So wird beispielsweise die Religionsfreiheit dann, wenn sie eine Unfähigkeit des Menschen, die Wahrheit zu finden, zum Ausdruck bringen soll und infolgedessen dem Relativismus den Rang eines Gesetzes verleiht, von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik erhoben und so ihres wahren Sinnes beraubt, was zur Folge hat, daß sie von demjenigen, der glaubt, daß der Mensch fähig sei, die Wahrheit Gottes zu erkennen und der aufgrund der der Wahrheit innewohnenden Würde an diese Erkenntnis gebunden ist, nicht akzeptiert werden kann.

Etwas ganz anderes ist es dagegen, die Religionsfreiheit als Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben zu betrachten oder auch als eine Folge der Tatsache, daß die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann, sondern daß der Mensch sie sich nur durch einen Prozeß innerer Überzeugung zu eigen machen kann. Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit dem Dekret über die Religionsfreiheit einen wesentlichen Grundsatz des modernen Staates anerkannt und übernommen und gleichzeitig ein tief verankertes Erbe der Kirche wieder aufgegriffen.<<

rübezahl,
sie haben nirgendwo die ansicht unseres papstes zitiert, sondern die ansicht eines anderen über die ansicht des papstes. und die ansicht eines anderen über die ansicht des papstes sagt immer noch nichts zu den von mir zitierten contradictorischen aussagen. nochmals zu erinnerung:

Pius IX.: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung ... die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse..."

DiH 2 (Vaticanum II): "Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwar so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist ... Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird."

Nö, hab ich ja bereits.

Und nun beende ich diese Diskussion mit Ihnen, da dies sinnlos vergeudete Zeit zu sein scheint, nochmals mit dem Hinweis:

Ich vertrete in Bezug auf die Erklärung der Religionsfreiheit auf dem Konzil die Ansicht des aktuellen Papstes.

Sie können von mir aus gerne die Ihrige weiter vertreten.
Wen juckt das?

Sie sind echt witzig!



Oder hat nur die Platte einen Kratzer?

Den von Ihnen genannten, angeblichen Widerspruch lösen explizit auf:

- Papst Benedikt XVI. (Stelle bereits zitiert)

- Dogmatikprofessor Manfred Hauke (Stelle bereits zitiert)

- P. Franz Prosinger FSSP (die sehr ausführliche Stelle bereits zitiert)

Wenn Sie nicht lesen können oder dies ignorieren, ist das Ihr Problem, nicht meines.

Sie scheinen mir ja wirklich so ein Extremist zu sein, von denen Prof. Hauke spricht.

Na sowas! Ob das gut ist?

Im übrigen können IHNEN persönlich diese isolierten Zitate gerne "genügen".

ICH hingegen halte es in dieser Frage mit Papst Benedikt XVI. (bereits zitiert).



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>>Ablenkungsversuche<<

Soll ich darauf mal mit Ihren eigenen Worten antworten? :

>>Ich lach mich tot. Ich kann nicht mehr .... Weiter, mehr davon<<

rübezahl,
ihre ablenkungsversuche ändern nichts an den contradictorischen aussagen von pius IX. und DiH2.

Pius IX.: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung ... die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse..."

DiH 2 (Vaticanum II): "Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwar so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist ... Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird."

Sie wiederholen sich schon wieder.



Kann ich auch:

>>Mitunter gibt es zwischen den Extremisten beider Seiten sogar eine (unheilige) Allianz, in deren Folge ein Konzilstext als radikaler Bruch mit der Überlieferung gedeutet wird. Ein Beispiel dafür ist das Dekret des Zweiten Vatikanums über die Religionsfreiheit. Papst Pius IX. (wie schon Gregor XVI.) bezeichnete im 19. Jahrhundert die Forderung nach Religionsfreiheit als „Wahnsinn“, während das Zweite Vatikanum das gleiche Wort durchaus positiv bestimmt und als Menschenrecht ansieht.

Auf den ersten Blick sind dies Widersprüche. Sie lösen sich freilich, wenn die lehramtlichen Texte des 19. und des 20. Jahrhunderts in ihrem Zusammenhang gelesen werden.<<

rübezahl,
mir reichen die originalzitate der päpste und päpstlichen verlautbarungen. diese sind contradictorisch: ich habe die kernsätze noch einmal zitiert. gehen sie auf die zitate ein und lenken sie nicht ab.

Pius IX.: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung ... die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse..."

DiH 2 (Vaticanum II): "Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwar so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist ... Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird."

Klarer geht es nicht!

Sie wiederholen sich ständig in Ihrer verkürzten, subjektiven und laienhaften Auffassung von Konzilstexten und bringen inhaltlich nichts neues, darum bleibt ebenfalls nur zu wiederholen:

Den von Ihnen konstruierten, direkten Widerspruch gibt es nicht.

Papst Benedikt XVI. sagt dies selbst und zwar explizit in Bezug auf das Thema Religionsfreiheit:

>>Als typisches Beispiel für diese wesentliche Kontinuität im Wandel nennt der Heilige Vater die Erklärung über die Religionsfreiheit. Sie darf nicht missverstanden werden als Einladung zum Relativismus. Ihre richtige Deutung zielt auf die „Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben“; sie ist „eine Folge der Tatsache, dass die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann … Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit dem Dekret über die Religionsfreiheit einen wesentlichen Grundsatz des modernen Staates anerkannt und übernommen und gleichzeitig ein tief verankertes Erbe der Kirche wieder aufgegriffen".<<

Besonders auch für Sie, Marcellinus, scheint die bereits zitierte Passage des Ordinarius für Dogmatik, Prof. Manfred Hauke, zu gelten:

>>Das Beispiel der Religionsfreiheit

Mitunter gibt es zwischen den Extremisten beider Seiten sogar eine (unheilige) Allianz, in deren Folge ein Konzilstext als radikaler Bruch mit der Überlieferung gedeutet wird. Ein Beispiel dafür ist das Dekret des Zweiten Vatikanums über die Religionsfreiheit. Papst Pius IX. (wie schon Gregor XVI.) bezeichnete im 19. Jahrhundert die Forderung nach Religionsfreiheit als „Wahnsinn“, während das Zweite Vatikanum das gleiche Wort durchaus positiv bestimmt und als Menschenrecht ansieht.

Auf den ersten Blick sind dies Widersprüche. Sie lösen sich freilich, wenn die lehramtlichen Texte des 19. und des 20. Jahrhunderts in ihrem Zusammenhang gelesen werden. „Wahnsinn“ ist für Pius IX. die Religionsfreiheit, die sich von jeder Verpflichtung gegenüber der gottgeschenkten Wahrheit löst (vgl. Pius IX., Enzyklika „Quanta cura“ (1864): A. Reuter, Summa Pontificia I, Abensberg 1978, 470f.).

So wird die Religionsfreiheit auf dem Zweiten Vatikanum allerdings nicht bestimmt: Betont wird die Freiheit von Zwang in religiösen Dingen und das Recht, in bestimmten Grenzen auch gemeinschaftlich den eigenen Glauben zu bekennen; dabei wird durchaus betont, dass nicht nur der Einzelne, sondern auch der Staat eine moralische Pflicht hat „gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi“.

In der Auslegung der Erklärung über die Religionsfreiheit wird oft behauptet, der Hinweis auf die Wahrheit sei bloß diplomatische Rücksicht, um die konservative Minderheit des Konzils zu gewinnen; in Wahrheit aber müsse man die kirchliche Position so auslegen, dass der Staat allen Religionen die gleichen Rechte geben müsse. Zumindest sei dies der „Geist des Konzils“. Die Folgen einer solchen Position lassen sich leicht ausmalen; man denke nur an die zunehmende Zahl der Moslems in Europa, die langfristig die „Scharia“ einführen möchten, oder an die Forderung nach „Religionsfreiheit“ für den Satanismus und andere Kulte mit Menschenopfern.<<

PS

Ihre Ausdrucksweise:

>>wortklaubereien a la rübezahl<< erscheint mir aber schon sehr, sehr rüpelhaft.

rübezahl,
"das Konzil spricht von der Befragung der "heiligen Tradition und der Lehre der Kirche"

natürlich befragt das konzil die tradition, na was denn sonst? wie war das mit dem "wischiwaschi" a la rübezahl? - allerdings macht es wortklaubereien a la rübezahl nicht mit und gibt damit herrn professor zulehner recht. da helfen wortschrauben von irgendwelchen von rübezahl heranzitierten professoren aus dem internet oder sonstige selbst- oder fremdernannte autoritäten, wie sie rübezahl herumzudrehen versucht, nichts. die folgenden zitate sprechen ihre eigene sprache. - beispiel historisch-kritische methode in der bibelwissenschaft (Loisy u.a.) und beispiel religionsfreiheit:

Pius IX. in Quanta Cura 7: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung von der Regierung der Gesellschaft scheuen sie sich nicht, jene irrtümliche, der katholischen Kirche und dem Seelenheil höchst verderbliche Meinung zu hegen, welche von Unserem Vorgänger Gregor XVI. ehrwürdigen Andenkens ein Wahnsinn genannt wurde [gemeint ist die Enzyklika Mirari Vos vom 15.8.1832], die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse in jeder wohl konstituierten Gesellschaft, und die Bürger besäßen das Recht auf die durch keine kirchliche oder staatliche Behörde zu beschränkende vollständige Freiheit, ihre Gedanken jeglicher Art, sei es durch das mündliche Wort oder durch den Druck oder auf andere Weise zur Öffentlichkeit zu bringen und aussprechen zu können." - Klare Ablehnung der Glaubens- und Gewissensfreiheit sowie der Freiheit des Wortes und der Schrift, eine in jeder Demokratie selbstverständliche Feiheit.

Demgegenüber stellt die von Paul VI. unterschriebene und von seinen Nachfolgern vertretene Erklärung zur Religionsfreiheit DiH Nr.2 des Vatikanum II fest: "Diese Vatikanische Synode erklärt, dass die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwa so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist, wie sei sowohl durch das geoffenbarte Wort Gottes als auch durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird."

Die Reihe ließe sich z.B. hinsichtlich der Äußerungen z.B. Leo XIII. und seines Gesellschafts- und Kirchenbildes (er lehnte jede Trennung von Kirche und Staat ab) und anderer Päpste fortsetzen. auf wunsch kann ich diese auch hier zitieren.

Pseudo-moralin-saure User wie "Marcellinus" sind mir schon die liebsten.

Bezeichnet man bestimmte Aussagen von ihnen als Quatsch - und selbiges war die darauf bezogene Aussage offensichtlich:
Vgl.: das Konzil spricht von der Befragung der "heiligen Tradition und der Lehre der Kirche", User Marcellinus will diese Passage indes auf die letzten 20 Jährchen vor dem Konzil eingrenzen! Man könnte so etwas auch als absurd - alternativ zu Quatsch - bezeichnen.
Jeder Theologe wird zugeben, dass eine solche Aussage Unsinn ist.

Sodann macht der User "Marcellinus" angeblich rüpelhaftes Benehmen an den Ausdrücken "Papperlapapp" und "Quatsch" fest.

Selbst aber gibt er seinen Einstand in diesem Forum - gleich im allerersten Kommentar - mit lautem Gelächter und wiederholendem, zynischem und verächtlichem:

>>ich mußte laut lachen<<

>>Ich lach mich tot<<

>> Macht weiter so! Ich lach mich tot!<<

... indem er (natürlich seeeehr sachlich und vollllllllllllkommen "unrüpelhaft" die Nachrichten der gloria.tv-Redaktion lächerlich macht und sich ebenso sachlich und "unrüpelhaft" - in seinem gleich zweiten Kommentar - gegenüber anderen Usern hier (Sevoschu) verhält:

>>Ich lach mich tot. Ich kann nicht mehr .... Weiter, mehr davon<<

Ja. Wahrlich seriös und argumentativ.

Mehr muss man dazu wieder einmal nicht mehr sagen.

...domo arigato mister apostato.

@Darth:
Bravo, - weiter so!