Vielleicht besorge ich mir das Buch von Roberto de Mattei. 50 Jahre danach könne nun die "Phase unabhängiger Geschichtsschreibung beginnen", heißt es in der Beschreibung. In Italien vielleicht, in Deutschland wohl kaum. Die Weltkrieg-II-Dokumente in England sind heute noch, 80 Jahre danach, top secret.
Nebenbei: Ich wurde ja schon aufgefordert, Kirchenrechtler zu nennen, die meinen Standpunkt hinsichtlich der Papstfrage teilten. Die glauben offenbar, dass die Papstfrage bereits zu Lebzeiten des Hauptakteurs zur Forschung freigegeben sei.
Vielleicht beantwortet das Buch die Frage, wie wichtig das Vaticanum II für die Revoluzzer zum Zwecke der Zersetzung der Kirche war. Wäre das Vaticanum II nicht gewesen, hätte es ja die Revoluzzer dennoch gegeben, und sie hätten irgendwie anders ihr Unwesen getrieben.
Ich halte jegliche historische Aufarbeitung nach der Zeit des Forschungsverbotes grundsätzlich für sehr wichtig. Mal schaun, ob ich dazu komme, das Buch zu lesen. Wieviele Seiten hat es denn?

Mir ist halt auch bewusst geworden, dass man unsere Phase mit "Papst Franziskus" nur verstehen kann, wenn man den heiligen Franz von Assisi verstanden hat. Deshalb ist das momentan mein Hauptthema, lese derzeit von P. DDr. Sophronius "Franziskus Engel des sechsten Siegels", aber auch in "De conformitate ..." des Bartholomäus von Pisa.
Der Schlüssel des heutigen Geschehens liegt in der Tatsache, dass der heilige Franz von Assisi den Thron Luzifers erhalten hat. So rächt sich nun Luzifer und zieht zuerst Assisi (Gebetstreffen aller Religionen) und dann mittels seines Papstes den Franz dieser Stadt in den Dreck.
Das möchte ich demnächst alles darlegen, und komme kaum dazu, was anderes zu lesen.

@DrMartinBachmaier Ja, ich verstehe ja Ihre Gedanken. Es sind Einzelaspekte. Das Vatikanum II ist eine Revolution gegen den Glauben, der sich heute ziemlich nach Willen der Revoluzzer ausgewirkt hat. Das Buch "Der Rhein fliesst in den Tiber" ist ganz gut, aber nur ein kleiner Anfang. Später hat man die ganzen Dokumente und Tagebücher ans Licht gebracht. Das sollten Sie mal lesen: Das Zweite Vatikanische Konzil" von Roberto de Mattei.

@Eugenia-Sarto: "Kreuz und quer": Ich brauch halt eine gewisse Zeit, bis meine Gedanken ausgereift sind. Hatte schon richtig angefangten mit "Ablenkungsmanöver". Die meinerseits aufgeworfene Frage, ob Varicanum II Ursache oder Symptom sei, ging jedoch am Thema vorbei.

Ich hatte übrigens schon ein wenig im Buch "Der Rhein fließt in den Tiber" gelesen und einige Eindrücke gewonnen, wie es damals zuging, aber den Großteil des Buches hatte ich dann doch nicht gelesen.

Was ich erkannt habe nun in geordneten Gedanken:
Rom legt die Piusbruderschaft dadurch lahm, indem sie sie immer mit dem Vaticanum II drangsaliert, das kein Diözesanbischof hat anerkennen müssen und muss. Auf diese Weise wird ihre gane Energie auf Fragen von vor über 50 Jahren gelenkt, während sich die Modernisten den heutigen Fragen betreffs der Gründung der Eine-Welt-Religion widmen können.

Auch die "Konzils-Kirche" wurde mal von Benedikt XVI. etwas drangsaliert: Es sollte auf einmal "pro multis" mit "für viele" übersetzt werden. Das war schon ein gewisser Schlag, aber irgendwie hat sie sich schnell davon erholt. Heute heißt es wieder "für alle", und die Diözesanbischöfe können ihre Energie wieder der Gründung der Eine-Welt-Religion widmen.

Während die Diözesanbischöfe das Thema "pro multis" ad acta gelegt haben, knabbert also die Piusbruderschaft immer noch am Vaticanum II. und ist darauf dermaßen fixiert, dass sie sich hinsichtlich der heutigen so wichtigen Frage nach der Rechtmäßigkeit des Papst-Rücktritts noch nicht einmal gestellt hat. Der Papst sei zurückgetreten, weil er zurücktreten kann - Mainstream pur ist wowas -, ministerium (Dienst) und munus (Amt) seien so eng miteinander verknüpft, dass es egal sei, ob der Papst vom Dienst oder vom Amt zurückgetreten sei, u.ä.

Ich sehe da einfach nicht mehr die frühere Akribie, die ich bei EB Lefebvre (in Ihren Hochladungen) stets erkannt habe. Das Verhalten der Piusbruderschaft betreffs der Papst-Frage sehe ich so, wie heute die "pro multis"-Frage von den Diözesanbischöfen behandelt wird. Und das ist damit verbunden, weil die Analyse-Energie der Piusbruderschaft zusehr auf das Vaticanum II fokussiert ist, von dem die Amtskriche schon lange nicht mehr spricht.

@Kathama: Es wäre sicherlich besser gewesen, Papst Paul VI. hätte das Konzil abgebrochen. Immerhin hat er sich, so hab ich zumindest mal gelesen, von Pater Pio in Sachen Antibaby-Pille beraten lassen, sodass hier eine richtige Antwort kam. Mehr solche Aktionen wären natürlich wünschenswert gewesen.
Ich muss Ihnen aber auch sagen, dass ich immer eine gewisse Scheu empfinde, einen rechtmäßigen Stellvertreter Christi in Glaubensfragen zu verurteilen. Das käme mir so vor, als verurteilte ich Christus selbst. Deswegen versuche ich meine Stellungnahme zu gewissen Päpsten immer so zu gestalten, dass sie nicht als Schelte gesehen werden.

Ich weiß jetzt nicht, ob es eine offizielle Definition für "Konzil" gibt. Dass aber das Vaticanum II verglichen mit den anderen Konzilien kein Konzil, sondern eine Synode war, haben andere bereits festgestellt.

@KurtSchmidt, @Eugenia-Sarto: Es ging mir nicht darum, das Vaticanum II zu verteidigen (hätte Ihnen, Eugenia-Sarto, das schon per PN schicken wollen, bin dann doch nicht dazugekommen) - dieses stellt sich mir wegen meines gescheiterten Leseversuches von Dignitas humanae, jetzt nur noch schlechter dar (eine Frechheit, den Leser zu verarschen; da liest man und liest man "die Menschen heute wollen..." und bettelt darum, dass es doch endlich mal anfängt), es ging mir darum, dass ich glaube, die wahren Gründe erkannt zu haben, warum gerade die Piusbruderschaft immer vom Vaticanum II und von den mehr oder weniger häretischen Päpsten spricht.

Ausgangspunkt dieser Gedanken war eigentlich ein Ruhestandspfarrer der Amtskriche, der das Vaticanum II wieder in den Mund nahm, als Begründung für die nun "aktive" Messteilnahme, man wollte das Volk miteinbeziehen. Dass das Umgekehrte geschehen ist, dass sich im Novus Ordo das Volk nur noch berieseln lässt, nun also passiv teilnimmt, merkt man halt nur, wenn man weiß, worum es in der Messe geht.

Mir jedoch kam es befremdend vor, dass einer von der Amtskirche das Varicanum II in den Mund nahm, von dem ich gefühlte 10 Jahre (außer von der Piusbruderschaft) nichts mehr gehört habe, sodass ich mir halt Gedanken gemacht habe.
Ergebnis: Von der Piusbruderschaft fordert man die Anerkennung (von Diözesanbischöfen allerdings) dieses mittlerweilen über 50 Jahre alten Schnees. Und dann kam noch die sog. "Exkommunikation" hinzu, die irgendwir immer den Päpsten zugeschoben wird, sodass von daher automatisch die Nachkonzilspäpste von der Piusbruderschaft in ein schlechteres Licht gerückt werden.

Das Erstere (ist dieses Konzil Ursache oder Sysmptom?) ist eigentlich gar nicht so wichtig. Trotzdem wollte ich die Sache mal ansprechen. Und für mich ist es nach wie vor in erster Linie ein Symptom. Das Vaticanum II war zwar sicherlich hilfreich. Wo nämlich - und das ist meine Sicht - nichts Konkretes drin steht, kann man alles hineininterpretieren. Dennoch hätte die Liturgiereform keines Vaticanums II bedurft, und die Ketzer wären auch ohne das Vaticanum II da gewesen. Die Universitäten wären auch ohne das Varicanum II zur Verwässerung der katholischen Lehre in der Lage gewesen.

Der wichtigere Teil ist aber die Papstkritik. Ich sehe durchaus die Nachkonzilspäpste noch als Bremser. Jesus hat uns verheißen, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen werden, was aber bereits andeutet, dass die Kirche wackeln wird. Die Nachkonzilspäpste sind aber zumindest nicht gefallen. Die Dogmen wurden noch verteidigt. Und Lieschen Müller durfte nicht die Pille nehmen, durfte sich nicht widerverheiraten, durfte keine Priesterin werden, und Papst Johannes Paul II. ließ mit seiner Marienverehrung immerhin ein wichtiges Heilmittel durchblicken.

In dieser anderen Sicht aber, alle Nachkonzilspäpste seien halbe Ketzer, Benedikt sei noch der bessere gewesen, Franziskus der schlechteste, wird bei der Papstgeschichte ein langsamens Hinentwickeln zur NWO-Kirche in den Vordergrund gestellt, und man weiß nicht, inwiefern nun die Verheißung der Unüberwindbarkeit der Kirche erfüllt werden soll. Um die Rücktrittsfrage kümmert man sich nicht, weil es doch egal sein müsse, ob jetzt ein kleinerer oder ein größerer Ketzer-Papst am Ruder ist. Und ich finde mich mit meiner Position, bis Benedikt hätten alle Päpste die dogmatisierte Lehre aufrechterhalten, was uns ja vom Nichtüberwältigungssatz verheißen ist, und Franziskus sei mangels B16-Rücktritts vom Papstamt kein rechtmäßiger Papst, allein gelassen.

Wenn man dann die Behauptung hört, Benedikts Rücktritt vom Papstamt sei gültig, weil es alle sagen, von den Modernisten bis zur Piusbruderschaft, merkt man die Wichtigkeit der Rolle der Piusbruderschaft in dieser Angelegenheit. Dass aber deren Meinungsbildungsprozess von den Schikanen, die man ihr Jahrzehnte entgegen gebracht hat, beeinflusst ist, wird offenbar nicht gesehen. Ich mach mir halt darüber Gedanken und habe diesen Artikel hier benutzt, sie etwas auszudiskutieren.

Ein Konzil wird nicht von "Professoren und Bischöfen 'gemacht'", es ist ein außergewöhnliches Ereignis, das, wenn es der Papst selbst einberuft und im Beisein aller Bischöfe stattfindet, das Merkmal der Unfehlbarkeit aufweist. Zur Rechtmäßigkeit eines Konzils gehört, dass die Kirchenversammlung unter dem Vorsitz des Papstes tagt. Die von der Kirchenversammlung gefassten Beschlüsse bedürfen zu ihrer Gültigkeit deswegen auch der Bestätigung durch den Papst.
Ein Konzil wird insbesondere einberufen, wenn Gefahr für den Glauben droht; es werden also Glaubensfragen behandelt und deswegen ist ein Konzil immer "DOGMATISCH"! So hat das Konzil von Chalcedon z.B. die Glaubensfrage der zwei Naturen in der einen Person Christi geklärt und das Konzil von Trient z.B. die Glaubensfragen gegen die Lehren der Reformation, also des Lutherglaubens, behandelt und diese VERURTEILT. Das Konzil besitzt in seinen Glaubensentscheidungen Unfehlbarkeit.

"Das Konzil war einfach eine Bestands-Aufnahme dessen, was da war.."
"Was da war"! Und genau deswegen muss der amtierende Pontifex hier einschreiten und die Wahrheit des Glaubens verkünden. Allein daß auf dem Zweiten Vatikanum keine Verurteilungen ausgesprochen wurden, die ja zeitlich äußerst dringend gewesen wären und darüber hinaus Aussagen gegen die kirchliche Lehre erfolgt sind, also Dogmen selbst angegriffen wurden, war dieses Konzil kein Konzil der Katholischen Kirche. Merkt Euch das!

Weil ich's gerade anhöre: Don Retao Nay hier bei etwa Minute 38:10 über das Vaticanum II und das Konzil von Trient: "Wenn ihr euch für theologische Themen interessiert, ihr seid vielleicht gewohnt an diese Schriften des zweiten Vatikanums, die kann man lesen und lesen und lesen und weiß nicht, was man gelesen hat. Da ist alles so zwischen den Zeilen geschrieben, irgendwie für Leute, die vom Fach sind, da wird irgendwie gegen etwas vielleicht polemisiert von dem man gar nichts weiß, wenn man es nicht kennt und so, aber ganz anders das Konzil von Trient: das lohnt sich echt zu lesen. Das ist in einer wunderbaren Kürze und Klarheit, wie man sich's von der Kirche gar nicht mehr erwarten würde nach dem, was inzwischen geschehen ist, in einer wunderbaren Kürze und Klarheit die Sachen auf den Punkt gebracht werden, ganz ausgewogen und interessant! Das ist ja das Wahnsinnige, wirklich ein kirchliches Dokument, das wirklich interessant ist, obwohl es schwierige Sachen behandelt.

Wer hat denn das Vaticanum II gemacht? Vor allem Professoren und Bischöfe. Das Vaticanum II hätte nicht so ausfallen können, wären diese nicht so liberal gewesen. Dahinter steckt ein langer Plan der Kommunisten und Freimaurer, die Kirche zu infiltrieren. Diese Bischöfe und Professoren nun wären die gleichen gewesen, ob das Konzil stattgefunden hat oder nicht. Sie sind die Ursache für das Konzils-Ergebnis. Das Konzil war einfach eine Bestands-Aufnahme dessen, was da war und sich ausbreiten sollte. Ohne das Konzil hätte sich deren Lehre ebenso oder fast ebenso ausgebreitet. Wie gesagt, zur Liturgiereform bedarf es keines Konzils. Und bei den größeren Ketzereien berief man sich auch nicht auf es, sondern halt auf gewisse Professoren.

Ich sehe also das Vaticanum II nicht als die Ursache für all die Häresien, sondern als ein kleines Zwischenergebnis, eine Bestandsaufnahme eben, als eine Folge einer Ursache. Die Ursache aber ist die Infiltrierung.

War es vielleicht sogar ein Meilenstein?
Zur Erzeugung der häretischen Katechismen in Frankreich und den Niederlanden hat es sicherlich seinen Nutzen gehabt, auch wenn es allgemein Schwierigkeiten bereiten soll, in das Vaticanum II eindeutige Häresien hineinzulesen. Wenn man aber das Vaticanum II im Sinne der Tradition auslegen soll (muss denn ein Konzil erst ausgelegt werden? Auslegen auch noch; ich schaff nicht mal, es zu lesen!), dann muss es ja wohl auch möglich sein, es anders auszulegen; sonste wäre ja die Auslegungs-Anweisung umsonst.

Trotzdem: auch wenn es die häretishen Katechismen nicht gegeben hätte: wer liest sie denn überhaupt? Die Priester lehren das, was sie an den Unis gelernt haben, was in Predigthelfern steht. Der Catechismus Romanus lehrte früher die Pfarrer, was sie predigen sollten. Ab wann wurde er nicht mehr benutzt? Das scheint mir auch sehr entscheidend zu sein. Es reicht doch zur Unterstützung von Häresien bereits, den Priestern an den Unis zu sagen, die alten Catechismen seien nicht mehr zeitgemäß, und ihnen "bessere" Bücher zu geben. Ob man ein solches Buch dann einen Katechismus nennt, ist doch egal. Das Wort "Katechismus" haben wir in der Schule nicht einmal noch gelernt. Ich kenne es von einem Pater im Internat.

@DrMartinBachmaier was wäre wenn, ist in meinen Augen keine Zielführende Argumentation, vielleicht würde die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche Gottes unseres Herrn in der heutigen Zeit aufblühen, vielleicht aber auch nicht, nur eines ist klar die innerkirchlichen antikatholischen Irrlehrer und Wölfe in Schafskleidern haben über das unselige VK II das Kommando in der Kirche übernommen. Und die Einführung des NOM und die abscheulichen Früchte dieser "Nicht Ordentlichen Messe" war eben nur möglich weil in den Texten des VK II dazu die Weichen gelegt wurden. Und Ungehorsam ist eben eine Frucht dieses unseligen Konzils, aber die größte Schuld daran trifft die VK II und Nach VK II Päpste die diesen Ungehorsam massiv gefördert haben.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@DrMartinBachmaier Seit VII wurde durch Johannes XIII. verkündet, dass nicht mehr verurteilt werden solle sondern Barmherzigkeit walten solle. Bedenken Sie das! Auf dem Konzil konnte sich die liberale progressistische Minderheit durchsetzen, weil die Päpste sie nicht behinderten, sondern- besonders Paul VI sie unterstützte. Was alles an linker gefährlicher Weichenstellung auf dem Konzil geschah und weltweite Auswirkungen hatte, ersehen Sie in der Literatur des Historikers R.de mattei, und dem Philosophen Romano Amerio, dem Kirchenrechtler Prof. Georg May, und schliesslich EB M. Lefebvre. u.a. Die Veränderungen ergasben sich sehr schnell nach dem Konzil in: Häretischen Katechismen in Holland und Frankreich, dann in der Liturgie, in den Klöstern, in den Hochschulen. Es ist überhaupt nicht zu übersehen, dass die immer gegenwärtig gewesenen Häresien durch Wegfall der Bremsen seitens der Päpste nun voll zur Ausbreitung und Verseuchung in der Kirche kamen.

An beide: Das erkenne ich ebenso. Ob jetzt da aber was verwässert oder verdreht wird, ist jetzt weniger wichtig, weil es ja eh keiner liest. Man nimmt aber das Vaticanum II als Begründung für alles, was man anders machen will, sogar wenn das Gegenteil drin.

Warum ich aber auch sage, dass dessen Bedeutung überschätzt wird, liegt eben daran, dass all die heutigen Ketzereien auch ohne das Vaticanum II gekommen wären.

Wäre denn ein Vaticanum II zur Liturgiereform notwendig gewesen? Ein Papst kann doch das Messbuch auch so ändern, muss das ja nicht begründen. Freilich macht sich eine Begründung gut, und es ist besser, wenn man dann sagen kann, dass dies wegen des Vaticanum II war (obwohl da nichts davon steht), anstatt sich auf irgendeine UNO-Resolution zu berufen.

Und was die Änderung in der tatsächlich gelehrten Lehre betrifft, muss man das unbedingt mit einem Vaticanum II begründen. Reicht da nicht bereits ein toller Doppelname, etwa Uta Ranke-Heinemann?

@DrMartinBachmaier aber genau das ist das Problem, ständig berufen sich die "Modernisten" wenn sie Liturgischen Missbrauch begehen oder Häresien oder sonstigen Schwachsinn verkünden (Und nicht umsonst hat der Heilige Papst PIUS X den Modernismus als Sammelbecken aller Häresien bezeichnet) auf das VK II und Wissen nicht einmal was wirklich alles darin steht, siehe hier diese Wortmeldung eines wahrlich katholischen Priesters Wer befolgt das Konzil uneingeschränkt?
Ach ja noch etwas, die Bücher von Rahner eignen sich hervorragend zum Einheizen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen