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Sedevakantistische Weihe mit Johannes Paul II Musik

Der sedevakantistische Bischof Donald Sanborn (72) "weihte" Germán Fliess am 30. November zum neuen Bischof seiner Gruppe, dem Roman Catholic Institute.

Die "Weihe" fand in Fraser, Michigan, statt. In seiner Predigt rechtfertigte Sandborn den Schritt damit, dass es seit 1958 keinen Papst mehr gebe und dass der Vatikan nach Pius XII. eine neue Religion gegründet habe.

Der überraschende Teil der Zeremonie war die Aufführung einer Komposition des Anima Christi von Hw. Marco Frisina, 68 (wunderbar gesungen, Video unten). Frisina steht für den Höhepunkt des musikalischen Emotionalismus der Konzilskirche.

Frisina, der derzeitige Kapellmeister der Lateranbasilika und Leiter des Chors der Diözese Rom, war der Hofkomponist von Johannes Paul II (“Jesus Christ, You Are My Life", "Aprite le porte a Christo").

Sandborn wurde von Erzbischof Lefebvre zum Priester geweiht, aber 1983 aus der Piusbruderschaft ausgeschlossen. Danach gründete er die Gesellschaft Pius V., die er 1991 verließ. Seine bischöfliche Linie geht auf den umstrittenen Erzbischof von Huế Ngô Đình Thục (+1984) zurück, der zweimal exkommuniziert und zweimal mit Rom versöhnt wurde.

#newsBfubpljisq

04:10
Vates
Wenn die umstrittenen Weihen von Eb Thuc gültig waren (das Gegenteil wurde m.W. bis heute nicht bewiesen), sind die auf ihn zurückgehenden Bischofsweihen trotz Sedisvakantismus auch gültig, was ja auch auf die schismatischen Weihen der Orthodoxen, Jansenisten usw. zutrifft.
Cavendish
Die Hl. Messe aller Zeiten lebt und wird für alle Zeiten leben, genauso wie die Hl. Kirche und ihre Lehre, unzerstörbare Stiftung unseres HERRN. Er hält zu ihr gerade in Zeiten der Schwäche, wofür der vielfach strauchelnde Hl. Petrus ("Weiche von mir Satan!"), Vorgänger jedes Papstes, exemplarisch steht. Wie tröstlich, weder Pharisäer noch Katharer sein zu müssen!
Maria Magdalena
Erstaunlicher Weise bezweifelt die Redaktion in diesem Artikel die Rechtmäßigkeit dieser Weihe durch einen sedisvakantistischen Bischof, da sie von "Weihe" spricht! Die Tatsache aber, dass die Amtskirche seit 9 Jahren, Jahr für Jahr, so viele "Neupriester" innerhalb der falschen Einheit mit dem Antipapst bergoglio hervorgebracht zu glauben scheint, wird hier ganz außer Acht gelassen und überhaupt …More
Erstaunlicher Weise bezweifelt die Redaktion in diesem Artikel die Rechtmäßigkeit dieser Weihe durch einen sedisvakantistischen Bischof, da sie von "Weihe" spricht! Die Tatsache aber, dass die Amtskirche seit 9 Jahren, Jahr für Jahr, so viele "Neupriester" innerhalb der falschen Einheit mit dem Antipapst bergoglio hervorgebracht zu glauben scheint, wird hier ganz außer Acht gelassen und überhaupt nicht thematisiert!

Mit bergoglio haben wir es nicht etwa mit einem grottenschlechten Papst zu tun, sondern mit Einem der niemals rechtmäßiger Papst wurde, also der Total-Reinfall!

Welch ein Segen und eine Erleichterung, das zu wissen!

Der wahre Papst lebt! Mit seinem ganzen Dasein im Vatikan und seinen Aussagen, gibt er sich der Wahren Kirche tagtäglich zwar sehr subtil, aber ganz klar zu erkennen! Und dennoch, selbst nach 9 Jahren der subjektiven Erfahrungen eines jeden Einzelnen, gibt es noch immer so viele "Berufene", die nicht wahrhaben wollen, was sie sehen, weil "nicht sein kann, was nicht sein darf"! Als ob der Widersacher Gottes nicht gerissener wäre als wir "elendigen Würmer"!

Wie kann das sein? Wo sind hier die Auserwählten nur geblieben?

Mein Appell an alle Priester da draußen:
Es ist höchste Zeit aufzustehen von Eurem (Dornröschen-) Schlaf, kommt erhebet Euch aus Eurem Grab!

Ein klares Bekenntnis zur Wahrheit wäre vonnöten! Das seid Ihr uns, dem einfachen Volk, in dieser (End-) Zeit mehr als schuldig!
Libertas Ecclesiae
Die Frage ist, ob es sich bei der Musik von Msgr. Marco Frisina um eine natürliche Fortentwicklung klassischer Kompositionen oder um sentimentalen Kitsch handelt ("Höhepunkt des musikalischen Emotionalismus der Konzilskirche").
Gegen die hier angesprochene Vertonung des "Anima Christi" (ein Text des hl. Ignatius von Loyola) ist m. E. grundsätzlich nichts einzuwenden. Vom gleichen Komponisten stammt …More
Die Frage ist, ob es sich bei der Musik von Msgr. Marco Frisina um eine natürliche Fortentwicklung klassischer Kompositionen oder um sentimentalen Kitsch handelt ("Höhepunkt des musikalischen Emotionalismus der Konzilskirche").

Gegen die hier angesprochene Vertonung des "Anima Christi" (ein Text des hl. Ignatius von Loyola) ist m. E. grundsätzlich nichts einzuwenden. Vom gleichen Komponisten stammt auch das "Misericordes sicut Pater", quasi die "Hymne" des von Papst Franziskus ausgerufenen Heiligen Jahres der Barmherzigkeit 2016. Diese Musik wird bis heute noch bei Radio Maria regelmäßig zum Barmherzigkeitsrosenkranz eingespielt:

Misericordes sicut Pater! - Hymn of the Jubilee of Mercy | music score | 1080p

Ich weiß nicht so recht, was ich von diesem Musikstil im Allgemeinen halten soll. Ein bisschen kitschig und sentimental kommt das mir alles schon vor, obwohl es natürlich immer noch weitaus besser und stilvoller erscheint als beispielsweise die Gesänge aus Taizé.
alfredus
Natürlich ist die Gregorianik unübertroffen, natürlich gibt es auch andere klassische Kompositionen die einem Weiheakt auch gerecht werden ! Anders als das Klampfer-Geklimper bei Jugendmessen !
Franz Graf
Eigentlich besitzt die Kirche in der Gregorianik, m. E. einen wahren musikalischen Schatz, unübertroffen in seiner künstlerischen Größe und Schönheit. Aber auch Orkestermessen, beispielsweise von Bach, oder von Mozart usw, sind hervorragende Beispiele, der christlichen Kultur, vom Mittelalter, bis in die Neuzeit. Und genauso ist diese Art Kirchenmusik, von hohen künstlerischen Wert und kann m. E …More
Eigentlich besitzt die Kirche in der Gregorianik, m. E. einen wahren musikalischen Schatz, unübertroffen in seiner künstlerischen Größe und Schönheit. Aber auch Orkestermessen, beispielsweise von Bach, oder von Mozart usw, sind hervorragende Beispiele, der christlichen Kultur, vom Mittelalter, bis in die Neuzeit. Und genauso ist diese Art Kirchenmusik, von hohen künstlerischen Wert und kann m. E. bedenkenlos auch bei einen katholischen Gottesdienst eingesetzt werden. Jedenfalls ist diese Musik, um Welten, von der unwürdigen musikalischen Gestaltung, bei der oft supermodernistischen Weise, einer heutigen NOM-Zelebration. Also mir gefällt diese Musik und ich empfinde sie auch nicht als unpassend.
Libertas Ecclesiae
Ich frage mich, wie dieser "neuartige" Musikstil (nach Art einer klassischen Motette?) grundsätzlich zu bewerten ist. "Höhepunkt des musikalischen Emotionalismus der Konzilskirche?" Augenscheinlich, oder besser gesagt "ohrenscheinlich", fügt sich hier eine "nachkonziliare" Komposition ("wunderbar gesungen") doch ganz "harmonisch" in eine traditionelle Weiheliturgie ein. Inwiefern soll sie also …More
Ich frage mich, wie dieser "neuartige" Musikstil (nach Art einer klassischen Motette?) grundsätzlich zu bewerten ist. "Höhepunkt des musikalischen Emotionalismus der Konzilskirche?" Augenscheinlich, oder besser gesagt "ohrenscheinlich", fügt sich hier eine "nachkonziliare" Komposition ("wunderbar gesungen") doch ganz "harmonisch" in eine traditionelle Weiheliturgie ein. Inwiefern soll sie also nicht grundsätzlich zu einer Weihe passen? Bemerkenswert erscheint mir allein die Tatsache, dass (ausgerechnet!) Sedisvakantisten damit offenbar keine (musikalischen) Berührungsängste haben. Ob die Aufführung eines Musikstücks dieser Art auch bei einer Weihehandlung der FSSPX denkbar wäre?
Erich Christian Fastenmeier
Sehr gut formulierte Fragen! Respekt!
Erich Christian Fastenmeier
Die Musik finde ich schön, auch wenn sie nicht zu einer Weihe passt.
MaterBoniConsilii
Fr. Anthony Cekada selig, selbst Komponist, hätte bei dieser Musik fluchtartig den Raum verlassen.
Oenipontanus
Schön für ihn! 😴
Franz Graf
Aber warum?
Oenipontanus
@Escorial
Nein, kein Vorbild! Aber im Gegensatz zu Ihnen und den meisten anderen Tradis habe ich mich intensiv mit dem Sedisvakantismus beschäftigt (und dann gesehen, dass dieser keine Option für mich darstellt). Aber was sind denn Ihrer Ansicht nach die Häresien der Sedisvakantisten? Das würde mich sehr interessieren! Aber bitte nicht schwurbeln, sondern belastbare Belege bringen!
"man muss mit …More
@Escorial
Nein, kein Vorbild! Aber im Gegensatz zu Ihnen und den meisten anderen Tradis habe ich mich intensiv mit dem Sedisvakantismus beschäftigt (und dann gesehen, dass dieser keine Option für mich darstellt). Aber was sind denn Ihrer Ansicht nach die Häresien der Sedisvakantisten? Das würde mich sehr interessieren! Aber bitte nicht schwurbeln, sondern belastbare Belege bringen!

"man muss mit der Petrus- oder Piusbruderschaft in Verbindung bleiben, sonst war alles für die Katz." 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 Einen solch dämlichen Spruch haben Sie sich einfach nicht verkneifen können, oder? 🥴
michael7
Wenn es keine Option ist, was wäre dann eine Option? 🤔
Escorial
Die Häresie der Sedis ist, dass sie ab dem Papst Johannes XXIII. alle Kandidaten als ungültig ansehen. Das ist ein Unfug, denn wenn auch Wojtyla nie im Leben ein Heiliger war, so war er trotzdem rechtsgültig gewählt und eingesetzt, als ein Beispiel erstmal. Ich galube Sie würden auch eine Putzfrau von nebenan als Freimaurer ansehen. Man muss mit dem Hintern auf dem Stuhl sitzen. Natürlich gibt es …More
Die Häresie der Sedis ist, dass sie ab dem Papst Johannes XXIII. alle Kandidaten als ungültig ansehen. Das ist ein Unfug, denn wenn auch Wojtyla nie im Leben ein Heiliger war, so war er trotzdem rechtsgültig gewählt und eingesetzt, als ein Beispiel erstmal. Ich galube Sie würden auch eine Putzfrau von nebenan als Freimaurer ansehen. Man muss mit dem Hintern auf dem Stuhl sitzen. Natürlich gibt es auch andere Gemeinschaften wie SJM usw, die ebenfalls gut sind. Petrus und Pius sind die Vorreiter. Wo Sie aber in der Amtskirche glücklich werden, ist mir ein Rätsel, oder halt die Sedisvakantisten als eine Sekte.
Oenipontanus
Häretisch ist eine Lehre, wenn sie das kontradiktorische Gegenteil eines Dogmas enthält. Wo also, so frage ich Sie noch einmal, steht die These des Sedisvakantismus im Widerspruch zu einem Dogma?
Gehören für Sie die Petrusbrüder nicht zur "Amtskirche"? 😬More
Häretisch ist eine Lehre, wenn sie das kontradiktorische Gegenteil eines Dogmas enthält. Wo also, so frage ich Sie noch einmal, steht die These des Sedisvakantismus im Widerspruch zu einem Dogma?

Gehören für Sie die Petrusbrüder nicht zur "Amtskirche"? 😬
Instaurare
Ich greife die Logik von Escorial einmal auf, um damit zu zeigen, dass die „Sedis“ keine Häretiker sind.
Annahme: FSSP und FSSPX als Vorreiter, ich nehme an, weil sie die „alte“ Liturgie feiern und Teile des „V2“ (z.B. Religionsfreiheit, Ökumene) ablehnen oder im Fall der FSSP zumindest kritisch sehen.
Daraus folgt: Das V2 erhält Häresien und die „Amtskirche“ feiert eine unzureichende Liturgie. …More
Ich greife die Logik von Escorial einmal auf, um damit zu zeigen, dass die „Sedis“ keine Häretiker sind.

Annahme: FSSP und FSSPX als Vorreiter, ich nehme an, weil sie die „alte“ Liturgie feiern und Teile des „V2“ (z.B. Religionsfreiheit, Ökumene) ablehnen oder im Fall der FSSP zumindest kritisch sehen.

Daraus folgt: Das V2 erhält Häresien und die „Amtskirche“ feiert eine unzureichende Liturgie.

Daraus folgt: Die Päpste sind seit dem V2 sind keine echten Päpste, da sie die Häresien verbreitet haben und Häretiker kein Amt in der Kirche innehaben können (völlig unabhängig von ihrer Wahl).

Daraus folgt: Es herrscht Sedisvakanz.

Wenn die Päpste seit dem „V2“ hingegen echte Päpste sind, brauchen wir auch keine FSSPX. Im Gegenteil, solche Gemeinschaften sind dann sogar schädlich, da sie anstelle des Papstes treten und ihren Gläubigen den anscheinend wahren Glauben lehren, als eine selbst konstruierte dogmatische Instanz, die den Papst korrigieren darf. Und das wäre nun wahrhaft nicht katholisch.

Kurz gesagt: Sind die Konzilspäpste wahre Päpste, dann können wir uns sicher sein, dass Liturgie und Lehre richtig sind und wir besuchen somit auch bitte die Gottesdienste in der Pfarrei, ob wir dabei glücklich werden, ist dabei vollkommen zweitrangig.
michael7
@Escorial: Selbst wenn der Stuhl Petri unbestreitbar von einem rechtmäßigen Inhaber besetzt wäre, so wäre ein "Ungültig-Ansehen" keine Häresie, sondern allenfalls Ausdruck einer spalterischen Gesinnung!
Die Katholiken mussten sich oft in der Kirchengeschichte mit den Bedingungen der gültigen Amtsinhabe auseinandersetzen und immer wider auch vor falschen Hirten warnen! - Das ist nicht häretisch, …More
@Escorial: Selbst wenn der Stuhl Petri unbestreitbar von einem rechtmäßigen Inhaber besetzt wäre, so wäre ein "Ungültig-Ansehen" keine Häresie, sondern allenfalls Ausdruck einer spalterischen Gesinnung!
Die Katholiken mussten sich oft in der Kirchengeschichte mit den Bedingungen der gültigen Amtsinhabe auseinandersetzen und immer wider auch vor falschen Hirten warnen! - Das ist nicht häretisch, sondern Ausdruck der Liebe zum Hirtenamt und zum wahren Hirten Jesus Christus!
Heute müssen sich Katholiken leider auch mit solchen Fragen auseinandersetzen, das ist für keinen wahren Christen ein Jux und geschieht heute auch nicht aus schismatischen Motiven, sondern im Angesicht der Frage, ob die Herde auch jemand als ihren Lehrer und Hirten anerkennen darf oder muss, der sie nicht richtig lehrt oder führt!?
Escorial
Die Sedisvakantisten haben sogar einen eigenen Papst gewählt, der nebenberuflich Rausschmeisser in einer Londoner Disko war. Es gibt mehrere Sektengruppen unter den Sedisvakantisten @Oenipontanus
Was war an der Wahl des Wojtyla "ungültig"? A.K.Emmerick spricht ebenfalls von zwei wurmstichigen Päpsten, bevor der Verderber (Bergoglio) den Thron besteigt.
Instaurare
Es gibt nicht „die Sedisvakantisten“. Daß einzelne Gruppierungen irren, schließt nicht eine gegebene Situation aus.
Eine Wahl kann ordnungsgemäß erfolgen. Die entscheidende Frage lautet aber: Kann ein Häretiker (von anderen Häretikern) zum Papst gewählt werden?
Escorial
Die Sedisvakantisten sind scheinbar Ihr Vorbild @Oenipontanus Schade, denn Sedisvakantismus ist der Häretikerzweig der Tradition, jedoch mit dem Ausblick auf die Hölle. Trotz aller Verwirrung des Konzilsgeistes, man muss mit der Petrus- oder Piusbruderschaft in Verbindung bleiben, sonst war alles für die Katz.
michael7
🤔Es hilft niemand, wenn Sie von einem "Häretikerzweig" "mit Ausblick auf die Hölle" reden, aber keine Häresie benennen (können)?
Oenipontanus
Es fand ganz einfach eine Weihe statt und keine "Weihe", wie die stets die Wahrheit verdrehende Redaktion uns weismachen möchte. Oder vertritt die Redaktion inzwischen (wie z. B. Dr. Eberhard Heller) die These, dass Lefebvre weder eine gültige Priesterweihe noch eine gültige Bischofsweihe empfangen habe, da Lienart (offenbar) Hochgradfreimaurer war? Nur in diesem Fall könnte der von Lefebvre zum …More
Es fand ganz einfach eine Weihe statt und keine "Weihe", wie die stets die Wahrheit verdrehende Redaktion uns weismachen möchte. Oder vertritt die Redaktion inzwischen (wie z. B. Dr. Eberhard Heller) die These, dass Lefebvre weder eine gültige Priesterweihe noch eine gültige Bischofsweihe empfangen habe, da Lienart (offenbar) Hochgradfreimaurer war? Nur in diesem Fall könnte der von Lefebvre zum Priester geweihte Sanborn keine Weihen spenden, wenn er aber gültig geweihter Priester und Bischof ist - woran kein vernünftiger Zweifel möglich ist -, dann sehr wohl.
Solimões
An der Lefebvreweihe besteht tatsächlich kein Zweifel, an der von Sandborn und anderen vielleicht schon, weil keine Sedisvakanz besteht und somit die Weiheintention nichtig wäre.
Nach der Generalklausel für die Sakramente (ich wünschte dieses Pascha MIT EUCH zu essen, Lk 22,15) ist eine minimale Zugehörigkeit zur katholischen Kirche erforderlich. Was man bei den Sedisvakantisten guten Grundes …More
An der Lefebvreweihe besteht tatsächlich kein Zweifel, an der von Sandborn und anderen vielleicht schon, weil keine Sedisvakanz besteht und somit die Weiheintention nichtig wäre.
Nach der Generalklausel für die Sakramente (ich wünschte dieses Pascha MIT EUCH zu essen, Lk 22,15) ist eine minimale Zugehörigkeit zur katholischen Kirche erforderlich. Was man bei den Sedisvakantisten guten Grundes bezweifeln kann, wenn sie behaupten, Jesus wäre abwesend. Das tun sie faktisch, wenn sie behaupten, es gäbe keinen Papst. Wissen sie was Jesus denkt??

Jesus will ja keine andere Kirche, und glauben die Sedis wirklich, Jesus würde eine eigene Spaltung fördern und bei der Konkurrenz Gnaden spenden und Seine eigene Gründung sabotieren ???
Oenipontanus
Da der Papst nicht Jesus ist und Jesus nicht der Papst, ist dieses Argument hinfällig. Außerdem wäre die "minimale" Zugehörigkeit zur Kirche bereits durch die Taufe gegeben.
Ob eine Sedisvakanz besteht oder nicht, ist hinsichtlich der Gültigkeit einer Weihe so relevant wie der sprichwörtliche Sack Reis und sein Umfallen.
Guntherus de Thuringia
@Solimões, dann wäre in jeder Zwischenzeit zwischen Pontifikatsende und Papstneuwahl Jesus "abwesend"?
Solimões
@Guntherus de Thuringia @Oenipontanus
Nein, Jesus ist immer da, und die These des Sedevakantismus auf so lange Zeit ist verwegen.
Der Papst ist Christi Stellvertreter, und die Anmassung des Sedevakantismus stellt Jesus vor die Türe: sein Urteil zählt nicht.
Die Sedisvakantisten nehmen das Urteil Jesu über die gültige Besetzung vorweg.
Oenipontanus
Wann hat Jesus jemals über die "gültige Besetzung" geurteilt? 🤔
Dass der Papst Stellvertreter Christi ist, ist eine römische Sonderlehre, die in der katholischen Kirche jahrhundertelang völlig unbekannt war. Daher sollte man sie nicht überbewerten.More
Wann hat Jesus jemals über die "gültige Besetzung" geurteilt? 🤔

Dass der Papst Stellvertreter Christi ist, ist eine römische Sonderlehre, die in der katholischen Kirche jahrhundertelang völlig unbekannt war. Daher sollte man sie nicht überbewerten.
Solimões
@Oenipontanus
Was denken Sie denn von Mt 16,18 ??
Jesus ratifiziert ALLES was der Papst macht, negativ gesprochen auch eine getürkte Wahl.More
@Oenipontanus
Was denken Sie denn von Mt 16,18 ??

Jesus ratifiziert ALLES was der Papst macht, negativ gesprochen auch eine getürkte Wahl.
Escorial
"Du bist Petrus der Fels und auf diesem Felsen will ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden. Was du auf Erden bindest, das wird auch im Himmel gebunden sein..." Was also plappern Sie @Oenipontanus ? Das ist Jesu Aussage, seit 2000 Jahren bekannt.
Oenipontanus
Blöderweise ist in der katholischen Kirche viele Jahrhunderte lang niemand auf die Idee gekommen, aus diesen Worten die Vorrechte der römischen Bischöfe abzuleiten, die diese sich mit der Zeit immer radikaler selbst zugeschrieben haben. Mehr als etwa Cyprian von Karthago aus diesen Worten herausgelesen hat, kann man auch heute nicht aus denselben herauslesen, außer wenn man die Worte vergewaltigt. …More
Blöderweise ist in der katholischen Kirche viele Jahrhunderte lang niemand auf die Idee gekommen, aus diesen Worten die Vorrechte der römischen Bischöfe abzuleiten, die diese sich mit der Zeit immer radikaler selbst zugeschrieben haben. Mehr als etwa Cyprian von Karthago aus diesen Worten herausgelesen hat, kann man auch heute nicht aus denselben herauslesen, außer wenn man die Worte vergewaltigt.
Aber davon wissen Sie natürlich nichts, da Sie ein patristischer Analphabet sind. 😋
Solimões
@Oenipontanus
und was hat denn Cyprian da herausgelesen? Jesu Worte im Evangelium sind bekanntlich keine Handlungsanweisungen, sondern ontologische Analogien, z.B. der Terminus Reich Gottes im Lukasevangelium. Oder die unvergänglichen Worte (Lk 21,33). Da kann man effektiv viel darin verpacken, und so liess Jesus der Kirche eine gewisse Freiheit zu interpretieren, wie eine historische Situation zu …More
@Oenipontanus
und was hat denn Cyprian da herausgelesen? Jesu Worte im Evangelium sind bekanntlich keine Handlungsanweisungen, sondern ontologische Analogien, z.B. der Terminus Reich Gottes im Lukasevangelium. Oder die unvergänglichen Worte (Lk 21,33). Da kann man effektiv viel darin verpacken, und so liess Jesus der Kirche eine gewisse Freiheit zu interpretieren, wie eine historische Situation zu beurteilen ist.
michael7
@Solimões : Wenn das Evangelium keine "Handlungsanweisung" sein soll, dann wäre es ja Humbug, wenn Jesus die Apostel aussendet, die Völker "alles halten" zu lehren, was Er geboten hat (Mt 28,20).
Und wenn Jesus angeblich "der Kirche eine gewisse Freiheit zu interpretieren" gelassen hat, warum wollen Sie dann diese Freiheit nur einigen "Sedisvakantisten" nicht zugestehen? 😎
Es geht bei dieser Frage …More
@Solimões : Wenn das Evangelium keine "Handlungsanweisung" sein soll, dann wäre es ja Humbug, wenn Jesus die Apostel aussendet, die Völker "alles halten" zu lehren, was Er geboten hat (Mt 28,20).
Und wenn Jesus angeblich "der Kirche eine gewisse Freiheit zu interpretieren" gelassen hat, warum wollen Sie dann diese Freiheit nur einigen "Sedisvakantisten" nicht zugestehen? 😎

Es geht bei dieser Frage aber gar nicht um "Freiheit" oder um eine Theorie, sondern nur um die Frage, ob die Herde Christi auch einen Irrlehrer als wahren Lehrer der Kirche anerkennen muss!?

Auch bei der Frage der Gültigkeit der Sakramente hilft es nicht, irgend etwas zu fabulieren, obwohl die Kirche schon seit Beginn etwas ganz anderes lehrt: Dass nämlich auch Sakramente, selbst wenn sie außerhalb der Kirche gespendet würden, gültig sein können bei Vorliegen der erforderlichen Bedingungen!
Solimões
@michael7
Letzteres gilt vor allem für Taufe und Firmung und Sündenvergebung. Aber eine Eucharistie aussserhalb der Kirche ist sinnlos, die Hostie wird wohl konsekriert, aber sie entfaltet keinen Effekt, und somit ist die "Messe" nutzlos.
Zum ersten: Jesus hat die Apostel ausgesandt zu predigen, im Namen der Dreifaltigkeit - das ist eine ontologische Anweisung. Aber ER hat nicht gesagt, mit welchen …More
@michael7
Letzteres gilt vor allem für Taufe und Firmung und Sündenvergebung. Aber eine Eucharistie aussserhalb der Kirche ist sinnlos, die Hostie wird wohl konsekriert, aber sie entfaltet keinen Effekt, und somit ist die "Messe" nutzlos.

Zum ersten: Jesus hat die Apostel ausgesandt zu predigen, im Namen der Dreifaltigkeit - das ist eine ontologische Anweisung. Aber ER hat nicht gesagt, mit welchen Worten sie predigen und urteilen sollen.

zum zweiten: was ist ein Lehrer? lateinisch ein doctor, einer der das Dogma oder den Heiligen Geist zeigt. Ein Irrlehrer ist automatisch kein Doktor, somit erübrigt sich die Frage.

Was die letzten Päpste anbelangt, hat keiner eine formelle Irrlehre verbreitet, wohl aber Paul VI. die falsche Messe, welche man mit Fug auch innerhalb der Kirche ablehnen kann. Das fällt wohl unter den Taufbefehl: die Messe ist die Grundlage der Taufe, und wenn die Messe falsch ist, gibt es keine Taufen mehr, was wir ja jetzt faktisch haben.

Aber die Worte Christi bleiben unabhängig von der Geschichte (Lk 21,33).
Oenipontanus
@Solimões
Die Messe als Grundlage der Taufe? Woher haben Sie denn diese aberwitzige Hypothese?
Solimões
@Oenipontanus
Das ist keine aberwitzige Hypothese, sondern die Erkenntnis aus dem Apostel Andreas, wonach sein Martyrion die Messe vorausbildet, und die messianische Sendung ihren Anfang im Kreuz Christi hat, was Er den Aposteln zu predigen aufgibt (Mt 28.20)
michael7
@Solimões : 1. Sündenvergebung fällt nach katholischer Lehre in den Bereich der Jurisdiktion der Kirche, ist also außerhalb der Kirche nicht möglich (außer die Kirche gewährt diese Jurisdiktion, z.B. in Todesgefahr jedem gültig geweihten Priester).
2. Ist jemand wahrer Hirte der Kirche Christi, könnte er dann eine "falsche Messe" vorschreiben?
3. Wenn die Herde den Lehren und der Führung eines …More
@Solimões : 1. Sündenvergebung fällt nach katholischer Lehre in den Bereich der Jurisdiktion der Kirche, ist also außerhalb der Kirche nicht möglich (außer die Kirche gewährt diese Jurisdiktion, z.B. in Todesgefahr jedem gültig geweihten Priester).

2. Ist jemand wahrer Hirte der Kirche Christi, könnte er dann eine "falsche Messe" vorschreiben?

3. Wenn die Herde den Lehren und der Führung eines Lehrers oder Hirten im Sinne Christi nicht folgen kann, wieso sollten dann Menschen als schismatisch (oder gar "häretisch"?) gelten, wenn sie so jemanden nicht als wahren Lehrer oder Hirten der Herde Christi bezeichnen?
Die Forderung des Nachweises einer "formellen Häresie" ist nur möglich, wenn es einen obersten Hirten gibt, der darüber urteilen könnte.
Falls dieser oberste Hirte ausfällt, ist die Herde verpflichtet, bei unklarer Formulierung Klarheit einzufordern. Verweigert ein Hirte diese Klarheit, steht die Herde praktisch ohne wahren Lehrer oder Hirte da.
Solimões
@michael7
ad 1. ita res habetur. Aber die Sündenvergebung als Tatsache (Christi) ist natürlich nicht an die Hierarchie gebunden.
ad 2. ja, Paul VI. hat es ja getan. Er ist für mich unzweifelhaft ein kanonischer Papst. Die falsche Messe erfüllt für mich den Tatbestand der subkutanen Apostasie. Man reisst sich von der apostolischen Tradition (quo Verbo) los.
ad 3. Die Herde gilt nie als schismatisch …More
@michael7
ad 1. ita res habetur. Aber die Sündenvergebung als Tatsache (Christi) ist natürlich nicht an die Hierarchie gebunden.

ad 2. ja, Paul VI. hat es ja getan. Er ist für mich unzweifelhaft ein kanonischer Papst. Die falsche Messe erfüllt für mich den Tatbestand der subkutanen Apostasie. Man reisst sich von der apostolischen Tradition (quo Verbo) los.

ad 3. Die Herde gilt nie als schismatisch, nur die Anführer. Aber die Piusbrüder und ähnliche sind ja gerade deswegen nicht schismatisch, weil sie an der Tradition quo Verbo (oben 2) festhalten.
Das Schisma liegt vor wo die Gläubigen durch vermessenes Urteil von der offiziellen Kirche entfremdet werden. DAs trifft aber auch zu, wo z.B. die Piusbrüder den Apostelrosenkranz von 2002 ablehnen und so die Gläubigen dem Willen des Papstes (und schliesslich Christi und Mariens) entfremden. Nur wir haben es, DAS ist schismatisch.
Die formelle Häresie müsste richtig vom Papst oder vom Bischof festgestellt werden, was momentan nicht geschieht, sie glauben sich ja im Recht.
Klarheit einfordern? m.E. nicht nötig, weil es definiert ist. Die Herde muss hier auf die sakramentale Kirche zugreifen und mit den treuen Priestern einfach tun, was der Papst normalerweise tun würde (was die Haltung der Piusbrüder ist).
michael7
@Solimões : Wenn Priester das tun müssen, "was der Papst normalerweise tun würde", dann sagen Sie hier selbst, dass der Herde ein wahrer Hirt fehlt?
Instaurare
Genau, trotzdem ist für die FSSPX (und andere) der oberste Hirte vorhanden, muss aber, weil er einen „Defekt“ hat, ständig beurteilt werden, in Hinblick auf sein ordentliches Lehramt oder auch in Bezug auf seine Heiligsprechungen. „Pater Pio, klar ein Heiliger!“ Und Paul VI.? Antwort: „Heiligsprechungen können auch fehlbar sein!“
Solimões
@michael7
ja natürlich fehlt ein Hirte im Sinne des Wortes, er ist sakramental da, aber er tut nicht die res sacramenti, um mit Thomas vom Aquin zu sprechen.
DAs ist wie in einer Familie, wo der Vater am Tisch sitzt und der Frau befiehlt, aber nichts weiter für die Kinder tut.More
@michael7

ja natürlich fehlt ein Hirte im Sinne des Wortes, er ist sakramental da, aber er tut nicht die res sacramenti, um mit Thomas vom Aquin zu sprechen.
DAs ist wie in einer Familie, wo der Vater am Tisch sitzt und der Frau befiehlt, aber nichts weiter für die Kinder tut.
Solimões
@Instaurare
Nein, das Lehramt kann man nicht beurteilen, man kann nur sagen falsch oder richtig. Deshalb stellt sich die FSSPX auf den Standpunkt keine Heiligsprechungen zu praktizieren (liturgisch zu berücksichtigen) um nicht der Willkür zu verfallen; sie würde sich nämlich selbst das Urteil anmassen. Welche Messe sollte man denn nehmen? Es ist keine approbiert, also liest man keine.
Das Problem …More
@Instaurare
Nein, das Lehramt kann man nicht beurteilen, man kann nur sagen falsch oder richtig. Deshalb stellt sich die FSSPX auf den Standpunkt keine Heiligsprechungen zu praktizieren (liturgisch zu berücksichtigen) um nicht der Willkür zu verfallen; sie würde sich nämlich selbst das Urteil anmassen. Welche Messe sollte man denn nehmen? Es ist keine approbiert, also liest man keine.

Das Problem der Heiligsprechungen sind die geänderten Kriterien. Eine Heiligsprechung findet sich heute in Mt 11,10, wo Jesus im Täufer sich selbst als Handelnder erklärt und absegnet, was die Kirche macht. Das ist eine Heiligsprechung: übernatürliche Anerkennung des Gesandten.
michael7
@Solimões : Leider sitzt Franziskus nicht nur da und tut nichts....