Sola scriptura und keine heiligen Kirchenlehrer?

Sola scriptura und keine heiligen Kirchenlehrer? Ich hab mir gestern ein Video angeschaut von einem jungen afrikanisch stämmigen Christen, der in der Fußgängerzone mutig das Evangelium verkündete. Er …Mehr
Sola scriptura und keine heiligen Kirchenlehrer?
Ich hab mir gestern ein Video angeschaut von einem jungen afrikanisch stämmigen Christen, der in der Fußgängerzone mutig das Evangelium verkündete. Er predigte einfach die wichtigsten Inhalte unseres Glaubens und sprach mit den Leuten darüber, die ihm allerdings dauernd dagegenredeten. Das ist löblich und mutig, aber eines wusste er noch nicht: Das Prinzip sola scriptura ohne heilige Kirchenlehrer entspricht nicht der vollen Wahrheit. Es stammt von Luther, der ein Ketzer war, ein Kirchenzerstörer, der jetzt in der Hölle ist. Im übrigen ist auch Fr. in Rom ein solcher Kirchenzerstörer, weil er ein anderes, ein verfälschtes antichristliches Evangelium predigt. Er verführt die Menschen, er müsste sich bekehren, aber zurück zur Bibel.
Freilich dürfen und sollen die Menschen in der Bibel lesen, aber was passiert, wenn du keine von Christus eingesetzte Auslegungsgemeinschaft hast? Du verstehst in der Bibel erst mal nur Bruchstücke. Dann verstehst …Mehr
Guntherus de Thuringia
Die Reformatoren interessierten sich durchaus für die altchristlichen Kirchenväter und Kirchenlehrer, vor allem Augustinus. Sie studierten sie und verwendeten sie, um mit ihnen gegen die "papistische Lehre" zu argumentieren, zum Beispiel Johannes Calvin in seiner "Institutio Christianae Religionis". - Schauen Sie nur mal in diese calvinistische Website: Home -
Christian Classics Ethereal Library
Fahrer von Ars
Das glaub ich gerne, waren sie doch Meister im Verdrehen der Lehre.
Fahrer von Ars teilt das
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Nur Luther? 🤕 😱
Rest Armee
Eine andere Frage ... was tun wenn z.B ein Priester von der Kanzel Predigt, dass Privatoffenbarungen Pfui sind. Und man ihnen kein Gehör schenken soll. Und sie von vornherein ablehnen sollte. Wären ihnen solche Worte egal was der Priester spricht ? Würden sie woanders hingehen oder wie würden sie sich entscheiden?
Fahrer von Ars
Das wäre für mich höchstwahrscheinlich der Grund, um woanders hinzugehen, je nach Möglichkeit. Ich würde da jedenfalls nicht bleiben wollen und hätte ein sehr ungutes Gefühl.
Rest Armee
Vergelts Gott
Guntherus de Thuringia
Es gab auch alte Kirchenlehrer, die das sola-scriptura-Prinzip vertraten. Je mehr kirchliche Eigenlehre hinzukam, desto obsoleter wurde dieses natürlich in der Kirche.
Fahrer von Ars
Es gibt keinen einzigen hl. Kirchenlehrer, der sich von der communio sanctorum löste beim Bibelauslegen. Das kann gar nicht sein. Und wenn mal irgendwo der Satz steht, "die Schrift allein", ist das noch kein Hinweis auf eine solche Haltung, sondern nur die Hervorhebung der Bedeutung des Evangeliums. Die Heiligen machten sich nie flügge wie ein Luther. Es kommt auf das Verständnis an. Sola scriptura …Mehr
Es gibt keinen einzigen hl. Kirchenlehrer, der sich von der communio sanctorum löste beim Bibelauslegen. Das kann gar nicht sein. Und wenn mal irgendwo der Satz steht, "die Schrift allein", ist das noch kein Hinweis auf eine solche Haltung, sondern nur die Hervorhebung der Bedeutung des Evangeliums. Die Heiligen machten sich nie flügge wie ein Luther. Es kommt auf das Verständnis an. Sola scriptura nach Lutherverständnis hatten sie gewiss nicht.
Fahrer von Ars
@Guntherus de Thuringia Verstehen auch Sie das Prinzip der Auslegungsgemeinschaft nicht?
Guntherus de Thuringia
Im 4. Jahrhundert bestand zwischen Kirchenlehre und Bibellehre ja auch noch nicht die Kluft wie im 16. Jahrhundert.
Fahrer von Ars
Die hl. Kirchenlehrer hatten nie eine Kluft hinterlassen, sondern waren immer an Bibel + Kirchenlehre orientiert, weil sie wussten, dass diese Kirchenlehre die Bibellehre ist. Ja, einem Augustinus lagen v.a. die Philosophen vor, die Bibel, seine Vorgänger im Amt und er war im Austausch mit Heiligen, z.B. dem hl. Hieronymus. Er musste viel Heiligen Geist besitzen, weil er viele Bibelfragen klären …Mehr
Die hl. Kirchenlehrer hatten nie eine Kluft hinterlassen, sondern waren immer an Bibel + Kirchenlehre orientiert, weil sie wussten, dass diese Kirchenlehre die Bibellehre ist. Ja, einem Augustinus lagen v.a. die Philosophen vor, die Bibel, seine Vorgänger im Amt und er war im Austausch mit Heiligen, z.B. dem hl. Hieronymus. Er musste viel Heiligen Geist besitzen, weil er viele Bibelfragen klären musste. Später konnte man sich auf die früheren Kirchenlehrer berufen. Selbst die Ablasslehre zu Luthers Zeiten war richtig, aber sie wurde missbraucht von gewissen Kirchenoberen. Die Missstände lagen nicht in der Lehre, sondern im Hochmut, in der Weise, wie man die richtige Lehre für Machtzwecke missbrauchte.

Oder nennen Sie mir eine einzige Lehre, die nicht der Bibel entsprechen würde.
Guntherus de Thuringia
Auslegungsgemeinschaft, Sukzession und Traditionalismus sind keine Garantie für das Verharren in der ursprünglich ergangenen göttlichen Offenbarung, ihrem Sinn und Ziel. Ein tragisches Lehrbeispiel ist der Judaismus. Doch auch dem Christentum erging es nicht besser.
Fahrer von Ars
@Guntherus de Thuringia Ich weiß, was Sie meinen, Sie beziehen es auf die Abweichler, aber die Guten können immer am Felsen bleiben, weil die Lehre der Kirchenlehrer aller Zeiten immer dieselbe ist und man kann klar erkennen, dass Fr. in Rom deutlich davon abweicht. Egal welches Buch der hl. Kirchenlehrer ich aufschlage, das Goldene Buch vom hl. Ludwig Maria Grignion, das Buch über die Liebe Gottes …Mehr
@Guntherus de Thuringia Ich weiß, was Sie meinen, Sie beziehen es auf die Abweichler, aber die Guten können immer am Felsen bleiben, weil die Lehre der Kirchenlehrer aller Zeiten immer dieselbe ist und man kann klar erkennen, dass Fr. in Rom deutlich davon abweicht. Egal welches Buch der hl. Kirchenlehrer ich aufschlage, das Goldene Buch vom hl. Ludwig Maria Grignion, das Buch über die Liebe Gottes vom hl. Alphons Maria Liguori, Philothea vom hl. Franz v. Sales, De civitate Dei vom hl. Augustinus oder die Summa vom hl. Thomas v. Aquin, da bin ich immer richtig und vom Heiligen Geist geführt. Da bin ich immer sicher.

Das Einzige, was in der Kirche stört und die volle Lehrwahrheit überwuchert, sind gewisse weltliche Entwicklungen der Institution, das Machtstreben mancher Kleriker und schlechte Erfahrungen im persönlichen Gespräch, aber die Lehre bleibt immer dieselbe. Vatikan II hat die Lehre verändert und trotzdem bleiben die Heiligen aller Zeiten und Papstlehren aller Zeiten bestehen.
Ischa Ischa Ischa
Fahrer von Ars@: Richtig, es kommt auf das Verständnis an. Die meisten Sola-scriptura-Leute können aber nicht lesen, was im Text steht und schon gar nicht, was zwischen den Zeilen steht, und überhaupt nicht, was die "Echos" verkünden. Und am meisten Echos (=Wiederholung des Wortes oder Satzteiles an anderen Stellen) finden sich in der aramäischen Peschitta. Denn durch die Übersetzung fallen …Mehr
Fahrer von Ars@: Richtig, es kommt auf das Verständnis an. Die meisten Sola-scriptura-Leute können aber nicht lesen, was im Text steht und schon gar nicht, was zwischen den Zeilen steht, und überhaupt nicht, was die "Echos" verkünden. Und am meisten Echos (=Wiederholung des Wortes oder Satzteiles an anderen Stellen) finden sich in der aramäischen Peschitta. Denn durch die Übersetzung fallen notgedrungen viele Echos weg, weil ein- und dasselbe Wort in verschiedenen Kontexten jeweils anders übersetzt werden muss... Die aramäischen Echos machten manches Dogma überflüssig.
Fahrer von Ars
@Ischa Ischa Ischa Danke für die Info.
Ischa Ischa Ischa
Guntherus de Thuringia@: Was hat sich an der Kirchenlehre zwischen 4. und 16. Jhd. Ihrer Meinung nach geändert - und wie definieren Sie Kirchenlehre? (Die Privatmeinung oder -Verfehlung eines Papstes interessiert mich nicht). - Und bitte Zitate, wer von den Kirchenlehrern das sola-scriptura-Prinzip vertrat, mit Kontext natürlich.
Guntherus de Thuringia
Zu 1.)
"Kirchenlehre" ist in unserem Zusammenhang: die Lehre der römisch-katholischen Kirche. -
Beispiele für Änderungen, die mir nur eben einfallen: Schriftkanon, Papsttum, Fegefeuer, Filioque, Bilderverehrung ...
Persönlich haben für mich die Änderungen, die vorher stattfanden - also seit dem Aufstehen Jesu aus dem Grabe -, mehr Gewicht. Das 4. Jahrhundert erwähnte ich nur wegen der nachfolgend …Mehr
Zu 1.)
"Kirchenlehre" ist in unserem Zusammenhang: die Lehre der römisch-katholischen Kirche. -
Beispiele für Änderungen, die mir nur eben einfallen: Schriftkanon, Papsttum, Fegefeuer, Filioque, Bilderverehrung ...
Persönlich haben für mich die Änderungen, die vorher stattfanden - also seit dem Aufstehen Jesu aus dem Grabe -, mehr Gewicht. Das 4. Jahrhundert erwähnte ich nur wegen der nachfolgend zitierten Kirchenväter, die im (3./)4.(/5.) Jahrhundert lebten. -

Zu 2.)
Hl. Athanasius: "Die heilige und göttlich inspirierte Schrift genügt uns vollauf, um uns die Wahrheit bekanntzumachen". Sie "ist die einzige Quelle des Heils [...] Niemand füge etwas dazu bei und niemand nehme etwas davon weg." "Es heißt offensichtlich in großer Anmaßung vom Glauben abfallen, wollte man etwas vom Geschriebenen vernachlässigen oder etwas nicht vorhandenes einführen." "Was (in der Heiligen Schrift) geschrieben steht, das glaube, was nicht geschrieben steht, dem forsche nicht nach." -
Hl. Augustinus: "Wenn die katholischen Bischöfe etwas denken, das den kanonischen Schriften Gottes (Heilige Schrift) zuwiderläuft, braucht man nicht zu denken wie sie [...] Ich will nicht das Geringste durch menschliche Zeugnisse bewiesen sehen, sondern allein durch die Botschaft Gottes." -
Hl. Hieronymus: "Die kanonischen Bücher übermitteln uns die Lehre des Geistes; wenn die Konzilien etwas dagegen aufstellen, erachte ich dies als Frevel." "Was man ohne die Zustimmung der Schrift sagt, ist ein Geschwätz, das keinen Glauben verdient." -
(zit. nach: Helmut Mehringer, Meine Suche nach Wahrheit, 2 . Aufl., Dillenburg 2018, S. 13 f.)
@Ischa Ischa Ischa
Ischa Ischa Ischa
Guntherus de Thuringia@ Danke. Interessante Zitate.
Da kommt es natürlich wieder auf das "Lesen" an. Natürlich darf nichts in der Lehre der Kirche dem NT widersprechen. Das aber im Sinne von Luthers Sola Scriptura interpretieren zu wollen, ist ein grober Blödsinn. Die Zitate sagen nichts über das Lehramt aus, bzw. die Tradition, sondern machen nur Aussagen zu den Evangelien. Nichts in der Lehre …Mehr
Guntherus de Thuringia@ Danke. Interessante Zitate.
Da kommt es natürlich wieder auf das "Lesen" an. Natürlich darf nichts in der Lehre der Kirche dem NT widersprechen. Das aber im Sinne von Luthers Sola Scriptura interpretieren zu wollen, ist ein grober Blödsinn. Die Zitate sagen nichts über das Lehramt aus, bzw. die Tradition, sondern machen nur Aussagen zu den Evangelien. Nichts in der Lehre der Kirche darf den Evangelien widersprechen, damals nicht und auch heute nicht.

Und was bitte, hat es mit dem Schriftkanon auf sich??? Ja, ich weiß, da werden Zweifel gesät, na klar.
Das Papsttum ist ein besonders schönes Beispiel für Leute, die die Evangelien nicht lesen können, die Vorrangstellung des Petrus fällt dem, der es sehen möchte oder kann, einfach ins Auge; wer nicht sehen will oder geistig erblindet ist, sieht nichts, auch klar. Wer der Lüge, z.B. der protestantischen, in seinem Herzen zugestimmt hat, bleibt so lange blind, bis er Argumente gegen diese seine Zustimmung sucht und findet.
Das Fegefeuer findet sich in einem Petrusbrief.
Das Filioque ist mit den Evangelien zu beantworten.
Die Bilderverehrung ist kein Dogma, legen wir das also argumentativ beiseite.

Weiterhin wäre natürlich zu unterscheiden zwischen Lehre der Kirche und historischen Entwicklungen. Aber ich fürchte, die wirkliche Lehre der Kirche ist in ihrer "kritischen" Sicht vielleicht immer schon oder seit langem einfach nur verloren gegangen.
Guntherus de Thuringia
Werte @Ischa Ischa Ischa, "Und was bitte, hat es mit dem Schriftkanon auf sich???" Wenn das eine Frage ist, die Sie an mich richten, und nicht nur ein erregter Ausruf, so bitte ich Sie, nicht auf meine Antwort zu warten, sondern selbst zu recherchieren. Ich könnte Ihnen etwas dazu sagen, aber ich sehe es nicht ein. 8-)
Ischa Ischa Ischa
Werter Guntherus de Thuringia@ Was man so recherchieren kann, kenne ich, das sind die Nebelkerzen, die auch Sie vertreten. Ich habe mal eine "Aramäische Antwort" dazu geschrieben, aber die herauszusuchen bin ich auch zu faul, steht ja schon auf gtv.
Guntherus de Thuringia
"ein grober Blödsinn" ; "Zweifel gesät" ; "Wer der Lüge ... in seinem Herzen zugestimmt hat" ; "die Nebelkerzen, die auch Sie vertreten" - meinen Sie, das ist eine Gesprächsbasis? @Ischa Ischa Ischa
Ischa Ischa Ischa
Guntherus de Thuringia@ Wir haben in Wirklichkeit keine Gesprächsbasis, schon gar nicht die, dass alle Recht haben, dass die Wahrheit relativiert werden muss und dass alle Wege in den Himmel führen. - Natürlich ließe sich begründen, warum ich von "Nebelkerzen" spreche, aber das ist eine solche Kraftverschwendung, dass ich mir das spare.