shaul meinte:

"Denn dann würden über 95% Katholiken der Weltkirche eine Form der Messe aufgezwungen, die sie selbst nicht wollen."

Abgesehen von der Phantasiezahl - das, nämlich das Aufzwingen eines Ritus, den kein Mensch, ausgenommen der Klüngel, dem Paul VI. gefolgt ist, gewollt hat, haben wir doch schon erlebt.

Wie zu erwarten war, haben sich dem ganze Massen dadurch entzogen, daß sie überhaupt nicht mehr zur Sonntagsmesse gingen.

Man wiederhole doch nicht die längst schon widerlegte Behauptung, diese Liturgiereform sei Wunsch oder gar Werk des Konzils gewesen! Das ist nun wirklich Blödsinn!

@jonatan: Ob Ihre Zahlen stimmen oder nicht - auch im Mittelalter und mit tridentinischer Messe wurden die Hostien von den Bauern der Kuh auf die Stirn gelegt, um sie damit zu heilen. Was also Katholiken meinen oder glauben, ist in der Regel von der privaten Frömmigkeit bestimmt. Was meinen Sie, wieviel Heidnisches in die kirchliche Liturgie und Frömmigkeit übernommen worden ist, und das ist gut so; denn da fühlen sich die Menschen Ernst genommen und in der Kirche zu Hause und nicht ferngesteuert und manipuliert.

Die Liturgiereform ist das Ergebnis eines weltkirchlichen Ereignisses, nämlich des Vatikanum II. Wenn Sie das als "Blödsinn" bezeichnen, sollten Sie Ihren eigenen Standort entweder klären oder klären lassen.

@cantate, shaul

Ob es eine Korrelation gibt oder nicht, ob es einen Kausalzusammenhang gibt oder nicht - Faktum ist jedenfalls, dass seit exakt 40 Jahren der Rückgang der Messbesucher vorhanden ist.

Und aus Erfahrung kann ich sagen, dass in den Altritualen Gemeinden die ganze chose noch etwas katholischer ist. Dort gibt es sowohl Berufungen alsauch katholisches Eheleben. Das kann man bei vielen modernistischen Pfarreien nicht mehr behaupten.
Dass das nicht nur am Ritus hängt ist klar. In Wien gibt es zB in der Rochuskirche (NOM) ein blühendes katholisches Leben (ich meine Hl. Messen, Gebet, Anbetung, Beichte, Berufungen!!), aber dort gibt es halt keine Qi-Gong-Kurse und Kränzchen für Homo-Verherrlichung und Geschiedenen-"Kultur" und sonstigen Unfug.

@Claudine/@ams: Zu Ihrer Theorie von den Gottesdienstbesucherzahlen und anderen angeblichen Statistiken in diesem Zusammenhang eine bekannte Geschichte: Die Geburtenzahlen steigen in der nördlichen Region um die Nordsee. Gleichzeitig siedeln auch vermehrt Störche dort an. Also kommen die Kinder doch vom Klapperstorch. - Der Rückgang der Messbesucherzahlen hat so vielschichtige Ursachen (religiöse Erziehung, Mobilitätszuwachs, kulturelle Konkurrenzen, Rückgang des Gottesglaubens, Gegenbewegung zum Messtourismus usw.), daß derjenige, der behauptet, "die" Ursache dafür zu kennen, ganz gewiß ein Scharlatan sein dürfte.

@ams: Was die Katholiken vor der Liturgiereform zur Messe gedacht haben, war sehr verschieden. Unter anderem auch, daß die Wandlung "Hokuspokus" sei, weil sie das Wandlungswort "hoc est enim corpus meus" so gedeutet haben, nämlich als fremdsprachige Zauberformel. Es ist schon verwunderlich, was der ordentlichen und der außerordentlichen Form des Meßritus von interessierten Kreisen so alles angedichtet wird.

@Claudine

"... dass der NOM nach Einführung wesentlich weniger gut angenommen wurde als der traditionelle Ritus. Immerhin haben sich nach Einführung eine ganze Menge Messbesucher einfach verflüchtigt."

Das zeitliche Zusammenfallen von Einführung des NOM und dem Rückgang der Kirchgänger-Zahlen wird von Gegnern des NOM immer wieder ohne Belege in einen kausalen Zusammenhang gebracht. So ähnlich wie an vielen Orten der Rückgang der Storchenpopulation mit einem Geburtenrückgang einhergeht ...

@Salutator

"Die meisten der Kirchgänger würden sicher ohne zu murren auch wieder die alte Messe annehmen."

In welcher Traumwelt leben Sie eigentlich?

@shaul
Die Mohammedaner haben ihr arabisch als Sakralsprache,
die Juden ihr hebräisch .
Latein ist unsere Sakralsprache. Es geht also nicht darum ein Zeichen für die weltumspannende Kirchengemeinschaft zu setzen.
Übrigens, 80% der Katholiken in Deutschland, sieht im hl. Meßopfer kein Unterschied zum protestantischen Abendmahl. Dies war vor der Einführung des neuen Ritus nicht so.
Die Rückkehr der Komunionsbänke und des Hochaltars würde vielen zum Umdenken bewegen und zeigen wer wirklich Katholisch ist und wer im Grunde genommen nur ein Gewohnheitschrist ist.

@shaul

was noch anzumerken ist: VOR der Einführung des NOM gab es wesentlich mehr Messbesucher, Priester, Ordensleute...

Ich darf also entsprechend Ihren Zahlenspielen davon ausgehen, dass der NOM nach Einführung wesentlich weniger gut angenommen wurde als der traditionelle Ritus. Immerhin haben sich nach Einführung eine ganze Menge Messbesucher einfach verflüchtigt.

jaja, die Zahlen . ein paar Hundert dort, zig Tausende da.

Wenn es zu Jesu Zeiten um die Zahlen gegangen wäre, ein paar Aposterln gegen ein römisches Imperium, dann hätte wohl auch jeder "vernünftige" Mensch gesagt, dass sich dieser Christus nie durchsetzen wird.
Quod erat NON demonstrandum est.

@Gregor/@Iacobus: Richtig, bei der Freude am Wortspiel ist mir das Lateinische und Deutsche durcheinandergeraten. Also: Der Papst heißt "pontifex" und nicht "murifax".

@Salutator: Die meisten Kirchgänger würden die alte Messe nicht annehmen, sondern die wenigen, die jetzt noch in die Messe gehen, würden auch noch in der Mehrheit fernbleiben oder sich eine Messe im ordentlichen Ritus suchen, auch wenn sie dafür noch mehr Kilometer in Kauf nehmen müßten. - Angemerkt sei noch: Die Struktur der meisten Pfarreien in Mitteleuropa sind ja so gebaut, daß nur noch ein Pfarrer für mehrere tausend Gläubige zuständig ist und die Messorte sich wie ein Kreisel drehen. Wo da noch eine große Auswahl an "ordentlicher" und "außerordentlicher" Form Platz haben soll, ist mir sowieso ein Rätsel. Schaut man in die verschiedenen Bistümer, findet tatsächlich kaum eine Messe in außerordentlicher Form statt, weil sich dafür nur ein kleiner "Geheimzirkel" interessiert, der viel heiße Luft produziert..

Wie gesagt: Ich glaube mit Kardinal Daneels, daß es gar nicht um die Meßform geht, sondern die Forderung soll dem Zug des Individualismus in Form der privaten Frömmigkeit und Nostalgie nachgeben. Immer wieder ist nämlich zu hören: "Ach wie schön ist doch die alte Messe." Gemeint ist gar nicht die Schönheit der Liturgie, die in der außerordentlichen Form viel schöner sein kann, sondern gemeint ist der Rückzug in den privaten kleinen Herrgottswinkel. Der hat auch seine Berechtigung, aber nicht in der Feier der Weltkirche in der Messe. Und komme mir da einer mit dem Latein und das sei Zeichen der Weltkirche: Da könnte man das Englisch viel eher als Zeichen gelten lassen; denn das sprechen und verstehen mehr Menschen als das kleine Völkchen derer, die Latein verstehen, geschweige denn sprechen.

Die meisten der Kirchgänger würden sicher ohne zu murren auch wieder die alte Messe annehmen. Es ist leider nur so, dass sich in unserer Rätekirche eine Minderheit nicht scheut, laut zu schreien um damit zu behaupten, eine Mehrheit sei ihrer Meinung.

Danke für das klare Bekenntnis zur alten Messe, oder besser gesagt, zur ewig jungen Messe.

@ams: Was meinen Sie, warum die Bischöfe und der Vatikan an Zahlen interessiert sind? Ganz bestimmt nicht, damit sie "Recht behalten". Der Papst heißt in Rom "pontifex maximus", Brückenbauer und nicht "montifex maximus" also Mauerbauer. Glauben Sie, daß der Papst eine Richtlinie erläßt, gegen die sich - sagen wir einfach 80% der Katholiken wenden und ihr nicht Folge leisten? Die Richtlinien der Päpste mögen dem einen oder anderen einiges zu wünschen übrig lassen, aber dumm waren zumindest die letzten Päpste nicht - Wollen Sie das dem jetzigen unterstellen?

Diese private Äußerung des Kardinals zur Messe in der außerordentlichen Form wird wahrscheinlich in keinem Bistum der Welt Wirklichkeit werden. Denn dann würden über 95% Katholiken der Weltkirche eine Form der Messe aufgezwungen, die sie selbst nicht wollen. Nur um einmal Zahlen aus der Bischofskonferenz zu nennen, die aus dem Vatikan stammen: Der Vatikan selbst geht davon aus, daß ca. 300.000 bis 400.00 Katholiken und ca. 600 Priester des außerordentlichen Ritus etwa 1,2 Milliarden Katholiken im ordentlichen Ritus gegenüberstehen. Von den katholischen Anhängern, die die Verwendung des Missale Pius V. gefordert haben, gehören etwa die Hälfte der schismatischen Gruppe der Nachfolger von Monsignore Lefebvre an. In Frankreich schätzt man die Zahl der Lebvristen auf ca. 25.000, also weniger als ein(!) Prozent - auch wenn die Zahl der Priester dazu etwa 140 betragen. - Im übrigen ist hier die Frage der Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit zu stellen: Was verbirgt sich hinter der Forderung nach dem außerordentlichen Ritus? Kardinal Daneels hat deshalb die Frage gestellt: Ist die Wiedereinführung "nicht eine Lokomotive, die Waggons mit sich führt, in denen versteckte Dinge transportiert werden?" Wird hier versucht, mit der tridentinischen Messe eine Vergangenheit herbeizuphantasieren, die es gar nicht mehr gibt? Beinhaltet die Bevorzugung dieser Messe in traditionalistischen Kreisen nicht die Überzeugung, daß die Liturgie Pauls VI. defizitär sei in Bezug auf wesentliche Glaubensinhalte? (Und wenn ich mir hier einige Poster auf den verschiedenen Seiten von gloria.tv durchlese, teilen viele unter ihnen eben diese verfehlte Ansicht. Und schließlich: Die meisten Traditionalisten spielen sich auf als "Retter der Kirche". Aber Retter wovor und wovon? Wer behauptet "Wir werden siegen ... Die ganze Kirche wird zur alten Liturgie zurückkehren" wie es der in diesem Clip zitierte Kardinal tut, der sieht die Kirche nicht als Geschwister, sondern als Rivalen, bei dessen Kräftemessen er der Gewinner sein wird. Das ist gerade nicht die Versöhnung, die der Papst mit seinem Motu Proprio herbeiführen will.

Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt!!

Danke, Agata Mroz, für Dein großartiges Zeugnis für das Leben!

Diese Fälle, in denen Mütter zugunsten ihrer Kinder ihr eigenes Leben riskieren und verlieren, häufen sich in letzter Zeit...

Immer dann, wenn es in der Geschichte nötig war, hat Gott seine Heiligen geschickt.

Ein ganz eindeutiges Zeichen von Gott, dass er die abscheuliche Praxis der Abtreibungen nicht gut heißt, und uns ermutigt, den Kampf dagegen fortzuführen.